Ich weiß überhaupt nicht, wer gemeint ist, das dichtest du mir an. Ich habe lediglich eine Frage gestellt.
Is' klar. 
Dieses ostentative sich unwissend Stellen ist 'ne prima Diskussionsgrundlage für 'nen ehrlichen Dialog.
Beiträge von PaPo
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Hier würde "author" gehen, da es ja um Englisch geht.
PaPo: Ich würde einen Inhaltsfehler geben
Warum?
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Die erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.
"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.
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Wer sagt "AutorIN"? Du?
Habe ich offensichtlich geschrieben, ja. Und damit direkt ein praktisches Beispiel für die angesprochene Problematik geliefert... und siehe da, du weißt, wer gemeint ist - die i.w.S. deiktische Funktion ist also erfüllt, die vermeintl. Probleme damit praktisch widerlegt.
Oder möchtest du jetzt argumentieren, dass man das so nicht dürfe (weil...)? Nachher bestätigt sich noch meine Behauptung, dass entsprechende Erwägungsgründe nicht sachlich-fachlich (linguistischer Natur etc.), sondern normativ (und hier gaaanz viele Reaktionen trigger-induziert) sind...
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Ich stehe auf dem Schlauch. Hier ist es ja noch viel einfacher als in meinem Beispiel.
Hier würde ich auf jeden Fall "they" usw. verwenden, da die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut.
Die Frage ist ja nicht, was du verwenden würdest, sondern ob du es als falsch werten würdest, wenn deine Schüler weibliche Pronomen benutzen:
Dass "die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut", kann ein 'ja' nicht hinreichend begründen.
Ein Fehler müsste schon irgendwie deskriptiv linguistisch / grammatisch o.ä. begründet werden.
Eime entsprechende 'Regel' gibt es aber nicht (oder konnte hier noch niemand benennen, allenfalls wurde in individuell normative Beweggründe gewechselt oder ohne weitere Begründung behauptet, man müsse entsprechendes aus dem Ausgsngstext aus deiktischen Gründen adaptieren... wofür es aber auch keine 'Regel' zu geben scheint).
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Hatte ich übersehen.
Wie habe ich diese zu verstehen? Dass z.B. eine Figur sich in der wörtlichen Rede als non-binär bezeichnet, während im Prosatext "she" und "her" verwendet wird?
So einen Text habe ich bisher noch nie vor mir gehabt. Aber, falls ich doch mal so etwas lese und darüber berichten müsste, würde ich wohl auch "they" und "them" verwenden, da der Erzähltext ja ebenfalls fiktiv ist.
Kein Problem.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel (das ich zuvor angeführt habe):
"[...] A nonbinary individual would most likely use they/them pronouns instead of he/him or she/her. I use they/them. [...] My deadname represents the box that I've been stuffed in since the moment I've been born—female. [...] Soon after I came out to my parents as nonbinary, I changed it. [...]"
Der Infotext zur Autorin:
"Rosen P., age 14, is in 8th grade and lives in Brooklyn, New York. They enjoy playing the guitar, writing poetry, and trying out random recipes from the internet."
[Herv. d. PaPo]
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Ich schrieb nicht, dass dies einen Bann rechtfertigen würde.
Dann interessiert mich doch, was du meinst.
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????
- Frage vom frosch: "Muss man für eine non-binäre Person in einer Klausur das Pronomen 'they' benutzen?"
- Anwort vom frosch: "Ja, muss man."
- Begründung der Antwort: Keine.
- Entsprechende Negieriung der Antwort durch PaPo gem. Hitchen's Razor: "Nein" (muss man nicht, denn "[...] what can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.")
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Dann wundert mich das wenig:
Oooh... jetzt wird es spannend (nicht, dass du die Gründe im entsprechenden Thread nachlesen oder einmal selbst dort nachschauen könntest, wie die Redaktion dort agiert): Die nächste ad hominem-Stufe wird beschritten. Warum sollten "Stil, [...] Länge und Frequenz" einen Bann rechtfertigen? Ach... ich will es gar nicht wissen. Ich denke mir meinen Teil, dass das Gros hier im Thread offenbar nur so kann.
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[...]
Ich nehme an, eine Antwort auf meine Frage erhalte ich nicht mehr?
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Du merkst aber schon, dass
a) du mit dem "roten-Hering" angefangen hast. Sowohl als Vorwurf, als auch als Aktion.
Die Frage nach der sachlich-fachlichen Begrüdung, warum das so ist, steht aber weiterhin aus. Das ist also alles andere als ein Strohmann.
Nein. Gerne benennen, wo das (proaktiv) gewesen sein soll (gehen wir auf die konstante Ablenkung - hier durch gaslighting - halt mal ein und kommen danach vielleicht mal zum Thema), danke.
ZitatHm, du schreibst hier seit Seiten, dass man es inhaltlich-fachlich nicht erwarten könne, dass man das "they" nutzt.
Ich schreibe, dass man nicht erwarten kann, dass man ausschl.(!) "das 'they' nutzt" - kleiner, aber bedeutender Unterschied.
ZitatDie Frage nach der sachlich-fachlichen Begrüdung, warum das so ist, steht aber weiterhin aus. Das ist also alles andere als ein Strohmann.
Du bemühst (ungeachtet der Strohmannproblematik, der Beweislastumkehr u.ä.) hier immer und immer wieder dieselbe invincible ignorance.
Aber OK, gibt hier nichts mehr mit uns. ¯\_(ツ)_/¯
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Tue ich nicht. ich bin beim Thema "Muss man für eine non-binäre Person in einer Klausur das Pronomen 'they' benutzen?" Ja, muss man.
Beeindruckende Argumentation...
Und: Nein.
Zitatdie längst kam. Von mir. Aber nicht nur von mir.
Nein. Oder meinst du dein sach- und inhaltsfernes 'das gehört sich aus Respekt so!'?! Das ist keine sachlich-fachliche Begründung.
EDIT
Es gab in der gesamten Diskussion ohnehin nur zwei Versuche tendenziell sachlich-fachlicher Argumentation pro Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen beri nicht cisgeschlechtlichen Personen im Rahmen deskriptiver u.o/. analytischer Schülertexte in Klausuren der Q-Phase, alles andere waren bestenfalls sach- und fachferne, sozio-kulturell normative (und m.E. allenfalls entsprechende dogmatische) Erwägungsgründe, was vermeintl. ubiquitär 'gute Sitten' seien (aber letztlich idiosynkratische Befindlichkeiten abbildet), z.B. dein 'Argument' von "Respekt" u.ä.
Es ist btw irgendwie lustig, dass du ja komplett 'ahnungslos' (^^) ja MarieJ beigesprungen bist, ich solle meine Feststellung belegen, dass hier einige Kommentatoren "mir nichts, dir nichts sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, i.d.R. als falsch werten" (würden, wenn sie dies entscheiden müssten), währen du selbst ja offensichtlich dieser Auffassung bist (einer der Gründe, warum es mir zu blöd war, auch dir weitere Belege zu präsentieren... sorry, not sorry, aber veräppeln kann ich mich auch alleine).
Diese Versuche waren einerseits derjenige, mittels KLP der Sek II in Englisch (NRW) entsprechende Verbindlichkeien zu behaupten... nur leider, leider, leider steht dort nichts Dgl. geschrieben, weder direkt, noch indirekt und wird sich mit den regulären Mitteln der Textexegese wohl auch nicht behaupten lassen. BItten (mehrfacher Art), man möge erörtern, warum man den KLP in dieser Art und Weise zu interpretieren geneigt ist, blieben seeeltsamerweise immer unbeantwortet. Stattdessen erfolgten später (wie hier jetzt) Verweise wohl auch auf dieses 'Argument' u.ä., man habe ja bereits entsprechende Belege geliefert...
Andererseits war dies ausschl. der Verweis von Maylin85 auf i.w.S. die Deixis. Allerdings mangelte es diesem Verweis auch an der notwendigen (bspw. den deskriptiv-linguistischen Ist-Zustand, die Normativität des entsprechend Faktischen u.ä. demonstrativ heranziehenden) Elaboration, warum man die entsprechenden pronominalen Orientierungspunkte des Ausgangstextes adaptieren müsste (um Kohärenz zu schaffen, resp. warum die deiktische Eindeutigkeit der Benennung, die offensichtlich gegeben ist, im sex-Fall nicht adäquat sein soll). Es blieb bei einer Behauptung resp. Darstellung, wie sie das handhabt, nicht bei einer 'Regel' (i.w.S.). Die lässt sich aber mit Hitchen's Razor ("Forgotten were the elementary rules of logic, that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.") einfach verneinen - mehr als das mache ich eigtl. nicht.
/EDIT
ZitatWohingegen mir immer noch die sachlich-fachliche Begründung von dir fehlt, warum man eine Person, die im Text explizit als non-binär dargestellt wird nicht mit "they" anreden solle.
Mag daran liegen, dass das dein Strohmann und nicht meine Aussage ist.
Der Rest:
ZitatGarniert mit ständigen meta-formalen Vorwürfen gegenüber anderen Usern. (Stichwort: Ad-hominem, tu-quoque-Versuch) Durchschaubar. (Auch wenn du das von mir Geschriebene natürlich wieder als Ablenkung auslegen wirst ... und nicht siehst, dass du hier ständig am Ablenken bist.)
Rote Heringe, die sich darüber beklagen, dass man Sie als rote Heringe identifiziert... Seite für Seite für Seite. Langweilig.
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Hier nochmal ein Beispiel, wie „sachlich-inhaltlich” funktioniert.
Wälder...Rufe hinein......... und Rufe heraus...
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Muss hier keiner unterrichten?
Doch, in 13 Minuten.
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In dem Beispiel aus dem ersten Posting ist sex nicht eindeutig als männlich oder weiblich benannt. Das "they" ist daher sachlich-fachlich korrekt (auch aber nicht nur im Sinne des Lehrplans). Keine Ahnung, warum du dann von anderen Textsituationen schreibst.
"dann" = seit Seite 2... hatten wir bereits.
Lenke bitte nicht dauernd ab.
Schade eigtl., ich dachte, es kommt deinerseits endlich was inhaltliches, stattdessen ein (wie insg. hier) ad hominem:
ZitatOder doch: denn ich lese aus [...] [Antworten] wie deiner tatsächlich 'tendenziell' nicht sachlich-fachliche, sondern ... vorurteilsbehaftete Erwägungsgründe heraus. Bloß nicht eingestehen, dass das "they" die passende Anrede ist. Lieber die Frage, wie man Menschen passend anredet, totquatschen.
Stichwort: Ablenkung... schon wieder. Hier: Ein appeal to motive* (der meine sachlich-fachliche Einstellung mit meiner hier nicht artikulierten persönlichen Perspektive synonymisieren will - durchschaubar), statt einfach einmal die erbetene sachlich-fachliche Begründung zu liefern. Außer deinem 'is' halt so' wird da auch nichts an Belegen (was du zu liefern müsstes5, ist klar bensnnt - Bringschuld und so) mehr kommen (und Hitchen's Razor lässt damit nichts von dir übrig).... Langweiliger tu quoque-Versuch. *gääähn*
* Ja... mache ich bei O. Meier auch, aber nicht anstelle eine Arguments.
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… wie sich selbst zur Königin zu ernennen?
Ja, vermutlich haben Eigenschaften wie die Haarfarbe keinen Einfluss auf das Geschlecht. Obwohl manche gerne z. B. die Haarlänge als Indikator für das Geschlecht anführen.
Warum aber sollen Eigenschaften wie die Art der Gameten oder die Ausformung einen Einfluss haben?
Die Wahrnehmung und Explikation des eigenen Geschlechts ist mehr als eine Selbstzuschreibung, sondern Teil der Person. Warum ist man so erpicht darauf, dies durch eine Fremdzuschreibung überschreiben zu wollen?
Es geht um sprachliche / inhaltliche Korrektheit, die analytisch, deskriptiv korrekte Benennung, nichts anderes:
Wenn sex im Ausgangstext explizit benannt ist, dann kann man sich daran orientieren, um eine Person objektiv zu benennen, egal ob du, die du dich (offenbar) fachfremd (warum auch immer... deine Kommentare und evtl. auch deine Signatururheberin nähren ehrlicherweise einen Verdacht - müssen wir nicht vertiefen -, dass du normativ argumentierst) darüber echauffierst. Beschreibung u./o. Analyse sind keine Orte zur verpflchtenden Affirmatiom von "Selbstzuschreibung" aks "Teil der Person"... womit wir wieder auf Seite 2 wären. Wir waren bereits weiter.
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Ist die explizite Selbstzuschreibung (Selbstbestimmung) einer Person nicht per se wichtiger als das biologische Geschlecht? Warum zählt deine Einschätzung des Geschlechtes einer anderen Person mehr als die persönliche Einschätzung?
Warum sollte sachlich-fachlich, d.h. bei der Bewertung der inhaltlichen u./o. sprachlichen Richtigkeit einer pronominalen Benennung im Rahmen eines deskriptiven, analytischen Textes, in dem es um die objektive Identifierung des Benannten geht, in pucto Deixis u.ä. nicht 'lediglich' die "explizite Selbstzuschreibung [...] einer Person [...] per se wichtiger als das biologische Geschlecht" sein, sondern das biologische Geschlecht als Orientierungspunkt der Benennung kategorisch falsch? Das ist doch der Punkt.
Ich lese aus Fragen wie deiner tatsächlich 'tendenziell' nicht sachlich-fachliche, sondern normative (moralische) Erwägungsgründe heraus, deren Aölgemeinverbindlichkeit ich (wie ausführlich erläutert) ebenfalls bezweifle, auch i.S.d. Erziehungsziele wie Gemeinschaftsfähgkeit u.ö. (womit wir wieder bei der Problematik von Affirmation vs. Toleranz sind).
ZitatUnd wie begründest du, dass die explizite Selbstzuschreibung nicht zählt.
Abgesehen davon, dass ich nie von "nicht zählt" o ä. schrieb, sondern der Orientierung an gender diejenige an sex sprachlich gleichwertig(!) gegenüberstelle?
ZitatWarum zählt deine Einschätzung des Geschlechtes einer anderen Person mehr als die persönliche Einschätzung?
Ich schätze nicht persönlich sex ein, ich schreibe hier von Anfang an von Textsituationen, in denen das sex eindeutig benannt ist. Zudem: sex ist eine objektive, überindividuell definierte Kategorie, gender kann bestenfalls einen gewissen Grad der Intersubjektivierbarkeit für sich beanspruchen (insofern es auf nicht überprüfbaren Selbsrbehauptungen basiert). Ist aber eigtl. auch irrelevant, weil ich ja für Alternativen argumentiere und sex-basierte Pronomen natürlich intertextuell kohärent und sprachlich richtig eine Person benennen.
Um beim aktuellen Thema zu bleiben: Was anderes bei Widerspruch und Co. zu behaupten, bedarf eines erheblichen Begründungaufwands, der hier noch nicht erfolgt (und mit Verweis auf i.w.S. 'gute Sitten' auch nicht erfüllt) ist.
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Die Selbstzuschreibung "Non-binär" sticht das reine biologische Geschlecht bei der Bestimmung des Pronomen. Es ist also (auch im Sinne des Lehrplans) eindeutig, was geschrieben werden muss. Wenn das "they" dann nicht verwendet wird, ist es ein Fehler.
Es fehlt bei Satz 1 das Argument. Tatsächlich wirst du zur Begründung wohl Erwägungsmaßstäbe heranziehen müssen, die keine Absolutheit bedingen und (wahrscheinl. auch verwaltungsrechtlich) sachfremde Ergungen sind (vermeintl. 'gute Sitten', die aber nicht ubiquitär sind) und eine longuistisch/grammatisch korrekte Verwendung als Fehler werten.
Die von dir behauptete Eindeutigkeit ist auch keine in deonem Sinne (bitte nenne mir die linguistischen/grammatischen Normen, Lehrmeinungen u.ä.), insb. auch nicht i.S.d. Lehrplans, egal wie oft du das behauptest. Gerne nochmal: Elaboriere doch bitte endlich mal, was im KLP dich warum zu deiner Interpretation führt (aich wenn ich Dgl. bereits adressiert habe), statt dirses "Nein!", "Doch!", "Ooh!" immer einzuleiten.
... ist alles rhetorisch gemeint; wir drehen uns.
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Ja, das ist eine Frage, wie das gehen soll, wenn die Person non-binär ist.
Dass es bei „biologisch männlich“ haken kann, ist an anderer Stelle schon ausreichend diskutiert.
Wo soll es 'haken', wenn es (wie in meinen authentischen Beispieltexten) konkret benannt (so 'geht' das dann auch) ist? Wurde in der tat hinreichend diskutiert.
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Und was ist, wenn gleichzeitig die Haarfarbe ausgewiesen ist. Welchen Einfluss auf das Geschlecht hätte das?
Vielleicht machst du dich nach 21 Seiten irgendwann erst einmal in irgendeiner Art und Weise sachkundig zum Thema, z.B. den linguistischen/grammatischen Rahmen, was Pronomen sind u.ä., versuchst den Argumenten und dem Gang der Diskussion hier inhaltlich zu folgen: aus SH nennt die eindeutige Ausweisung als non-binär als Bewertungsmaßstab, das eröffnet die Frage, was mit der eindeutigen Ausweisung als bspw. biologisch männlich ist - deine Haarfarbensache spielt natürlich (mal wieder) absolut nicht in derselben Kategorie. Mittlerweile bin ich mir aber nicht sicher, ob du das wirklich absichtlich machst oder tatsächlich nicht verstehst. Dass auch, bevor du hier immer und immer wieder in dieser m.E. wirren Art und Weise versuchst mit absolut unsinnigen Kommentaren, die nicht den Eindruck erwecken, dass du irgendwie die Problematik erfasst hättest, Derailment zu betrieben. Eine sachlich-inhaltliche Diskussion zum Thema zwischen anonymen Personen in einem Nischenthread eines Forums im Internet muss dir ja eine enorme kognitive Dissonanz sein, wenn du so vehement versuchst, hier jede Diskussion mit deinem Unfug zu sprengen.
Ich hatte dich außerdem gebeten, mich nicht mehr zu belästigen. Kannst du natürlich weiterhin machen, aber ich werde dann aber im Rahmen der Netiquette evtl. zunehmend deutlicher und weniger schmeichelhaft deine Kommentare beantworten. Falls du jemals was inhaltliches beizutragen hast, habe ich aber immer ein offene Ohr.
