Beiträge von fossi74

    Im konkreten Fall hat der BGH ja gerade eine Amtspflichtverletzung festgestellt, d.h. das OLG darf jetzt einen Sachverständigen prüfen lassen, ob die Unterlassung der Lehrer zu der Schädigung geführt hat, was dann eine Haftung nach sich ziehen dürfte. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass es sich um strafbar falsches Verhalten handelt, falsch war es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

    Im Endeffekt wird es sich - wie so oft - um eine Regelungslücke handeln, die letztendlich vom BVerfG geschlossen werden muss. Ich habe bis jetzt (allerdings auch durch Zeitmangel bedingt) noch keine obergerichtlichen Entscheidungen zum Thema "Garantenpflicht von Lehrkräften" gefunden; die Frage ist aber zu interessant, um sie fallenzulassen. Ich werde dieser Tage mal schauen, ob und was die einschlägigen Kommentare zu dem Thema sagen.

    Der Lehrer ist in seiner Funktion als Aufsicht sicherlich auch Garant für die körperliche Unversehrtheit seiner Schutzbefohlenen.

    Ja - aber in erster Linie dadurch, dass er für eine möglichst sichere Umgebung sorgt. Schüler an der Stange bis zur Hallendecke klettern zu lassen (ob man das überhaupt noch darf?), ohne Matten unterzulegen, wäre mit ziemlicher Sicherheit ein Verstoß gegen die Garantenpflicht. Das kann auch ganz andere Dimensionen annehmen, z. B. die Einfriedung des Pausenhofs, wenn bekannt ist, dass regelmäßig schulfremde Personen dort dealen oder sonstwie Ärger machen (Garantenstellung dann natürlich nicht für den einzelnen Lehrer, sondern den Schulleiter, der sich wiederum an den Schulträger halten muss). Ob mangelhafte (wenn sie es denn war!) Erste Hilfe auch dazu zählt, wird sich ja im weiteren Verlauf des Prozesses zeigen.

    Ansonsten gilt auch in dem Fall, in dem der Lehrer vor der Frage steht, ob er in den Fluss springen soll oder nicht, die Norm des § 323c StGB - Du musst tun, was Dir den Umständen nach zuzumuten ist. Dem Rettungsschwimmer ist es zuzumuten, in den Fluss zu springen (aber nicht 10 m vor dem Stauwehr), dem Laienschwimmer eher nicht.
    Ich kenne übrigens (persönlich) den Fall eines Rettungsschwimmers, gegen den mal wegen unterlassener Hilfeleistung ermittelt wurde, weil er einer Frau nicht nachgesprungen ist, die sich in Suizidabsicht in den Fluss gestürzt hatte. Das Verfahren wurde schnell eingestellt: Er hatte nämlich zwei Kleinkinder dabei, die er nicht unbeaufsichtigt am Flussufer lassen konnte.

    Jetzt habe ich gerade noch eine schöne Darstellung der Garantenpflicht gefunden, auch mit schönem Fallbeispiel. Siehe vor allem den Abschnitt "Garant und Qualifikation".

    Eines noch - unjuristisch, aber vielleicht angebracht: Wie beschissen die Situation natürlich für alle Beteiligten ist, sollte man nicht außer acht lassen - für den Schüler, der jetzt wohl ein Pflegefall ist, für dessen Eltern und für die beteiligten Lehrkräfte, die sich wahrscheinlich schwerste Vorwürfe machen und zusätzlich noch als ignorante Trottel dastehen, die nichts von Erster Hilfe verstehen.

    Du hast mir ehrlich gesagt, aber immer noch nicht schlüssig dargelegt, wieso §13 StGB nicht greifen sollte. Lehrer sind definitiv Garanten durch ihre Stellung als Amtsträger.

    § 13 StGB gilt durchaus - die Frage ist hier allerdings, wofür Lehrer als Garanten einstehen. Der Lehrer hat nämlich eine anders geartete Garantenstellung als z. B. der Polizist. Wir waren aber in der Tat vom Ausgangsfall des hessischen Schülers weggekommen, und ich hatte mich mehr auf die Frage bezogen, ob ein Lehrer körperlich in eine gewaltsame Auseinandersetzung unter Schülern eingreifen muss.

    1) Wer es unterläßt, einen Erfolg abzuwenden, der zum Tatbestand eines Strafgesetzes gehört, ist nach diesem Gesetz nur dann strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt, und wenn das Unterlassen der Verwirklichung des gesetzlichen Tatbestandes durch ein Tun entspricht.

    Die Formulierung ist - gelinde gesagt - verquast, weshalb der § 13 nicht gerade beliebt ist (weder bei Studenten noch bei Juristen). Zudem ist der Begriff der Garantenstellung gar nicht positiv normiert. Nochmal: Ja, Lehrer haben eine Garantenstellung. Dennoch: Wofür hätten die betreffenden Kollegen - um beim Wortlaut zu bleiben - hier garantieren sollen? Lehrer garantieren (=stehen rechtlich ein) dafür, ihre Schüler bestmöglich zu beaufsichtigen, sie keinen unnötigen Gefahren auszusetzen, ihnen keinen Unsinn beizubringen und noch einiges mehr. Im vorliegenden Fall haben die Kollegen wohl - so bitter das für den Schüler ist - rein rechtlich nichts falsch gemacht: Sie haben die Rettungsleitstelle angerufen und sie haben deren Anweisungen befolgt. Der Rest sind tragische Entwicklungen, die ein Rettungsprofi oder ein kaltblütigerer Ersthelfer vielleicht verhindert hätte, die man aber einem Laien nicht anlasten kann.

    Damit ist der Kater gekämmt.

    OT: Schön, mal noch eine Variante davon kennenzulernen. Bei meiner Frau (Sächsin) ist in solchen Situationen "der Drops gelutscht", in Schwaben "isch dr Kessel g'flickt".

    OnT, @TE: Geh doch einfach mal zu Deinem Chef und frage ihn, was denn wäre, wenn Du demnächst mal kurzfristig kein Auto zur Verfügung hättest. Lass Dich dann nicht mit Gegenfragen abspeisen ("Ja wieso, müssen Sie den Lappen abgeben?!"

    Dumm nur, wenn der AG sagt, du sollest mit Zug und Bus fahren...

    Ja und? Muss er dann halt machen. Aber: Fahrtzeit ist Arbeitszeit. Genau erfassen, Überstunden abrechnen.

    Diese Frage ist tatsächlich sehr interessant - überlege derzeit das Auto abzuschaffen, muss aber häufig zu Auswärtsterminen (Dienstbesprechungen, Lehrproben, ...), die öffentlich quasi unerreichbar sind. Wäre großartig, wenn es da Möglichkeiten gäbe.

    Die gibt es: Schaff Dein Auto ab und schau, was passiert. Kann Dich niemand dran hindern. Du könntest schließlich auch ein Fahrverbot kassieren, aufgrund eines medizinischen Problems vorübergehend nicht fahrtauglich sein, Dein Auto Deiner Frau geben müssen, und und und.

    Und ich hebe mal wieder den Moderationsfinger zur üblichen Mahnung

    Weißt Du, Meike, ich kann von Lehrern (und anderen) präsentiertes juristisches Halbwissen nicht mehr ab. Ich ertrage sie einfach nicht mehr, diese ständige Melange aus (exemplarisch) "Ich lasse die Eltern mal unterschreiben, dass ich ihre Kinder nicht beaufsichtigen muss", "Wir stehen alle ständig mit einem Bein im Knast" und "Wenn die Eltern wegen einer Note klagen, werde ich rausgeschmissen und bekomme keine Pension. Und der Schäff ist böse mit mir und dieses sinnlose In-den-Raum-werfen irgendwelcher juristischer Fachbegriffe, die man mal von irgendeinem "Fortbildner" gehört hat.

    Ganz zu schweigen von den Leuten, die vom Beamtenrecht und -status keine Ahnung haben. Anekdötle: Eine Kollegin in meinem Umfeld hat sich kürzlich hier in B-W auf eine A 14-Stelle beworben. Die hat sie nicht bekommen, und wisst Ihr warum? WEIL SIE SCHON SEIT JAHREN A 14 WAR. Hatte sie nicht mehr auf dem Schirm, dieses ganze Paragraphengedöns ist ja so gar nicht ihre Welt. Ich meine, es ist ja sympathisch, dass in B-W, anders als z. B. in Bayern, auf diese Titelchen so gar kein Wert gelegt wird, aber nicht mehr zu wissen, ob man StR oder OStR ist ... ohne Worte.

    und verkneife mir jeden Gedanken zum Thema 'Männer in tiefer gelegten Autos lassen den Motor aufheulen'

    Keine Angst, hab ich nicht nötig. Bei mir hebt sich durchaus noch was anderes als die Tachonadel. Ich werf einfach den Schönfelder in die richtige Richtung und gut ist. Und mein letzter Post war eigentlich auch eher versöhnlich, wenn ich mich da nicht schon wieder ganz arg täusche.

    Wie viel später war denn der Bus?

    Wenn der Bus alle 10 Minuten kommt: Er wäre auch mit dem Bus davor zu spät gewesen.
    Wenn der Bus alle 20 Minuten kommt: Er wäre viel zu knapp dran gewesen, selbst, wenn der Bus exakt pünktlich ankommt.
    Wenn der Bus alle 30 Minuten kommt: Immer noch so gerade eben, bei einer Prüfung baut man aber einen Puffer ein.

    Und wenn der Bus ein Schulbus ist und einmal am Morgen aus der tiefsten Pampa in die 40 km entfernte Schule fährt: Entschuldigung ist plausibel, Schüler ist nicht schuld.

    - Nicht jeder wohnt im urbanen Umfeld, wo ein 30-Minuten-Takt die Grenze des Vorstellbaren ist.

    @fossi74: Du zitierst den 323c für Personen mit Garantenstellung, wirklich? Der gilt auch für jeden Mitschüler oder Rentner, der zufällig den Schulhof passiert. Ein Polizist im Dienst, der bei einer Messerstecherei einfach vorbeigeht, macht sich nicht nach §323c strafbar, das tritt hinter §13 in Verbindung mit §212 StGB zurück. Aber das weiß ein Ll.B. sicherlich, "Einführung ins Strafrecht" ist eigentlich an jeder Universität im ersten Semester... :P
    @Krabappel: Erzieher haben auch eine Garantenstellung, genauso wie Trainer und Gruppenleiter. Aus dem Grund musst du bei jeder Verlängerung des ÜL/Trainerscheins ja den aktuellen Erste-Hilfe-Nachweis erbringen.

    So, lieber Kollege, vielleicht haben wir uns jetzt mal genug belöffelt (ist ja noch gar nicht Ostern) und können auf die Sachebene zurückkehren.

    Das, was Du jetzt schon zum zweiten Mal in diesem Thread vorführst, nennt der Jurist "Sachverhaltsquetsche". Ein sicherer Punktekiller in Klausuren.
    Es erschließt sich hier nicht, wie Du von einem Polizisten, der in eine Messerstecherei nicht aktiv eingreift, auf einen Polizisten schließt, der überhaupt nichts tut und einfach vorbeigeht. Ebenso wie Du weiter oben von einer Lehrerin, die in eine Prügelei nicht aktiv eingreift, plötzlich auf eine Lehrerin gekommen bist, die überhaupt nichts tut.

    Der Wortlaut des § 323c StGB ist doch ganz eindeutig: Du bist zu der Hilfe verpflichtet, die Dir (aufgrund der Umstände) zumutbar ist. Ein Polizist, der im Dienst (also bewaffnet und normalerweise nicht allein) Zeuge einer Messerstecherei wird, ist selbstverständlich dazu verpflichtet, den Angreifer mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen. Die von mir angeführte zierliche Kollegin ist selbstverständlich (und zwar nicht erst aus ihrer Garantenstellung heraus) dazu verpflichtet, das ihr Zumutbare zu unternehmen. Beide sind aber nicht per Gesetz dazu verpflichtet, ihre Gesundheit oder ihr Leben zu riskieren.

    Das schreibst Du doch übrigens auch selbst - ich weiß also gar nicht, warum Du mich so angehst:

    Wichtig: Während einer Schulwanderung fällt ein Schüler in einen Fluss und treibt in ein Stauwehr, du bist ausgebildeter Rettungsschwimmer und rufst die 112, das Kind ertrinkt. Rechtlich sauber, du musst nicht dein Leben riskieren.

    Sehr übersichtlich ist der gesamte Zusammenhang übrigens hier dargestellt, ich zitiere nur die entscheidende Passage:

    Neben den üblichen Grundsätzen ist hier an einen besonderen Entschuldigungsgrund zu denken. Gemeint ist die Unzumutbarkeit des normgemäßen Verhaltens. So kann etwa von dem Täter [hier: derjenige, der nicht eingegriffen hat, Fossi] nie erwartet werden, dass er die Handlungspflicht erfüllt und sich dadurch einer konkreten Lebensgefahr oder konkret drohenden Verletzungsgefahren aussetzt. Dies gilt auch für die Berufsangehörigen von Feuerwehr und Polizei. Allgemein formuliert wäre die Unzumutbarkeit des normgemäßen Verhaltens dann zu bejahen, sofern der Garant durch diese Handlung eigene billigenswerte Interessen in erheblichem Umfang gefährden würde und das Gewicht der eigenen Interessen bei objektiver Betrachtung mindestens dem Gewicht der verletzten Interessen entspricht, wobei dies durch Abwägung im Einzelfall festgestellt werden muss. Ein beliebtes Beispiel ist die drohende Strafverfolgung im Falle des Tätigwerdens. Wenn ein Autofahrer alkoholisiert einen Passanten anfährt, kann sich dieser natürlich nicht auf billigenswerte Interessen berufen, sofern auf der anderen Seite das Rechtsgut Gesundheit des Passanten zur Debatte steht.

    Mit dem § 212 StGB hat das alles erstmal nichts zu tun. Der ist bei allen unseren Besispielen (Schulhofprügelei, Messerstecherei, Schüler fällt in Fluss) noch weit weg. Schönes Beispiel dazu: Schüler stirbt, Lehrer schuld? - Der dazugehörige Sachverhalt steht hier.

    Ach so, eines noch - das hier, lieber Valerianus,

    So ein gequirlter Kack. Und wie immer in solchen Fällen vollkommen unbelegt einfach mal dahergequarkt.

    bezog sich auf die von Dir zitierte Seite, nicht auf die Tatsache, dass Du sie zitiert hast. Hätte ich vielleicht gleich sagen sollen... sorry.

    Es reicht regelmäßig aber als Garant für die anvertrauten Schülerinnen und Schüler nicht aus, einfach nur die Polizei zu rufen, sondern es muss zumindest versucht werden, die Situation zu beenden (z.B. durch scharfe Ansprache o.ä.,

    "Scharfe Ansprache", ahja. D'accord. Ist dann doch etwas deutlich anderes als selbst einzugreifen.

    Ich ignoriere mal deinen grenzwertigen Tonfall und mache die juristische Anfängerausklärung für Schulleiter:

    Du weißt darauf schon zu antworten, da ist mir nicht bange. - Deine hobbyjuristische Ausklärung (sic) kannst Du Dir gern sparen, ich bin Ll.B. auf dem Weg zum Ll.M. (letzteres hat mit LmaA nur im übertragenen Sinne zu tun). Was Deine Beispiele übrigens mit der Schlägerei zu tun haben sollen, in die der Lehrer aufgrund seiner Garantenstellung angeblich eingreifen müsse, hat sich mir nicht erschlossen. Notabene: Die Garantenstellung an sich hat hier niemand bestritten, am wenigsten ich.

    Das Beispiel kann man auch auf die Schulhofschlägerei ausdehnen. Sicher kann ich dabei einen Schlag abbekommen, aber das Risiko gehe ich als Lehrer ein um so was zu beenden.

    Entscheidender Passus markiert. Welche Ausbildung müsste denn ein Lehrer haben - analog zu Deinem Rettungsschwimmerbeispiel -, um hier zum Eingreifen verpflichtet zu sein? Kampfsport? Auch dann muss er es mit zwei Gegnern aufnehmen. Das ist schlicht unzumutbar.

    Ich erwarte aber nicht, dass das eine kleine zierliche Kollegin bei sechzehnjährigen Chaoten auch versucht und das erwartet sicher auch kein Gericht, aber sie könnte andere Schüler Unterstützung holen schicken, die Schüler klar und deutlich ansprechen, etc.

    Ah, jetzt sind wir wieder bei der strengen Ansprache. Ja, ich denke, Du hast es eigentlich schon verstanden, worauf es ankommt, nämlich schlicht auf folgendes:

    (1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

    Das gilt übrigens - believe it or not - sogar für Polizisten und Feuerwehrleute.

    An dieser Stelle ...

    Das kann z.B. bedeuten, im Fall einer Schlägerei dazwischen zu gehen, auch wenn dadurch eigene körperliche Schäden zu befürchten sind.

    ... hab ich aufgehört zu lesen. So ein gequirlter Kack. Und wie immer in solchen Fällen vollkommen unbelegt einfach mal dahergequarkt.

    Auch hier gilt:

    Die Garantenstellung von Lehrkräften geht aber natürlich noch weiter und betrifft zum Beispiel auch eine erweiterte Eingriffspflicht im Gegensatz zur "normalen" Bevölkerung bei beobachteten Straftaten (z.B. Schlägerei auf Schulhof) usw.

    Beleg für die "erweiterte Eingriffspflicht"? Gilt die dann auch (Gleichberechtigung=Gleichverpflichtung!) für die 1,55m-45 kg-Kollegin, wenn sich zwei 1,70m-70 kg-Pubertanden prügeln?

    Lass doch diesen (unter Lehrern...) altbekannten Test schreiben, wo die Schüler am Anfang aufgefordert werden, alle Fragen gründlich zu lesen, bevor sie anfangen, und wo die letzte Aufgabe dann lautet, nach dem Lesen den Stift wegzulegen und die Mitschüler zu beobachten.
    Fies, aber lehrreich und mit Gelinggarantie bis Klasse 13!

    Bis heute: Das Sams. Alle beiden Bände, die es damals gab. Highlight meiner Referendarszeit: Als einer meiner Schulleiter zu seinem Abschied eine Lesung mit Paul Maar organisiert hat. Damals hab ich mir extra den ersten Band nochmal gekauft, um ihn signieren zu lassen.


    Nach der Pensionierung (oder schon vorher): Wohnmobil - ja oder nein?

    Dann aber ab jetzt auch schön die Linken wählen, gell

    Mal ganz davon abgesehen, dass solche Ideen hierzulande generell mit noch mehr Hohn und Spott bedacht werden als beispielsweise der Vorschlag eines Tempolimits auf der Autobahn: Recht hat sie, die Frau Kipping. Und ich habe immer stärker das Gefühl, dass uns unser schönes, gemütliches und von '49 bis '89 bestens bewährtes, mittlerweile etwas in die Jahre gekommenes, aber munter weiter am Leben gehaltenes BRD-System eines Tages gewaltig um die Ohren fliegen wird, wenn wir es nicht bald mal zulassen, dass viele Dinge in diesem Land zumindest in der Theorie einmal grundlegen überdacht werden. Die Frage, wie wir in Zukunft unsere Erwerbsbiografien gestalten (müssen), um a) länger arbeiten zu können und b) die ganzen Alten, die bis x-zig arbeiten müssen, auch sinnvoll beschäftigen zu können, ist nur ein Teil davon.

    Ist das nicht etwas hart geurteilt? Schließlich fragt Symmetra hier im Forum um Rat, eben weil sie/er nicht direkt mit dem Schulgesetz wedeln will, sondern abwägt, hin- und hergerissen ist, Kollegen mit evtl.mehr Erfahrung mit derartigen Fällen um ihre Einschätzung bittet bzw.darum deren Umgang mit vergleichbaren Fällen zuschildern. Für mich klingt dass nicht danach, als würde er/sie es sich leicht machen und direkt eine Entscheidung treffen wollen, die eine Abschulung nach sich ziehen könnte.

    Hm, ich weiß nicht:

    Eigentlich ist der Fall für mich daher klar. In Hamburg gilt: mit einer 5 im Hauptfach müssen SuS nach Klasse 6 vom Gymnasium

    Dazu muss ich sagen, dass ich von dieser Art von Notengebung [pädagogische Noten] gar nichts halte

    Ich vertrete die Haltung, dass das Schulgesetz in Hamburg nun einmal so ist wie es ist

    Ich fand das schon recht eindeutig. Umso besser, wenn ich mich getäuscht habe. Das hier klingt ja auch schon wieder ganz anders:

    Sie hat aufgrund ihrer persönlichen Vorgeschichte Probleme Inhalte schnell aufzunehmen. Von den Problemen in Englisch einmal abgesehen kann ich es generell nicht ganz verstehen, warum sie mit dieser Einschränkung an einem Gymnasium angemeldet wurde; einer Schulform, bei der es genau darum geht. Sie wäre damit eigentlich auf einer Stadtteilschule (Gesamtschule, die alle Abschlüsse in 13 statt 12 Jahren anbietet), besser aufgehoben. Da die Inhalte immer komplexer werden, kann sich das Problem durch ihre Defizite auch noch auf andere Fächer ausdehnen - Klassenstufe wiederholen geht dann aber in HH nicht, sie wird einfach weiter versetzt.

    Es bleibt die Frage, warum ein Schulwechsel so ein großes Problem wäre. Sicher könnte man auch hier ansetzen.

    Interessant, wie viele das bekloppt finden, wo doch sonst bereits wegen einer 3(!) in Mathe/ Deutsch bei Zehnjährigen in der Grundschule auf das Verweigern der Gymnasialempfehlung gepocht wird. Ungeachtet irgendwelcher sozialen Hintergründe. Im Gegenteil, da ist dann "Unordnung" noch zusätzlich ein Merkmal, dass es nur für Mittelschule reicht.

    Ä-hem, wer hat das hier bitte wann wo vertreten? Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass hier übermäßig viele Verfechter eines knallharten Übertritts-NC vertreten sind. Und schon gar nicht unter denen, die sich in diesem Thread für die Schülerin ausgesprochen haben.

    In Hamburg gilt: mit einer 5 im Hauptfach müssen SuS nach Klasse 6 vom Gymnasium, die Tragweite der Note ist also nicht unerheblich.

    Und ich dachte immer, die Bayern spinnen ... aber eine (1) 5 im Hauptfach war hier noch nie ein Problem.

    Zu Deinem Fall: Ich möchte Dir und meinen Vorrednern aufs heftigste widersprechen. Du hast es nach eigener Aussage mit einer ansonsten guten Schülerin zu tun, die - warum auch immer - in EINEM Fach Probleme hat. Ich bin aus Bayern einiges gewohnt (und hier hat sich bereits vieles zum Besseren gewendet, kein Vergleich zu meiner eigenen Schulzeit!), aber das hier schockiert mich ein bisschen.

    Ihre private Situation ist gleichzeitig auch so, dass der Schulwechsel für sie eine große persönliche Belastung darstellen würde

    Hier mit dem Schulgesetz zu wedeln, ist ein bisschen sehr "soll sich eine inferiore Schulart mit dem Kind rumschlagen, aber doch bitte nicht wir am Gymnasium", oder? Naja, was gehen Dich auch die privaten Probleme Deines Beschulungsmaterials an. Da hättest Du ja viel zu tun.

    edit: Vielleicht tue ich Dir gerade Unrecht; immerhin schreibst Du, das Thema beschäftige Dich sehr.

    Ihre private Situation ist gleichzeitig auch so, dass der Schulwechsel für sie eine große persönliche Belastung darstellen würde, darauf möchte ich hier aus mehreren Gründen nicht weiter eingehen.

    Genau das wäre aber hier interessant, denn darauf würde ich an Deiner Stelle meine Entscheidung ganz wesentlich stützen. Vielleicht solltest Du Dir die ganz schlichte Frage stellen, ob Dein Fach (hier Englisch) es wert ist, Deiner Schülerin eine "große persönliche [aber vermeidbare] Belastung" zu bereiten ...

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