Beiträge von PaPo

    Nö. Nicht korrekt. Non-binär, also „they“.

    Dein Argumentationsniveau, deine Expertise in englischer Linguistik und Grammatik, deine kohärenten, logischen, nicht lediglich hinreichenden, sondern jeden Zweifel adressierenden und ausräumenden, intersubjektivierbaren bis objektiven, fakten- und datenbasieten, illustrativen Elaborationen haben mich vollends überzeugt! Danke, dass ich mich nach etlichen meiner dummen, oberflächlichen, antidiskursiven, lediglch Provokation suchenden Kommentaren und den leeren Bitten um Inhaltlichkeit, Argumente etc. in der Sonne deiner über jeden Zweifel erhabenen Gravitas erleuchten durfte, die mir zeigt, wie konstruktiver Dialog funktioniert! Vielen, vielen, vielen Dank! :) Du musst mich also nicht mehr anschreiben.

    Sie fragt explizit nach dem Beleg ... und du lieferst ihn nicht. Also ist die Aussage (für die sie nach einem Beispiel fragt) noch nicht belegt. Egal wie oft du "Nein-doch-oh"-sagen möchtest oder nicht möchtest.

    Wenn du meine Antwort an Sie einmal aufmerksaner liest, wird dir auffallen, dass ich nicht lediglich diese Belege hier bereits mehrfach zuvor (nämlich auxh jeweils an Ort und Stelle) brachte, sondern selbst in dieser Antwort eine konkrete Gruppe an Kommentatoren nannte. Du und sie, ihr dürft gerne meine Kommentare hier im Thread durchgehen und nachvollziehen, auf wen ich wie entsprechend antwortete. Das war dann auch alles zu diesem sealioning-Versuch (in den, im Gegensatz zu inhaltlicher Replik, die konsequent vetmieden wird, verdächtig viel Energie fließt... ein Schelm, wer.........).

    Die Hierarchien bestehen ganz objektiv; die "Bevorzugung" der Geschlechtsidentität ergibt sich aus der sozialen, wissenschaftlichen und rechtlichen Anerkennung. Was jemand subjektiv für wie wichtig hält, spielt für die Hierarchie der Kategorien eine untergeordnete Rolle. Das ist kein argumentatives Dilemma, sondern eine Orientierung an den gesellschaftlichen und rechtlichen Realitäten.

    Du übersiehst bzgl. der vermeintl. "sozialen, wissenschaftlichen [....] Anerkennung", dass die wissenschaftl. "Anerkennung" lediglich den Umstand bezeichnet, dass sich empirisch abbilden lässt, dass Menschen für sich ein nicht ihrem sex entsprechendes gender reklamieren und die ihnen sozio-psychologisch identitätskonstituierend ist. Eine (nicht lediglich quantitative, gar eine normative) Hierarchie ggü. anderen identitätskonstituierenden Selbstzuschreibungen begründet dies naturgem. nicht. Zudem übersieht der Verweis auf "wissenschaftlich[e] [....] Anerkennung" die Kontroversität bei der wissenschaftl. validen Abgrenzung von gender identity zu bspw. simpler Nonkonformität ggü. konventionelle(re)n sex/gender roles, sex/gender expressions u.ä., der 'Konkurrenz' von gender identity und gender attribution etc. - Hierarchien bedingt dies so nicht nicht.

    Zitat

    Es ist auch fraglich, ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht oder ob sie nicht bereits im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte anerkannt und geschützt ist. Dort ist Geschlechtsidentität jedenfalls auch nicht explizit biologisch definiert. Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

    Die rechtliche Realität ist eine Konzession ggü. kontemporören Diskursen und auxh nixmcht relevsnt, wenn die qualifizierenden Merkmake z.B. des SBGG nicht erfüllt werden, bedingen entsomörechend erst dann evtl.(!) eine "Hierarchie" (resp. Artikulationszwang), wenn verwaltungsrechtlich 'Nägel mit Köpfen' gemaxht werden.

    Wir können das getne rechtswissenschaftlich und insb. hisichtlich des Ve4fassingsrechts durchdiskutieren, aber Aet. 2 GG für eine entsprechende Hierarchisierung, nein Verbindlichkeit entsprechender pronominaler Benennung anzuführen, wo bei ek er Person bislang nur die Selbtzuschreibung und so st nichrs bestehrt... puh... nein, das gibt das GG nicht her.

    Aber du meinst wohl eher Art. 3 GG und nicht das allg. Persönlichkeitsrecht, denn erst da findet sich in Abs. 3 Satz 1 die Formulierung, dass "[n]iemand wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder bevorzugt werden" darf - aus der Gleichbehandlung aller (bei sex-Orientierung z.B.), der Bichtaffirmation von Selbstzuschreibungen etc. eine verfassungswidrige Diskriminierung o.ä. behaupten zu wollen, wird wohl keiner Rechtsexegese standhalten.

    Zitat

    Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

    Ist da evtl. das erste "nicht" zu viel?

    Hier wären wir wieder bei der aucj sozialwissenschaftl. falschen Fremdbestimmung, was wem denn Identitötsmerkmal zu sein havbe und der Feage, warum dieses nicht, jenes aber doch.

    dass du verschiedene Kategorien (Pronomen, biologische Merkmale, Göttlichkeitsanspruch, Titel) als gleichrangig zu behandelnde Formen der identitären Selbstzuschreibung darzustellen versuchst.

    Hervorragend! Wir nähern uns laaangsan endlich einer meiner Ausgangsfragen vom Beginn dieser Diskussion: Worin liegt deines Erachtens die Ungleichrangigkeit subjrktiver Selbstzuschreibungen? Welche bedingen die vermeintl. Alternativlosigkeit, die ich bezweifle, welche nicht (und insb. warum)?

    Zitat

    Geschlechtsidentität ist ein wissenschaftlich und empirisch belegtes Phänomen, das inzwischen nicht nur sozial, sondern auch rechtlich verankert ist. Es ist also eine anerkannte Kategorie, die reale Relevanz besitzt.

    Belegt und meinerseits nicht in Frage gestellt ist lediglich, dass es Menschen gibt, die sich nicht cisgeschlechtlich definieren und dass das Geschlechtsidentität individuell relevantes Element der Persönlichkeitskonstituierung ist. Das gilt anderen Selbstzuschreibungen bis hin zur Dysphorie ggü. allerdings auch. Hier gibt es keinen kategorischen Unterschied bzw. der müsste erst erläutert werden. Man wird bei jedem Versuch der Differenzierung m.E. bei "ontologische Hierarchie[sierungen]" landen, die entweder unbegründet Geschlechtsidentität bevorzugen oder sich anmaßen, (doch normativ) bestimmen zu wollen, welche Zuschreibung wie für wen wertig sein soll. Das ist das argumentative Dilemma, das ich von Abfang an bemängel.

    Der Verweis auf "rechtlich[e] [V]eranker[ung]" taugt zudrmem insofern nicht, dass diese bei "Titeln" z.B. aucjmh gegeben sein kann und wir uns außerdem nicht exklusiv in Sphären bewegen, wo bspw. das SBGG einschlägig ist (d.h. wenn die Bedingungen des SBGG erfüllt sind, kann dies eine gewisse Vwrbindliichkeit bzgl. der Pronomenwahl ausüben, die reine Selbstzschreibung ohne Verwaltungsakt hat diesen Effekt nicht).

    Es ist am Ende also kein rein linguistisches, granmatisches Argument zur vermeintl. Alternativlosigkeit, sondern bedient sich sozio-kultureller/-politischer, aber nicht allg. verbindlicher Normen. War doch genau meine Ausgangsbehauptung.

    Zitat

    Wir können die Diskussion biologische Pronomen vs. sonstige Pronomen führen (und das ist hier im Thread bereits ausführlich geschehen)

    Eigtl. nicht. Aber ja, eine Beschränkung darauf ist auch hinreichend, es bedarf der illustrativen Bsp. nicht wirklich.

    Zur Erklärung : Sealioning (auch sea-lioning und sea lioning, auf Deutsch etwa: Verhalten von Seelöwen, Verhalten wie ein Seelöwe) ist ein von dem englischen Wort für Seelöwen abgeleitetes Verb, das im Netzjargon ein als lästig oder Schikane empfundenes Verhalten von sogenannten Trollen bezeichnet.

    Die Aussage ist "trollen"? Oder die Frage von MarieJ? Meinst du nicht, dass du dich (egal was du meinst) etwas weit aus dem Fenster lehnst?

    Sealioning bezeichnet insb. auch bspw. die Frage nach Belegen für bereits Belegtes, Evidentes u.ä.

    Auf meine Bitte/Frage in #361 bleibst du PaPo die Antwort schuldig. Hast du keine Lust die nachgefragten Beiträge bzw. Zitate zu nennen oder gibt es die schlicht nicht? Dann wäre es redlich, die Behauptung zurückzunehmen.

    Ich habe dein "[d]er Worte sind - für mein Dafürhalten - genug gewechselt" akzeptiert und auch tatsächlich keine Lust, dir die 19 Seiten an Thread durchzuarbeiten, um dir jede entsprechende Instanz hier (z.B. jeden Kommentar, der i.w.S. 'gute Sitten' behauptet, selbstzugeschriebene gender identity zur alternativlosen Maxime pronominaler Benennungen zu machen) zu benennen, zumal ich das als sealioning empfinde.

    Wir diskutieren nicht "über absurde, hypothetische Extrembeispiele", sondern inwiefern der Text eine Sprache abnötigen soll, die nicht lediglich deskriptiv-analytisch ist resp. inwiefern eime deskriptiv-analytische Sprache falsch sein soll, wenn die Analyse nicht der Sprache des Textes folgt, sondern überidividuell objektiv ist.

    Das Bsp. hier bleibt korrekt:

    'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

    Die anderen Bsp. sind nichts anderes als das, Bsp. eben, die verdeutlichen, was die eigtl. evidenten Probleme (auch bzgl. der Deixis) sind, wenn man argumentiert, dass subjektive Selbstzuschreibungen von Personen im Ausgangstext oder deren Übernahme seitens der Textautoren irgendwelche Verbindlichkeiten zur Übernahme schaffen würden, sonst vermeintl. Kohärenzprobleme entstünden, obwohl andere (objektive) Orientierungspunkte (sex) bestehen, die an der Korrektheit intertextuellen Kohärenz abdolut keinen Zweifel lassen.

    Nicht der geschlechtlichen Selbstzschreibung, sondern dem Faktor sex bei der pronominalen zu fomgen, ist nichts anderes, als im Schülertext nicht selbstzugeschriebenen "Titeln, Göttlichkeitsbehauptungen" zu folgen, von denen du selbst geschrieben hast, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig" entsprechendes "schreiben [...]." Es geht um doe Kohärenz der eigenen Argumentati8n, die die Beispiele (die es für mein Dafürhalten gar nicht braucht) herausfordern.

    Damit es deutlicher wird:

    Gehen wir von einer fiktionalen (biologisch männlichen) Person ohne offiziellen entsprechenden Titel aus, die sich selbst mit 'Our Majesty' benennt - daraus soll i.S.v. Kohärenz die Verbindlichkeit erfolgen, dass Schüler im anzufertigenden comprehension- u./o. analysis-Text zur Benennung 'His Majesty' verwenden? Warum sollte intertextuelle Kohärenz männliche Pronomina verunmöglichen resp. 'His Majesty' gebieten? Du schreibst ja selbst, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig His Majesty schreiben [...]."

    Ein evtl. substanzieller Unterschied zu geschlechtsneutralen Pronomina und der noun phrase 'His Majesty' ist mutatis mutandis nicht wirklich gegeben, insofern Letztere pronominal verwendet wird und gleichermaßen (wie gender identity) eine "Selbstzuschreibung" darstellt, die nach dem erkennbaren Willen des Character ggf. auch (exkl.) verbindlich sein soll und die konsequenterweise eine "weitere Verwendung [...] aus dem Kohärenzprinzip der Textarbeit erg[eben]" müsste (und zudem eine identiätskonstituierende Funtion "als kommunikativ gesetzte Identität" für den Charakter ausübt, falls dies Orientierungspunkt der Argumentation u./o. entscheidendes Unterscheidungsmerkmal sein soll).

    'His Majesty' ohne zitierende Anführungszeichen zu verwenden, geht über Notwendigkeiten der Kohärenz und insb. Deskription umd Analyse hinaus und hat affirmativen Charakter (noch deutlicher wird es vielleicht, wenn eine Person bspw. ihre eigene Göttlichkeit proklamiert).

    Zitat

    Wenn Pronomen im Text z.B. in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht würden, könnte ein Schüler das sehr problemlos aufgreifen.

    Zur Erinnerung, es geht um Fälle, in denen das biologische Geschlecht bekannt ist. Warum müssten bei einem biologischen Mann erst männliche Pronomen im Ausgangdtext vorliegen, um diese im Schülertext anwenden zu dürfen... oder darf man die auch dann nicht anwenden, wenn Ausgangstextautor u./o. benannte Person eindeutig anderes präferieren? Ich sehe keine Antwortmöglichkeit, die nicht die ebene deskriptiver Linguistik und Grammatik verlässt.

    Zitat

    Insofern kommen wir da wohl einfach nicht zusammen und ich bin hiermit raus

    OK. Jedenfalls Dank für deine Sachlichkeit. :)

    Sicherlich ist dieser Vergleich nicht perfekt, da es in meinen Beispielen um die Anrede, im hier ursprünglich diskutierten Falle um das Über-jemanden-Reden geht.

    Richtig - Register, Kontext, Aufgabenformat und Co. passen nicht, es ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen.

    Zitat

    Ich kann mir jedenfalls ein Setting vorstellen, wo he vollkommen richtig ist als auch ein Setting, wo they vollkommen richtig ist.

    Dito.

    wenn es tatsächlich eine Beleidigung ist. Sollte dir damals die fehlende Intension aufgefallen sein, hättest du die Möglichkeit gehabt, um Entschuldigung zu bitte. Und zwar da, wo die Beleidigung erfolgt ist, Also, so machen wir das, wo ich herkomme.

    Den direkten Kontakt habe ich vorsorglich blockiert.

    q.e.d. - und nein, eine Intention fehlte nicht und eine Entschuldiging war insofern redundant, dass ich schrieb, dass es keine Beleidumg war (und zwar da, wo die vermeintl. Beleidigung erfolgte... was eine Sperre zur Folge hatte).

    Aber versuche nur weiterhin (warum auch immer) derart (passiv-)aggressiv vom eigtl. Thema hier abzulenken. Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich insg. nicht mehr kontaktierst. Danke.

    Pabo, ich habe deinen Beitrag mal eben durch die KI geschickt, damit die ihn übersetzt.

    Daher hier mal eben eine Antwort auf eine Frage. Du hast sie vielleicht auf der ersten Seite übersehen.

    kleiner gruener frosch
    28. Oktober 2025 12:26

    An dem Punkt waren wir bereits vor geraumer Zeit: Wo meinst du im entsprechenden KLP herauslesen zu können, dass Respekt(!) ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit bei der Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen im comprehension-, analysis- und Gros der comment-Aufgaben in Oberstufenklausuren darstellt? Du über8nterpretierst hier vermutlich die Rede von "diversitätssensibel".

    Zitat

    Zur sachlich-inhaltlichen Auseinandersetzung trägt das nicht bei.

    Oooh... the irony!

    s.o.

    Zitat

    mir mit einer handfesten Beleidigung vor den Koffer zu scheißen, die sogar das Einschreiten der Moderatorinnen hervorruf

    War nicht als Beleidigung intendiert, erläutere ich dir gerne via PN.

    Zitat

    Du bist überhaupt nicht in der Position, aus der heraus man unentwegt mit „Ad hominem“-Steinen werfen sollte.

    Ein ad hominem dient der Ablenkung vom argumentativen Inhalt. Wenn ich solche themenfernen Ablenkungsmanöver (wie deine) reaktiv entsprechend mit klaren Worten als das benenne, was sie sind, was zwangsläufig aif die Person zurückfällt, mache ich mich nicht Dgl. schumdog, dein tu quoque verfängt nicht. Du müsstest dafür ohnehin erstmmal überhaupt thematisch hier teilnehmen.

    Schönen Sonntag noch. :)

    Genau das meine ich. Wenn man dir sagt "es ist eine Sache des Respekts", dann kommst du mit verschwurbelten Begründungen, nur um diesen notwendigen Respekt in Frage zu stellen.

    ... 'ne, sorry, aber wie soll ich das irgendwie ernst nehmen? Kommt da noch 'ne Antwort auf meine Fragen oder fliehst du dich weiter in Ausflüchte von abwertenden Formulierungen wie "verschwurbelten Begründungen" ggü. sachlich-fachlichen Einwänden, um nicht sachlich-inhaltlich reagieren und deine Behauptungen nicht reflektieren zu müssen? Warum genau willst u./o. kannst du Deskriptives nicht von Normativem trennen, wo dies getrennt ist?

    Nicht "für [m]ich" - gerne ein x-tes Mal (ohne dass ich eine Antwort bekomme); es geht nicht darum, ob man geschlechtsneutrale Pronomen nutzen kann (egal ob aus "Respekt" oder warum auch immer), sondern muss:

    • Inwiefern soll "Respekt vor dem Gegenüber" (was auch immer das dir persönlich konkret sein soll) eine fachlich-sachliche, notwendige Kategorie zur Wahl von Pronomen in deskriptiv-analytischen Texten sein?
    • Wie ich dir bereits ausgängl. schrieb: "Respekt ist per definitionem 'auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung'" - inwiefern soll Respekt ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit darstellen? Woher meinst du, dies in den Curricula u./o. den allg. Erziehungs- und Bildungszielen von Schule zu finden?
    • Inwiefern wäre zudem Respekt ggü. fiktionalen Charakteren sinnvoll (haben die etwa 'ne dignitas virtualis)?
    • Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten, ggf. fiktionalen) König durchgängig 'His Majesty' verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch aus "Respekt" die noun phrase 'His Majesty' verwenden?

    Das sind die relevanten Fragen, die auch bereits geraume Zeit im Raum stehen, aber kooomischerweise nie beantwortet wurde, auch "weil du [...] nichts entgegenzusetzen hast." Ein tatsächliches Argument ist mehr als ein 'is' halt so', insofern müsstest du dein nicht sachlich-fachliches Bauchgefühl erst zum Argument elaborieren, bevor ich es als solches überhaupt "schlecht machen" könmte.

    Du kannst dir dein framing der Art "du kannst es außerhalb eines 'Ich will ihn nicht respektieren ' nicht begründen" auch sparen, zumal ich auch bereits entsprechende linguistische Beründungenzur Ablehnung der Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomona mehrfach bot (Stichwort: Deixis; Sprachkorpus; sprachlich-sachliche Korrektheit und intratextuelle Kohärenz, die mit sex als Bezugsnorm gewährleistet sind; Deskription & Analyse vs. Affirmation u.ä.)

    Wir drehen uns nichtmal im Kreis...

Werbung