Beiträge von PaPo

Zitat von MarieJ

Soweit ich das gelesen habe, gibt es für die Effektivität in Bezug zu Papos Fragen keinerlei statistisch valide Zahlen, also auch keine, die den Sinn des Referendariats widerlegen.

Eben. Es entspricht aber Hitchen's Razor, dass man Belege für die Effektivität einer Maßnahme liefert, wenn man eine Maßnahme damit verpflichtend machen will: "[...] the elementary rules of logic that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence." Insofern hat meine Position nicht die Bringschuld.

Zitat

Ich habe in den Beiträgen bisher auch von niemandem gelesen, dass nicht einige Aspekte des Refs durchaus geändert werden könnten/sollten. Dennoch sprechen viele für eine ausreichend lange Zeit der praktischen Ausbildung mit deutlich geringerem Deputat (und darum auch geringeren Bezügen) sowie Zwischen- und Abschlussprüfungen.

Wir sind uns eigtl. doch schon recht nahe in unseren Positionen. Wir scheinen aber bzgl. der Fragen zu divergieren, was "eine ausreichend lange Zeit" ist, evtl. was die zu lernenden Aspekte sind und ob dieses Lernen in Form einer expl. Ausbildung oder en passant von Anfang an berufsbegleitend (und entsprechend ohne geringere Bezüge) ablaufen sollte, ebenso was die Notwendigkeit von Prüfungen betrifft.

Halte ich nicht für unüberwindbare Differenzen. komm zu mir, hier gibt es Kekse!

😎

Zitat von Quittengelee

Ja, habe ich schon vor Wochen.

Nein.

Zitat

Nein, nicht eine Auflistung zu einer konkreten Stunde, sondern 4, 5 Beispiele habe ich vorgeschlagen. Du musst natürlich gar nichts sagen, aber du willst doch eigentlich dich inhaltlich austauschen. Da wäre mein Vorschlag gewesen, nicht immer und immer wieder zu behaupten, dass es im Referendariat nur darum geht, einer Person den Hintern zu küssen. Das ist nämlich das Gegenteil von sachlich.

Komisch, wie dir der Rest meiner Antwort (inkl. des abschließenden Hinweises auf deine logical fallacies) entgeht, z.B. der umittelbar darauffolgende Satz, der dir deine "Beispiele" meinerseits (zusammenfassend) bietet, von dem du jetzt aber so tust, als hätte ich ihn nicht geschrieben. Das muss diese Sachlichkeit sein, selbst zu behaupten, etwas "schon vor Wochen" geschrieben zu haben, was du de facto nicht geschrieben hast, 'zufällig' meine Antwort zu überlesen (Projektion ftw 😎) und dann auch noch eine bestenfalls verzerrte, verfälschende ad absurdum-Zusammenfassung meiner Kritik am Ref zu skizzieren. Ja... sehr sachlich von dir.

Wie wäre, du beantwortest zur Abwechslung quid pro quo meine Fragen, nachdem ich deine beantwortet habe?

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Wunderbar, offenbar fällt dir doch etwas ein, was man im Referendariat lernt. Tatsächlich hat ein Mensch mit Physikdiplom das alles NICHT gelernt. Das bedeutet nicht, dass er zu doof dafür ist, sondern dass es ihm einer sagen muss.

Schrieb ich, dass ich Dgl. im Ref gelernt habe? Aber schön, dass du das fokussierst. Da könnte man nun wunderbar diskutieren, warum es 12 bis 24 Monate Ref brauchen soll, "Lehrzielformulierungen, Verlaufsplan, Antizipationen, Unterrichtsmaterial" u.ä. seminarkonform zu formulieren, ob dieser Formulierungsaufwand überhaupt irgendeine hinreichende Relevanz für den tatsächlichen Lehreralltag hat u.ä. (ich würde damit dein "dass es ihm einer sagen muss" bezweifeln und gleichzeitig behaupten, dass das, was einem tatsächlich gesagt werden muss, auch rasch gesagt ist).

Ich würde aber bevorzugen, du würdest stattdessen auf meine fünf Ausgangsfragen antworten. Wie wäre es?

Zitat von Quittengelee

Und? Selbst wenn irgendwer das Glück nicht gehabt haben sollte, ist das kein Sachargument gegen das Referendariat. Wird auch keins, wenn du es noch 10x schreibst.

Willkür und die Bewertung potenzieller Lehrer nicht nach empirisch verifizierbarer Lehrwirksamkeit, sondern i.d.R. Zeitgeist und Idiosynkrasien etc., evtl. nur dem Fachleiter gefallen zu müssen u.ä. wäre resp. ist "kein Sachargument gegen das Referendariat"? Bitte was?! Kann man sich nicht ausdenken... ich merke da nur am Rande das Willkürverbot für Behörden an.

Nicht vergessen: Bitte meine fünf Fragen beantworten.

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Klar, kann man sich fragen. Wie willst du dann überprüfen, ob alles vermittelt wurde, was das Seminar vermittelt? Hier wird's doch noch 100x beliebiger, man wäre von einer einzigen Person abhängig.

Dir mag aufgefallen sein, dass ich das, was im Studienseminar vermittelt wird, bereits zur Disposition stelle. Ich werde mich also kaum in einer Apologetik für Studienseminare und deren Legitimation durch Prüfung der darin vermittelten Inhalte üben. Mithin habe ich Mentoren keine Versagungsbefugnis zugestanden, sondern meine kollegiales Mentoring, nicht zulassungsprüfendes.

Und denk daran, nicht vergessen... ach, s.o.

Zitat

Außerdem: wer soll das machen? Dein Vorschlag wäre eine extreme Sparmaßnahme, die Mentor*innen müssten alles in ihrer Freizeit erledigen oder glaubst du ernsthaft, jemand würde ihnen 4-6 Abminderungsstunden zuweisen?

Kollegen. Alle Lehrer haben btw auch bereits jetzt die Dienstpflichten zur Ausbildung. Zudem können die Kollegen, die bereits jetzt eine Funktionsstelle als Ausbildungskoordinator zur Betreuung der Referendare (mitsamt Entlastungsstunden btw) haben, ihre Funktion mutatis mutandem weiterführen. Und selbst wenn das nicht so wäre: Ich bin immer wieder darüber erstaunt, wie viele Lehrer derart unflexibel in ihrem Vorstellungsvermögen sind, was die Veränderung bestehender Strukturen angeht.

Nachdem das geklärt ist, zurück zu meinen fünf Fragen?!

Zitat

Den Rest lese ich vielleicht wann anders durch, das ist mir jetzt zu viel Zitiererei am Handy und ich mag mir auch deine Pöbeleien nicht ständig geben.

Und zum Abschluss ein unsubstantiiertes, pöbelndes (und damit projektives) ad hominem... wie immer. *gääähn*

Zitat

Freundliche Fragen beantworte ich dann gerne freundlich.

Also dann nochmal freundlichst: Würdest du endlich meine fünf Fragen inhaltlich-sachlich (ohne Pöbeleien, logical fallacies, Gegenfragen etc.) beantworten? Büdde?! UwU

😎

Zitat von Quittengelee

Wie wäre es, wenn du zur Abwechlung das Gegenteil erläuterst?

Interessanter Ansatz, statt die Fragen zu beantworten, einfach Gegenfragen zu formulieren. Darauf möchte ich mit der Gegenfrage antworten: Warum nicht einfach ein einziges Mal systematisch die Ausgangsfragen (und ich wage es nicht zu träumen, auch inhaltlich-argumentativ) beantworten? Dieser Tanz um den heißen Brei ist sooo lächerlich...

Aber ich bin so freundlich und antworte dir (trotz des Äquivalenzmangels ggü. meinen Fragen). Wirst du dann auch meine Fragen beantworten? 😎

Zitat

- Nenne 4, 5 im Referendariat vermittelte Aspekte, die du nie gebraucht hast (didaktische Hinweise zu deinen Stunden, klassische Seminarthemen zu Schulrecht, Leistungsbewertung usw.)

Du willst konkrete didaktische Hinweise meiner Fachleiter zu konkreten Stunden meinerseits? Ernsthaft? Ich werde dir jetzt natürlich nicht eine meiner 'Schaustunden' derart skizzieren, dass sie hinsichtlich ihrer didaktischem Planung o.ä. nachvollziehbar wird (das sollte bereits hinsichtlich des Umfangs der/des Lehrzielformulierungen, Verlaufspland, Antizipationen, Unterrichtsmaterialien etc. etc. etc. klar sein), aber ich gebe dir, dass es da durchaus "Hinweise" gab, die mal mehr, mal weniger hilfreich waren, mal mehr, mal weniger fundiert, denen ich mal mehr, mal weniger zustimmen konnte etc., aber ich hatte auch das Glück, dass meine Fachleiter nicht derart von der eigenen Unfehlbarkeit oder derjenigen einer bestimmten Methode u.ä. überzeugt waren, keine anderen Perspektiven zuzulassen (gerne nochmal am Rande erwähnt, das ich keine nrgativen Referendariatserfahrungen gemacht habe). Aber braucht es dafür das Ref? Inwiefern könnte dem nicht auch mit kollegialem Mentoring in der Schuleingangsphase gedient sein? Das ist die Frage.

Schulrecht hatte ich btw nicht wirklich im Ref, sondern im Studium.

Zur Leistungsbewertung hat mein Bundesland reichlich Normen erlassen und korrespondierende Handreichungen verbreitet ist nicht sooo komplex und zudem auch alles andere als irgendwie eine exakte Wissenschaft. Leistungsbewertung rechtssicher und intersubjektivierbar zu machen, ist wirklich nichts, für das es 12 bis 24 Monate Ref braucht.

Deine Frage nach "Aspekte[n], die [...] nie gebraucht" würden, ist übrigens irgendwas zwischen Strohmann und moving the goalposts, geht es doch darum, dass ich argumentiere, dass sich diese "Aspekte" nicht zwingend und wohl auch nicht (z.B. unter dem Betrachtungspunkt Zeitkosten) angemessener über des Ref vermitteln lassen, sondern dass das Ref (auch) dieszgl. eigtl. entbehrlich ist.

Zitat

- Nenne 4, 5 Aspekte, die du dir selbständig, ohne Hilfe angeeignet hast, die du im Ref nicht erlernt hast. Also ohne gemeinsame Vorbereitung, ohne Hospitation anderer bei dir oder du bei anderen, ohne gemeinsame Reflexion deiner oder anderer Stunden

Umgang mit Schülern, Lehrern, Kollegen, Behörden etc., das Gros der Unterrichtsführung, classroom management, (idiosynkratische/r) Arbeitsabläufe/-alltag an diversen Schulen, das Gros an Schulrecht, Pädagogik, Fachdidaktik, Inhalte konkreter Unterrichtsinhalte etc. etc. etc.

Und btw: Wieder derselbe Strohmann- und moving the goalposts-Fehler deinerseits, weil ich ja explizit die "gemeinsame Vorbereitung, [...] Hospitation anderer [...], []...]gemeinsame Reflexion" u.ä. befürworte.

Zitat

- wie viele Stunden von Quereinsteiger*innen und grundständig Studierten mit 2. StEx hast du selbst gesehen und beurteilt, so dass du einen Vergleich herstellen kannst? Nach welchen Kriterien hast du diese beobachteten Stunden beurteilt und inwiefern genügen diese Kriterien empirischen Ansprüchen?

Komischer Versuch eines Arguments ad verecundiam. Aber OK, in der Reihenfolge: Hinreichend. Aber ich erlaube mir da, so anekdotisch unbelegt zu antworten wie die Gegenseite hier ihre Behauptungen formuliert. Aber schön, dass du die Kriterienfrage stellst: Dir wird aufgefallen sein, dass auch dies einer der Dreh- und Angelpunkte meiner Kritik ist, die Willfährigkeit der Beurteilungskriterien. Jetzt muss dir das Problem nur noch nicht ausschl. bei meiner Position auffallen (dem Spiegel zu erkennen hat also funktioniert), sondern musst diese Kritik auf das Ref übertragen (also dss Spiegelbild als solches erkennen).

Zitat

Denn nur wenn du selbst eine Vorstellung davon hast, was Didaktik ist, was man im Referendariat lernt und was jemandem fehlt, der dieses nicht durchlaufen hat, kannst du dir run Urteil bilden.

Nö. Alleine schon nicht angesichts meiner Generalkritik an der Fachdidaktik und der Feststellung mangelnder Objektivität der Kriterien für 'guten' Unterricht (resp. der entsprechenden Operationalisierungsprobleme). Aber gut, dass du es selbst erwähnst: Was fehlt denn jmd. ohne Ref, "was man [nur?] im Referendariat" lernt? ist ja nicht so, dass ich diese Frage hier nun bereits etliche Male gestellt hätte...

Zitat

Ich denke, wenn du wirklich Interesse an den von dir gestellten Fragen hättest, dann würdest du nicht immer wieder dasselbe fragen und den Zynismus sparen.

Ungeachtet dessen, wo du glaubst, Zynismus zu erkennen; bestechende Logik: Man hat kein Interesse an der Beantwortung der eigenen Fragen, wenn diese Fragen de facto inhaltlich nie beantwortet wurden und man diese deshalb immer und immer wieder mit der Bitte wiederholt, sie doch endlich einmal zu beantworten. Vorschlag: Beantworte du (oder sonstwer) meine Fragen aus Beitrag #305 (ohne Auslassung) konkret und inhaltlich-sachlich (bestenfalls erläuternd und ohne bloße Behauptung, dieses oder jenes brauche mehr oder weniger zwingend das Ref), dann wiederhole ich die Fragen auch nicht mehr (denn dann könnte man endlich mal auf Basis inhaltlicher Äußerungen über das Für und Wider des Refs, über Präsuppositionen, Prämissen, Menschenbilder u.ä. sprechen). Versprochen.

Nun, your turn. 😎

Zitat von Kiggie

Ich habe schon viele OBASler betreut, die Vorteile bestehen darin, dass die Refs sich während ihres Studiums schon mit dem System Schule auseinandersetzen, OBASler meistens weniger.

Was genau meinst du mit "sich [...] mit dem System Schule auseinandersetzen" und welche konrketen Vorteile bringt das? Oder meisnt du damit,w as du als nächstes geschrieben hast (Stichwort: Blauäugigkeit).

Zitat

Manche gehen sehr blauäugig ran und müssen dann zum Deputat, aneigenen von dem gezielten Fachwissen auch noch da Dinge aneignen. Ich schrieb nicht, dass es komplex ist, aber es ist halt Arbeit und somit Zeit.

Die Erfahrungen habe ich nicht gemacht (insb. bei 'älteren' Einsteigern, die nicht von der Schule in die uni und zurück in die Schule purzelten, bemerke ich eher keine illusionen... lediglich Entsetzen, wie schlecht die Schulen infrastrukturell tatsächlich aufgestellt sind und wie antiquiert und ineffizient die Bürokratie vor Ort tatsächlich läuft). Da sind wir aber auch wieder bei anekdotischer Evidentz.

Vielmehr ist bei dem Punkt aber jetzt die Frage: Das Ref dauert je nach BL 12 bis 24 Monate. Ist das "zum Deputat [...] Dinge aneignen" (und ich erwähne nochmal, dass ich ja für eine anfängliche Deputatsreduktion etc. plädiere) da nicht schneller? Ich sehe nicht die Notwendigkeit dieser langen Referendariatszeiten (die ohnehin insb. auch durch Prüfungskorridore für m.E. ohnehin unnötige Prüfungen u.ä. derart gestreckt sind) resp. des Refs.

Zitat

Das sagt es generell nicht, egal ob studiert oder nicht. Es zeigt aber, dass sie grundlegend in der Lage sind Unterricht zu planen und dies im Unterricht zu zeigen.

Und dafür braucht es 12 bis 24 Monate bei geringer(er) Bezahlung, fortwährende Prüfungen und die Abhängigkeit vom Gusto der Prüfer?

Zitat von Kiggie

Das ist nun wirklich keine Quelle.

Ich frage deswegen, weil Seiteneinstieg in NRW eben gerade das Ref und UPP meint und am Ende ist die Qulifizierung gleichgestellt zu einem Lehramts-Absolventen.

Du hast recht, die 20,8 % an Seiten-/Quereinsteigern bundesweit beinhalten auch Lehrer mit OBAS (und Äquivalenten) und es lässt sich nicht genau differenzieren, wer 'nur' PE-(äquivalente-)Lehrer sind. Ändert aber nicht viel an der Grundaussage.

Das finde ich viel interessanter:

Zitat

Aus persönlicher Erfahrung merkt man im Seminar die Vorteile der grundständigen Lehrämtler, weil die Grundlagen der Didaktik da sind, aber das Handwerkszeug lernen beide gleichermaßen und durchlaufen die gleiche Anzahl an Unterrichtsbesuchen und haben die gleiche UPP (Prüfung) am Ende.

Lass uns doch lieber über diese Aussagen diskutieren.

Was sind diese vermeintl. "Vorteile" direkt für den Lehreralltag? Ich frage auch deshalb, weil "die Grundlagen der Didaktik" i.d.R. (a) auch nicht sooo komplex sind (die "Vorteile" also allenfalls ein relativ ephemeres, rasch nivelliertes Phänomen sein dürften, insofern sich Akademiker dies ebenso rasch on the fly aneignen können sollten) und (b) die Fachdidaktiken regelmäßig an enormen Empiriedefiziten leiden und mehr mit zeitgeistlichen u./o. idiosynkratischen pädagogischen Grundüberzeugungen, Menschenbildern u.ä. zu tun haben, als mit bestätigtermaßen wirkmächtigen Lehrinstrumenten - oder:

Ich sehe da erstmal keinen "Vorteil" im Wissen um derartige/s didaktische/s Positionen/Handlungswissen, wenn es darum geht, wie adäquat Lehrer ihre genuinen Aufgaben erfüllen (wenn man diese Aufgabenerfüllung nicht - m.E. fälschlich - mit der Fähigkeit gleichsetzt, möglichst umfassend Zeitgeist u./o. Idiosynkrasien zu bedienen).

Ungenommen aber, dass es nicht schadet, über einen Fundus an unterschiedlichen Methoden und Techniken aus den Didaktikkoffern zu verfügen (z.B. alleine bereits deswegen, um vielleicht dann, wenn Unterricht nicht funktioniert, auf Alternnativideen des Unterrichtens zu kommen, die einem ggf. selbst nicht eingefallen wären). So weit würde ich erstmal entgegenkommen, aber das ist ja immer noch nichts, dass ein Ref (und isnb. das damit verbundene Zeitpensum) rechtfertigt oder den großen Unterschied zwischen einem 'echten' und 'nicht echten,', geschweige denn enem 'guten' und einem 'weniger guten' Lehrer ausmachen würde.

Zitat

die gleiche Anzahl an Unterrichtsbesuchen und haben die gleiche UPP (Prüfung) am Ende.

Bei denen sie dann insb. demonstrieren, wie gut sie die Erwartungen der Fachleiter resp. Prüfungskommission erfüllen können, was erstmal keinerlei Aussagen über deren Qualität als Lehrer aussagt.

Zitat von DFU

Der große Unterschied zwischen einem Einstieg mit und einem ohne Referendariat ist die Zeit, die der Arbeitgeber / Dienstherr zum Erlernen vom Erstellen der Reihenplanung, zum Erlernen von Classroommanagement usw. einräumt.

Richtig. Und genau da würde ich ja u.a. auch ansetzen.

Für Naturtalente ist der Weg egal. Wer sich das Unterrichten aber mühsam aneignen muss, schafft das im Referendariat aber eher als im Seiteneinstieg. Gerade in der Anfangszeit hilft das Extra an Zeit sehr, nach vielen Unterrichtsjahren zählt dann vor allem die Erfahrung.

Hmmm... ich würde da nicht von "Naturtalente[n]" sprechen.

Um auch mal (beinahe) anekdotische Evidenz zu bemühen: Ich habe noch niemanden erlebt, der nach dem Ref wirklich nach irgendwelchen objektiven Kriterien - welche eigtl.? (ist ja eine de impliziten zentralen Fragen hier) - besser unterrichtet und seine sonstigen Lehreraufgaben adäquater erfüllt hätte, als zu Beginn des Refs - hat denn jmd. repräsentative Daten?* - und dabei gleichzeitig diese Entwicklung einwandfrei dem Ref attribuieren konnte.

Soll heißen: Der Beweis bleibt aus, dass das nicht en passant in der gleichen Zeit bei direktem Einstieg (inkl. meinetwegen Mentoring, reduziertem Deputat etc.) ebenso verlaufen wäre. Was ich aber bemerke, ist viel unreflektierte cum hoc ergo propter hoc-Argumentation.

Zitat

Deswegen wird hier im Forum immer ein Referendariat für den Einstieg empfohlen, wenn es möglich ist. Im Einzelfall kann der Seiteneinstieg ohne Referendariat aber auch der bessere Weg sein.

Ich sehe aber auch, wie abwertend z.T. hier und auch an anderen orten, wo sich meine Zunft tummelt, über Seiten- und Quereinsteiger abeätzt wird, wie untauglich die doch im Grunde seien, keine richtigen Lehrer etc. etc. etc. - hat immer was von versuchter Retourkutsche (weil nicht selten das Lehramt im Studium ebenso herablassend behandelt wurde) i.V.m. Bestätigungsfehler (man 'sieht' als 'echter' Lehrer bei seinen quer-/seiteneingestiegenen 'Kollegen' das Haar in der Suppe, bisweilen auch dort, wo keines ist, irgnoriert aber geflissentlich den Schopf vom 'richtigen' Lehrerkollen in der Flüssigspeiße - solche Diskussionen quellen immer über mit selsbtherrlichen Anekdoten über das vermeintl. Versagen von Quer-/Seiteneinsteigern, die Arbeit, die diese infolge ihrer Unfähigkeit generieren würden etc. - da würde ich gerne mal sehen, wie 'toll' diejenigen selbstsind, die sich derart auslassen).

Aber damit das nicht falshc rüberkommt: Danke für deine sachliche, inhaltliche Antwort (ist hier niht selsbtverständlich).

* anekdotisch würde ich gar behaupten, dass i.d.R. derjenige, welcher sich anfangs ordentlich anstellte, dies auch am Ende des Refs tat (und umgekehrt). Und gleichzeitig hat das beim Gros der Akademiker, die typtechnisch irgendwie einen Zugang zu Kindern und Jugendlichen hatten, immer geklappt, egal ob mit ode ohne Ref. Dass das Ref besser auf die Prüfungen durch Fachleiter in den Studienseminaren vorbereitet, ungenommen.

😎

Zitat von Gymshark

Die polyvalente Studienvariante gibt es an einigen Standorten bereits länger und hat ihre Schwachstellen, nämlich, dass einige Kombinationen außerhalb des Schuldienstes kaum arbeitsmarkttechnisch verwertbar sind.

Tatsächlich fachwissenschaftliche Bachelorstudiengänge, also nicht lehramtsbezogene Studiengänge, die obligatorisch 'Platz' für Fachwissenschaftliches den lehramtsspezifischen Veranstaltungen (bspw. zur Fachdidaktik, Erziehungswissenschaft, Praktikumsvorbereitungen etc., also die Veranstaltungen, die durch die Reduktion der fachwissenschaftlichen Inhalte die tatsächliche und nicht lediglich behauptete polyvalente Verwertbarkeit des Bachelorstudium noch mehr reduzieren) opfern und die erst im Master die Lehramtsspezifik beinhalten? Würde mich (positiv) wundern.

Zitat

Außer, man definiert die vorgeschlagene Idee mit dem Studium Generale so um, dass es auch gar keine Schwerpunktfestlegung von Anfang an gibt, sondern die Studieneingangsphase, analog zu einem rechtswissenschaftlichen oder humanmedizinischen Studium, für alle gleich ist und die Schwerpunktsetzung (also z.B. Elektrotechnik, Französisch, Primarstufe, etc.) erst später im Studium erfolgt, nachdem man im ersten Teil des Studiums ein fächerübergreifendes Grundwissen aufgebaut hat.

So in etwa, ja. Mir schwebt da erstmal sowas vor wie die Vermittlung der Grundlagen (empirischer) Forschung, Wissenschaftsgeschichte und -theorie, Heuristik, Hermeneutik, Stochastik, Methoden, Techniken etc. etc. etc. - gab und gibt es ja auch so, aber eben nicht 'generale', sondern bisweilen arg fachspezifisch verengt (mit entsprechenden Abstrichen für die allg. WIssenschaftsliteralität etc. ).

Zitat von Gymshark

Zur Verteidigung der Hochschulen muss man sagen, dass das Zusammenlegen von Schulformen im Rahmen von Lehrveranstaltungen auch damit zu tun hat, dass so Ressourcen gespart werden. Die Alternative wäre, für jede angebotene Schulform-Fächer-Kombination (zumindest teilweise) schulformspezifische Veranstaltungen anzubieten, was bei kleinen Schulform-Fächer-Kombinationen schnell zu Kleinstgruppenunterricht führt. Es gibt ja auch sowas wie Lehramt berufliche Schulen mit Fach Französisch, was vermutlich pro Semester von weniger als fünf Studierenden gewählt wird. Was ich persönlich sinnvoll fände: Bei großen Fächern (z.B. Deutsch oder Mathematik) sollte es auf jeden Fall im Studienverlauf mindestens eine schulformspezifische Veranstaltung geben. Da können sich Hochschulen nicht damit herausreden, dass sie sagen "Sie können das soeben Gelernte ja im Transfer auf Ihre Schulform übertragen.". Bei kleinen Kombination, wie in meinem Beispiel berufliche Schulen/Französisch, sollte es zumindest möglich sein, dass in Einführungsveranstaltungen schulformspezifische Bedürfnisse aufgezeigt werden - auch das kann erwartet werden und ja, das heißt dann auch, dass, wenn eine gemeinsame Veranstaltung für Gymnasien, Gesamtschulen und berufliche Schulen stattfinden, die Dozenten (m/w/d) sich im Vorfeld darüber informieren, in welcher Form Französisch im Bereich der beruflichen Schulen unterrichtet wird bzw. welche didaktischen Möglichkeiten sich in diesen Schulformen bieten.

Das bringt mich zurück zu meiner noch revolutionäreren Idee (die ich hier allenfalls am Rande geäußert habe):

Ich würde das gesamte Lehramtstudium als dedizierte Studiengänge zur Disposition stellen, zumindest im Bachelorstudium (eine Spezialisierung im Master wäre evtl. verhandelbar). Lieber ein obligatorisches Studium Generale mit anschließender umfangreicher fachwissenschaftlicher Qualifikation, die die Absolventen realiter bereits nach dem Bachelor polyvalent(er) einsetzbar macht und ihnen alle Wege (z.B. für ein vertiefendes Masterstudium) offen hält.

... den Scheiterhaufen bitte schön hoch türmen. 😎

Zitat von MarieJ

Dass das Referendariat nicht notwendige Bedingung ist, bedeutet keinesfalls, dass es nicht sinnvoll ist und nicht in vielen Fällen geholfen hätte, wäre es absolviert worden.

Ein Unterricht im Autofahren ist auch nicht notwendige Bedingung dafür, dass man Autofahren kann (und ich meine nicht „darf“), hilfreich ist das Absolvieren eines solchen Unterrichtes dagegen schon.

Inwiefern sinnvoll, hilfreich etc. für konkreten (alltäglichen) Unterricht und alle anderen Lehreraufgaben (s. meine Fragen oben)? Wie viele sind "viel[e] Fäll[e]" (Zahlen? Quellen? Relationswerte?)? Darum geht es doch...

Und: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Würde evtl. auch auffallen, wenn man mal versuchen würde, meine fünf Fragen zu beantworten (um deren Beantwortung hier wieder auffällig herumgeeiert wird).

😎

Zitat von Kiggie

Also in NRW (und ich rede vom BK), gibt es den OBASler als expl. Personen, die sich 2 Jahre in Ausbildung befinden und die UPP machen.
Und auch die Leute mit PE (unsere Werktstattlehrer) haben Seminare und lernen dort die Grundlagen des Unterrichtens.

Mein Widerspruch bezog sich auf dein "kann" - warum solle es nicht möglich sein, dass ein Studium der "Vielfalt an Bildungsgängen und [...] Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen [...] gerecht werden" kann? Das ist in etwa wie die Aussage, dass Dgl. in keinem Buch niedergeschrieben sein könne... man schreibt es einfach nieder. Bezogen auf das Studium: Es gibt nichts, was dem entgegensprechen würde, an einer Uni in Studiengang ABC die (informierende) Veranstaltung XYZ (z.B. 'ne Vorlesung, die mehrere Stunden der "Vielfalt an Bildungsgängen und [...] Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" widmet.

Zudem ist das - sorry für die ehrlichen Worte - evtl. umfangreiches, aber nicht wirklich anspruchsvolles Wissen um deskriptive Daten, keine (ich schreibe das ja immer wieder) Raketenwissenschaft, sondern Verwaltungswissen. Da braucht es tatsächlich kein Studium, um sich das anzueignen, aber eben auch kein Referendariat.

Zitat

Also in NRW (und ich rede vom BK), gibt es den OBASler als expl. Personen, die sich 2 Jahre in Ausbildung befinden und die UPP machen.
Und auch die Leute mit PE (unsere Werktstattlehrer) haben Seminare und lernen dort die Grundlagen des Unterrichtens.

Ungeachtet dessen, dass ich ja nichts gg. berufsbegleitende 'Räume' zur/m Rumination, Reflexion, Konzeption, Fallberatung, Mentoring etc. etc. etc. schrieb, sondern gg. das Referendariat, kann man auch hier die "2 Jahre in Ausbildung und [...] UPP" sowie die "Seminare" zum "[L]ernen" der "Grundlagen des Unterrichtens" in dem Umfang und bzgl. OBAS mit diesem Zuschnitt auf Seminarkonformitätsprüfungen in Frage stellen-

Zitat

Woher nimmst du die Zahl und was genau sagt die aus?

statista.com, tagesspiegel.de, onvista.de, stuttgarterzeitung.de, faz.net, zeit.de etc. etc. etc.

Die Aussage ist, dass das Referendariat nicht notwendig ist, wohl auch nicht, um 'besseren', 'aäquateren' oder sonstwie positiver konnotierten Unterricht zu machen.

😎

Ist schon was her, aber müssen wohl alle "Trump-Fan(s)" sein, die versuchen, das evtl. Agens eines Donald J. Trump beim Konflikt mit dem Iran sachlich unter Einbeziehung der Rolle des Konflikts mit China zu beleuchten:

• Geht es hier um China? (zeit.de)

• Donald Trump führt zwei Kriege in einem (zeit.de)

• Der Iran-Krieg läuft gut – für Xi Jinping (sueddeutsche.de)

• Wie weit geht Chinas Freundschaft zum Iran? (tagesschau.de)

Etc. Etc. Etc.

"Da lese ich Bewunderung."

😎

Zitat von MarieJ

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas. Falls du das irgendwo gelesen haben solltest, bitte ein entsprechendes Zitat nachlegen.
Ich gehe jetzt der Einfachheit einmal davon aus, dass du weißt, was genau eine notwendige Bedingung ist.
Weiterhin:

Dieser Satz kein Verb😀.
Du kannst dir natürlich solches verbitten, dies ist aber in einem Internetforum ziemlich unsinnig und selbstverständlich lässt sich niemand von dir „schulmeistern“.

Ich versuche es dennoch auch einmal: Bitte antworte nicht wieder mit „ad hominem“, „roten Heringen“ u. ä..

Ich schreibe nicht zur Sache, weil da genug gesagt wurde - auch wenn du das nicht verstehen magst.

Ich möchte dich lediglich auf die Realsatire hinweisen, dass du anmerkst, es sei "in einem Internetforum ziemlich unsinnig", sich unsachliche Anworten zu "verbitten", dann selbst solchermaßen antwortest und meinst, "selbstverständlich l[a]ss[e] sich niemand [...] 'schulmeistern'", nur um "es dennoch auch einmal zu versuchen" und dir zu verbitten, ich solle nicht "wieder mit 'ad hominem', 'roten Heringen' u. ä." antworten, obwohl du unmittelbar danach mit deinem "auch wenn du das nicht verstehen magst" Dgl. formulierst - Chapeua!

Aber zur Sache: Nein, keine meiner Fragen wurde beantwortet, auch wenn du das nicht verstehen magst. Das mag dir "genug gesagt" sein, den Kriterien einer inhaltlich-sachlichen, argumentativen Antwort auf meine Fragen genügt das '[G]esagt[e]' allerdings objektiv nicht. Und da diesbzgl. auch nichts kommt, werde ich mit meinem Vorwurf der Hermetisierungsversuche i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping als Motivation so energisch am Referendariat zu klammern und jede Sachliche Inhaltlichkeit im Diskurs zu vermeiden wahrscheinl. eher Recht als Unrecht haben.

Zitat

Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas.

Ah! Die erste Konzession ist gemacht! Noch ein paar Schritte und wir stellen das Referendariat gemeinsam zur Disposition. Dann noch einer... und schon ist es Geschichte!

😎

Zitat von Kris24

Falls du mich meinst, ist der Zusammenhang nicht erkennbar.

Wieder mal nur Geschwafel halt PaPo.

Ich erläutere es dir gerne:

Ich adressierte deine nicht substantiierten Relativierungsversuche und suggestiven 'Spekulationen', d.h. deinen Kommentar, dass (I) es aus ominös-dubioser Quelle "viel Geld ausgegeben w[o]rd[en]" sei, damit die KI bzgl. Correctiv lediglich (und btw deskriptiv) schildert, dass "ähnliche investigative Bemühungen im linksextremen oder islamistischen Spektrum seltener im Rampenlicht stehen" ) würden... (a) als ob solchen vermeintl. Geldgebern so eine harmlose quantifizierende Feststellung genüge und sie ncht ihr "viel[es] Geld" nutzen würden, Correctiv und Co. intensiver zu devalvieren (und dabei gar nichts erfinden müsste, sondern sich auf das Urt. v. 17. März 2025, Az. 27 O 379/25 des LG Berlin II, die rabulistischen whataboutism-Rationalisierungsversuche eines Marcus Bensmann ggü. Gerrit Huy bei Markus Lanz selbst angesichts dieses Urteils, die polit. motivierte Gewaltaktion eines Jean Peters gg. Beatrix v. Storch u.ä, verweisen würde - kommt einem auch ohne KI in den Sinn), um uns in ihrem "eigenen Sinne zu beeinflussen", (b) als ob es abwegig wäre, dass bei Correctiv "ähnliche investigative Bemühungen im linksextremen oder islamistischen Spektrum seltener im Rampenlicht stehen" (ich würde die KI ja diesbzgl. quantifizieren lassen, "ob diese Kritik berechtigt ist"......... 😉).

Und d.h. (II) auch, dass ich dein "Geschwafel" kritisiere, das versucht, Kritik nicht nur zur Randständigkeit marginalisierend zu verklären ("wie viele Kritiker sind es"), sondern insb., dass du kategorisch deren 'Unabhängigkeit' (was auch immer das konkret bedeuten soll) in Zweifel ziehst, dich im framing der Kritik als ausschl. AfD-seitig ("alle in der AfD") devalvierst (nach dieser 'Logik' ist dann wohl auch das LG Berlin II AfD-affin). Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, dass "[i]ch [...] es ja immer amüsant [finde], wenn man das macht u./o. befürwortet, was man anderen vorwirft, und es nicht merkt (hier z.B. Rationalisierungsversuche, Rabulistik etc.), selbst wenn man mit der Nase draufgestoßen wird" - oder: Was du machst, machen Teile der Gegenseite ja exakt genau so; Kritik nicht argumentativ-inhaltlich adressieren, sondern Kritiker mittels Kontaktschuld, appeal to motive, verquerem/-zerrtem argumentum ad numerum u.ä. devalvieren. Mithin, dein Zweizeiler gg. mich fällt ja exakt in dieses Schema.

Und das passt wunderbar zum Thema hier. Man wird nämlich Verschwörungsheorien u.ä. nicht damit effektiv (und d.h. ja letztlich, dass unsere Schüler nicht nachplappern, dass es 'doofe' Verschwörungstheorie ist, sondern kognitiv-intellektuell erkennen, dass etwas eine Verschwörungstheorie ist und ihnen gleichermaßen bewusst ist, warum derlei problematisch ist) didaktisch begegnen können, dass man selsbt Verschwörungstheorien artikuliert (z.B. vom "'Masterplan' zur Ausweisung deutscher Staatsbürger" u.ä., s.o.) oder insg. so wie du hier agierst - fight fire with fire ist vielleicht nicht der angemessenste Ansatz, oder?

😎

Zitat von Kiggie

Die Unis sind größtenteils nicht auf das Studium an berufsbildenden Schulen (oder zumindest in NRW für das Berufskolleg) ausgelegt.
Die Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen kann kein Studium gerecht werden.

Ich persönlich hatte auch kaum Pädagogik/Fachdidaktik, dafür gab es keine Leute. Die meisten waren abgeordenete Schulleiter mit einzelnen Seminaren.
Unterrichtsplanung, Reihenplanung habe ich im Studium nicht gelernt. Dafür brauchte ich das Ref.

Meinst du, dass das Studium nicht für das Unterrichten an Berufskollegs (in NRW) vorbereitet? Ungeachtet dessen, dass ich widersprechen würde, dass "kein Studium" der "Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" irgendwie gerecht werden könne, ist das m.E. das denkbar ungünstigste Beispiel, weil ja insb. auch dort (als Bsp. im Schuljahr 2021/22) bundesweit ca. 20,8 % der Lehrkräfte an beruflichen Schulen als Seiteneinsteiger (also expl. Personen ohne Referendariat, aber z.B. mit pädagogischer Einführung, nicht zu vergessen natürlich auch Fachpraxis-/Werkstattlehrer) unterrichteten. Das straft die Behauptung der Notwendigkeit des Refs ja Lügen... oder unterrichten die alle falsch, schlechter o.ä.? Wie machen die das mit "Unterrichtsplanung, Reihenplanung"? Ich würde ja argumentieren, das ist nicht die angewandte Raketenwissenschaft, die bisweilen skizziert wird.

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Nachdem man ein paar Wochen nachdenken konnte, gerne abermals die nach wie vor unbeantworteten Fragen:

I. Welche für die Lehrerprofession notwendigen Fähigkeiten und Eigenschaften sollen Akademiker mit absolviertem Referendariat i.d.R. warum haben, welche Akademiker ohne Referendariat i.d.R. aus welchen Gründen nicht haben können sollen? Inwiefern ist also das Referendariat i.d.R. notwendige Bedingung der Wahrnehmung schulischer Handlungsfelder (gem. Kerncurricula)?

D.h.:

(A) Inwiefern sollen Akademiker, die ihr Studium in mind. einer relevanten Fachwissenschaft mit mind. einem Magister,-, Master- oder Diplomabschluss oder dem (ehem. im Lehramtstudium) 1. Staatsexamen absolviert haben, mehrheitlich oder gar ausschl. infolge eines absolvierten Referendariats die Fähigkeiten erwerben können, in hinreichender Qualität vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen etc. etc. etc.?

(B) Inwiefern soll das Referendariat derartige Fähigkeiten und Eigenschaften spezifisch ausbilden, d.h. ohne dass diese simplen Praxis- und korrespondierenden Routinisieringseffekten (i.V.m. kollegialer Beratung und evtl. reduziertem Deputat, um Reflexionszeiträume, Übungsphasen u.ä. zu generieren) attribuierbar resp. kategorisch nicht von diesen differenzierbar sind und die lediglich einem (kriteriengeleiteten) learning by doing-Effekt entsprechen?

(C) Inwiefern kann das Referendariat für Dgl. notwendige Bedingung sein, wenn hierzulande auch bspw. Quereinsteiger und (reduziert) selbst Studenten entsprechend ohne Referendariat vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen, derlei zudem auch im Ausland ohne Referendariat absolviert wird?

(D) Inwiefern korrespondieren die Leistungen im Referendariat mit der tatsächlichen Leistung(sfähigkeit) der Referendariatsabsolventen?

Außer interessanter (aber extrem toxischer) in-goup-vs-out-group-Dynamiken (hier wie auch insg. seitens Lehrern mit Lehramtreferendariat ggü. Quer- und Seiteneinsteigern) resp. Hermetisierungsversuchen (bzgl. des Themas wie auch des 'Diskurses' hier) i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping, die bar jeder elaborierten, sachlich-inhaltlichen, logischen Argumentation ausschl. mittels anekdotischer 'Evidenz' (an das Empiriedefizit psychotherapeutischer Methoden und Techniken erinnernd, deren 'Effekte' sich de facto nicht von Effekten des simplen Zeitverstrichs u./o. der simplen zwischenmenschlichen Kommunikation im Rahmen der Maßnahmenanwendung unterscheiden lassen, also auch außerhalb der Therapiehätten einsetzen können) vermeintl. exklusive 'Effekte' des Referendariats imaginieren, kam da leider zuvor nichts.

Bitte keine Anekdoten, Meinungen, (empirisch) unfundierte Tatsachenbehauptungen oder anderweitig nicht sachlich-inhaltliche, nicht logisch-argumentative Antworten. Danke. 😎

Zitat von Sissymaus

Ein Studium ist nichts anderes, als sich Dinge anzulesen. Viele Veranstaltungen muss man nicht besuchen, das Skript lernen reicht. Das kann man sich fast alles selbst aneignen.

Ist aber auch Wurscht. Mir ist das hier

einfach zu drüber. Was an Deinen Ausführungen schnörkellos sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Deine Beträge sind ein einziger Schnörkel. Ich klinke mich daher aus. Tschüsseldorf!

Doch nicht so ruhig geblieben, wie Quitte mutmaßte...

Schnörkel = alles was weggelassen werden kann. Was ist das bei meinen Kommentaren, ohne dass Informations- u./o. Präzisionsverlust entsteht (s.o.)? Also wieder ein roter Hering...

Und dir ist "einfach zu drüber", dass man erwachsenen, studierten Menschen bestimmte Fähigkeiten und Kenntnisse zugesteht? Äääh...

Zitat von Sissymaus

Gegen das Selbst-Aneignen spricht übrigens das aktuelle System Schule. Man hat kaum Luft zum Atmen, geschweige denn zur ordentlichen Unterrichtsvorbereitung mit anschließender eigenen Reflexion. Es ist daher unerlässlich, dass man durch das Ref dazu gezwungen wird.

Aber gut, das wird PaPo sowieso nicht akzeptieren, da seine eigene Erfahrungen anscheinend hier das Maß aller Dinge sind und es nicht gilt, wenn alle anderen was anderes sagen.

Absatz 1: Non sequitur auf Basis unzutreffender (übertriebener) Präsupposition (die auch die längst formulierte "Schonraum"- u d Mentoring-Konzession ignoriert).

Absatz 2: Was soll dass denn schon wieder? seufz Sorry, das ist Projektion gg. mich und zum x-ten Mal Getanze um den heißen Brei. Warum nicht einfach mal meine Frage konkret beantworten?

Zitat von Sissymaus

So gesehen bräuchten wir eigentlich überhaupt keine Ausbildung. Nirgendwo. Streng genommen kann man sich alles selbst beibringen. Ich zB habe mir das Nähen selbst beigebracht. Und den 3D-Druck. Und die Ausbildungsinhalte von Maschinen- und Anlagenführern.

Was soll denn dieser Rückfall in die reductio ad absurdum? Wir reden von Akadrmikern, fertig graduiert, nicht tabulae rasae.

Zitat von Sissymaus

Und da bin ich anderer Meinung. Für mich sind es nur sehr wenige, die ohne das Ref auskommen. Ich habe in den letzten 16 Jahren etliche begleitet, wir hatten eine große Pensionierungswelle und haben 50 neue KuK bekommen.

Ist am Ende aber keine Meinungsfrage, sondern eine des logusch-argumentativen Abwägens von Anforderungen mit präsupponierbaren Fähigkeiten examinierter Akademiker (unter Berückschtigung schwerlich 'ausbildbarer' Fähigkeiten wie Empathie, Resilienz u.ä.). Da ist es auch nicht zielführend, wenn ich gegenteilige Erfahrungen ins Feld führen würde (und s.o.).

Zitat von Sissymaus

Dann bitte ich Dich, Deine Beiträge so zu verfassen, dass auch ich als Maschinenbauerin nachvollziehen kann, was Du sagen willst. Ich habe keine Germanistik studiert. (Sagt man das so? Klingt komisch.)

Hmmm... meine Freunde im MINT-Bereich, gerade Ingenieure, Informatiker und Co. und gerade dort nochmal die besonders Neurodivergenten begrüßen eigtl. immer den schnörkellosen, eindeutigen, logisch-argumentativen Stil.

Zitat von Palim

Ich habe ganz genau deine Zitate daruntergesetzt.

Dann müsstest du mal deutlicher schreiben, was du zum Ausdruck bringen möchtest und nicht nur Andeutungen setzen oder hinterher erklären, dass du etwas anderes sagen wolltest… Es steht da nicht.

Was du zitierst ist doch eindeutig. Das genannte würde ich zusammenstreichen. Bleibt dabei. Wo ist das unklar, widersprüchllich o.ä. (oder wprde bedeuten, dass ich behauptet hätte Pädagogik, Psychologie und Co. seien unwichtig)? Und man müsste sich mal entscheiden: Entweder ich schreib zu viel, um jede Eventualität antizipierend zu adressieren... oder zu wenig, so dass es vermeintl. missverständlich sei?!