Beiträge von Kathie

Zitat von Kris24

Verstehe ich nicht. Natürlich ist alles rechtlich abgesichert, weil es eben nicht einem einzelnen überlassen wird wie sicher er mit Daten umgeht.

Oh ja! Sicherer bestimmt als wenn jeder sein eigenes süppchen kocht! Verstehe auch nicht, warum da hier Probleme herbeigeredet werden, die wohl keine sind.

Und ich finde diese Kürzel zwar vielleicht zeitsparend, dennoch ziemlich ungenau. Ich schreibe Vorfälle doch lieber in Worten als in eingekreisten Pfeilen, die am Ende dann nur von mir entschlüsselbar sind und wo man beim einzelnen Pfeil die Situation doch nicht mehr ganz genau weiß. "Meldet sich, schreit herum und stampft mit dem Fuß, weil er nicht drangenommen wird" ist definitiv genauer als ein Pfeil.

Ich habe beides ausprobiert, handschriftlich und tippend, und ich bin am Computer natürlich schneller und schreibe mehr und genauer auf - für mich. Meine Schülerbeobachtungen. Die ich dann bei Elterngesprächen oder Kontakt mit Psychologen (nach Schweigepflichtsentbindung) heranziehe.

Zitat von Quittengelee

Zwischenstand: VBE will wissen, ob überhaupt noch Schwimmunterricht möglich ist. Diese Frage stellen sich offensichtlich die meisten, die Verantwortung in diesem Bereich tragen: Die Frage nach der Grenze dessen, was man selbst bei einem Unfall zu verantworten hat.

https://www.swr.de/swraktuell/bad…sntanz-100.html

Diese Frage stelle ich mir auch, und ich unterrichte noch nichtmal schwimmen.

Denn ganz ehrlich: Wenn, wie am Anfang des Threads behauptet wird (und ich zweifle das nicht an), nur eine Lehrkraft pro Klasse vorgesehen ist, und man dann noch eine zusätzliche Lehrkraft / Referendarin mitnimmt, um die zu beaufsichtigende Gruppe zu halbieren, dann hat man sich immerhin vorher Gedanken gemacht.

Offensichtlich hat das aber nicht ausgereicht, um den Tod eines Schülers zu verhindern.

Ich finde es absolut tragisch, dass ein Kind ertrunken ist, und ich frage mich, wie es sein kann, dass einerseits Schwimmkurse wie z.B. von der Schwimmschule München eine Gruppenstärke von 6 Kindern haben, und es andererseits Lehrkräften, die vielleicht einmal die Woche Schwimmen unterrichten (müssen), zugetraut wird, 25 Kinder ins Schwimmbad mitzunehmen. Schwimmer und Nichtschwimmer! Kinder IM Wasser konstant zu beaufsichtigen / ggf. zu retten und gleichzeitig Kinder AUßERHALB des Wassers ebenfalls zu beaufsichtigen. Und übrigens, selbst wenn nur ein Kind einer Klasse im Wasser wäre, und die restlichen 24 auf der Bank, könnte man nicht ungestört das schwimmende Kind durchgehend beaufsichtigen, weil die Restgruppe da nicht friedlich sitzen würde - das sind Zweitklässler!

Nachdem hier das Leben von Kindern auf dem Spiel steht, so dramatisch das klingt, bringt eine Verurteilung der Lehrkräfte, die vielleicht Fehler gemacht haben (keine Ahnung, ob sie welche gemacht haben, dazu will ich jetzt nichts spekulieren), am Ende nichts. Das Kind ist dann schon tot.

Und deshalb finde ich, dass es strengere Richtlinien braucht, wenn man Schwimmunterricht anbieten möchte.

Diesen Passus, den du, CDL, so schön formuliert hast, trauen sich garantiert nicht alle Lehrkräfte, zu schreiben, bzw. einige kommen nichtmal auf die Idee.

Und das ist ja auch das Schlimme: Die Kinder sind abhängig davon, dass jemand gut auf sie aufpasst. Und das muss durch Überlegungen vorher und durch absolute Präsenz und das im-Blick-Behalten jedes Kindes währenddessen passieren. Und wenn es sich jetzt herausstellt, dass die Richtlinien zu Gruppengrößen oder Beckentiefen nicht ausreichend waren, dann sollte man dringend nachjustieren. Und zwar nicht jeder Lehrer so, wie er sich das vorstellt, durch Remonstrieren oder Elternbriefe oder so, sondern offiziell.

Dann ist ein Rahmen gegeben, innerhalb dessen man natürlich immer noch vorher überlegt, ob der Schwimmunterricht so sicher genug abläuft, oder was man für seine Lerngruppe braucht, um es sicher zu gestalten, aber der Rahmen ist dann schonmal enger, und das fände ich bei Grundschulschwimmen, oder generell Schulschwimmen, wichtig.

Ich hoffe, es wird klar, was ich sagen will.

Bei uns sind definitiv die Erstklässler wuseliger als die Viertklässler.

Zitat von Antimon

Ne, den Schuh darf wenn sich Moebius anziehen. Aber du darfst gerne in dich gehen, warum du's mir unterschieben willst.

Ups, stimmt. Entschuldige bitte. Das eine hatte Moebius geschrieben.

Zitat von Antimon

Kathie Ich spar's mir jetzt razszusuchen, an welchen Stellen Moebius wirklich exakt den gleichen Duktus anschlägt. Nein, du kannst dich als Lehrperson nicht "auf Verdacht" verweigern und dich auch nicht darauf berufen, dass ja irgendjemand mal für xyz verurteilt worden sei. Verweigern *musst* du dich hingegen, wenn die Gesundheit und Sicherheit von Schutzbefohlenen nach deiner sachkundigen Einschätzung nicht gewährleistet ist. Dann kannst auch nicht auf irgendwelche generischen Vorgaben verweisen, wenn es zu einem Unglück kommt.

Und warum du immer noch meinst, belehren zu müssen als wüsste das außer dir keiner, frage ich mich halt.

Ich schrieb nirgends was von einer pauschalen Weigerung.

Aber du hast angefangen, "sprachlos" zu werden und Grundschullehrer quasi als überbezahlte Arbeitsverweigerer hinzustellen, als das Überlegen über Veränderungen im Schwimmunterricht losging.

Du schreibst nicht das gleiche wie Moebius.

Er schreibt:

Zitat von Moebius

2. Du kannst dir gerne Gedanken über Veränderungen im Unterricht machen oder auch wahlweise zu dem Ergebnis kommen "Der Unterricht ist so nicht sicher machbar, also gebe ich kein Schwimmen", für beides habe ich Verständnis.

Du schreibst:

Zitat

Und du willst dich weigern, einem Kind das Schwimmen beizubringen, weil es dabei ertrinken kann? Wenn du Schwimmunterricht erteilen sollst, wirst du dafür qualifiziert und dann ist es eine Aufgabe, für die du bezahlt wirst.

Zitat

Was ich aber nicht kann, ist, mich zu verweigern, weil ja potentiell immer irgendwas passieren könnte. Dann hat der Arbeitgeber nämlich das Recht, mich abzumahnen oder mir auch die Kündigung hinzulegen.

Dazu noch Vergleiche, dass der Busfahrer auch Leute umbringen kann und schlechter bezahlt wird als Lehrkräfte etc pp.

Darüber habe ich mich aufgeregt, ja.

Zitat von Antimon

Wenn du noch mal auf Seite 1 des Threads zurückblättern möchtest, zähl bitte, wie lange es gedauert hat, bis sich überhaupt jemand geäussert hat, der selbst Schwimmunterricht erteilt. *Du* ja z. B. auch nicht. Meine Frage, wie viele von denen, die hier klagen, wie schlecht doch einfach nur die Rahmenbedingungen sind, eigentlich selbst schon einmal schriftlich reklamiert haben, beantwortet natürlich nur jemand, der sich niemals über irgendwas beklagt und der in der Oberstufe unterrichtet.

Caro, in Beitrag Nummer 4

Ich unterrichte kein Schwimmen, das stimmt, ich kenne aber die Rahmenbedingungen und halte sie stellenweise für verbesserungswürdig.

Remonstriert habe ich deswegen natürlich nicht, weil ich kein Schwimmen unterrichte. Würde ich es unterrichten, würde ich als erstes eine Gefährdungsbeurteilung schreiben - käme dabei raus, dass ein zu hohes Risiko besteht, würde ich weitere Schritte gehen.

Was ich auch kenne, sind die unbedarften Freibadbesucher, auch ich wurde wie gesagt schon "eingeladen" mich mit meiner Klasse anzuschließen als Sommerausflug und habe mich dagegen entschieden. Ich stehe da auch 100% dazu und finde die Entscheidung richtig! Nicht faul. Sondern verantwortungsbewusst.

Im Falle der beiden verurteilten Lehrkräfte sieht unsere Schwimmexpertin hier im Forum, Susannea, keine Versäumnisse, das Gericht offenbar schon, ich bin gespannt wie es weitergeht. Für das Kind und die Eltern tut es mir unfassbar leid und so etwas darf einfach nicht passieren.

Zitat von Moebius

1. Ich kenne Kinder jeden Alters, jedes Kind ist anders, aber das Maximum an "Wuseligkeit" oder schwierigen Verhaltens liegt sicher nicht in Klasse 2 sondern in Klasse 6 oder 7.

2. Du kannst dir gerne Gedanken über Veränderungen im Unterricht machen oder auch wahlweise zu dem Ergebnis kommen "Der Unterricht ist so nicht sicher machbar, also gebe ich kein Schwimmen", für beides habe ich Verständnis.

Ok, dann habe ich deinen Beitrag falsch interpretiert, hier sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung.

???

Merkwürdiger Tenor - natürlich mal wieder von einem Lehrer, der nicht in der Grundschule unterrichtet und vermutlich keine Vorstellung davon hat, wie wuselig Grundschulkinder sind. Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, wie hier impliziert wird, man wäre faul, nicht arbeitswillig oder gar überbezahlt, nur wenn man sich Gedanken darüber macht, ob der Schwimmunterricht in der Grundschule vielleicht nicht doch verändert werden müsste oder könnte - zur Sicherheit der Kinder, nicht, weil der Lehrer faul ist.

Aber schön!!! Wollen hier vielleicht noch ein paar Gymnasiallehrkräfte, die weder Sport noch Schwimmen unterrichten, noch jemals vor einer Gruppe Siebenjähriger gestanden haben, ein bisschen mitschreiben?

Und du, eine Oberstufenlehrkraft für Chemie aus der Schweiz, meinst, es besser zu wissen. Okay.

Entsprechende Stellen wie Gehaltsvergleiche, ebenso wie diese Chemieversuchvergleiche, hast du in den Raum gestellt, während sich hier die meisten anderen einfach über den Schwimmunterricht im Grundschulbereich zu unterhalten versuchen.

Zitat von Antimon

Mit der Argumentation wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Soll ich dir Zitate raussammeln, wie häufig hier schon geschrieben wurde, dass ihr gleich qualifiziert seid, wie jemand mit einem fachwissenschaftlichen Abschluss? Auch unsere Sportlehrpersonen haben nicht "Schwimmen" studiert, sie müssen aber ein Rettungsschwimmer-Brevet vorweisen können, das in regelmässigen Abständen erneuert werden muss. Auch du bist verpflichtet, dich entsprechend zu qualifizieren und weiterzubilden, wenn der Arbeitgeber von dir verlangt, Schwimmunterricht zu erteilen. Und du bist verpflichtet zu remonstrieren, wenn er etwas von dir verlangt, wofür du nicht qualifiziert bist, aber zu einem sicherheitsrelevanten Problem führen kann. Mach das doch einfach.

Was soll das denn immer?

Dieses "ihr" und so weiter, irgendwie nervt mich das langsam. Nicht alle Grundschullehrer sind gleich, nicht alle argumentieren überall gleich, wozu ich verpflichtet bin weiß ich selbst bestimmt besser als du und halte mich daran, kein Grund also für versteckte Unterstellungen.

Ohne Einwilligung der Eltern darf doch keiner am Kind einen Intelligenztest durchführen, auch Schulpsychologen und Beratungslehrer nicht?

Zitat von Antimon

Was ich aber nicht kann, ist, mich zu verweigern, weil ja potentiell immer irgendwas passieren könnte. Dann hat der Arbeitgeber nämlich das Recht, mich abzumahnen oder mir auch die Kündigung hinzulegen.

Ich finde es immer noch nicht vergleichbar. Und ich finde es auch nicht hilfreich, wenn du schreibst, der Arbeitgeber kann dir kündigen, wenn du dich weigerst.

Wir reden vom Schwimmunterricht mit Grundschulkindern, durchgeführt von Lehrkräften, die das vielleicht einmal die Woche machen, nachdem sie einen Schwimmschein gemacht haben (Im Vergleich zu dir: Du hast Chemie studiert. Die Grundschullehrkräfte haben Erziehungswissenschaften, Pädagogik und vier Fächer studiert, eins davon war vielleicht Sport)

Ich fände es sicherer, der Schwimmunterricht würde von professionellen Schwimmlehrern durchgeführt, in kleinen Gruppen. Oben schlug ich bereits AGs vor, zu denen man sich in der Schule anmeldet, oder Kleingruppen von Nichtschwimmern, während der schwimmende Teil der Klasse Sportunterricht hat. Es ist ja nicht so, dass ich nicht denken würde, benachteiligte Schüler bräuchten keinen Schwimmunterricht. Aber wie man sieht, nicht jede Lehrkraft führt ihn mit der nötigen Sorgfalt durch bzw, findet Gegebenheiten vor, in denen ein sicherer Rahmen möglich wäre, und die Folgen können fatal sein. Da kann man doch mal darüber nachdenken, ob die Rahmenbedingung des Schwimmunterricht verändert werden sollte.

Zitat von Palim

Und wenn weder Personal noch angemessenes Schwimmbad noch ausreichend Schwimmzeit zur Verfügung stehen, wird man keinen Schwimmunterricht anbieten können.

Genau.

Und da ist es völlig egal, wieviel ein Busfahrer verdient.

Ich muss kein Schwimmen unterrichten, von daher sind das gerade rein hypothetische Überlegungen, und ich finde Chemieunterricht nicht vergleichbar mit Schwimmunterricht, also vielleicht könnten wir mal bei dem einen Thema bleiben, und über die Gefahren des Chemieunterrichts in der Oberstufe gesondert diskutieren?

Die Lehrkraft, die mit 28 Kindern im Nichtschwimmerbereich des örtlichen Schwimmbads war, war qualifiziert und hat sich, wie man hier liest, auch an die gesetzlichen Vorgaben gehalten, die aber offensichtlich nicht ausreichend waren.

Du schreibst, wenn es nicht sicher ist, führst du keine Versuche durch.

Wenn ich schreibe, ich finde es nicht sicher, mit einer Grundschulklasse von 7jährigen schwimmen zu gehen, und würde mir andere Lösungen wünschen, macht dich das aber sprachlos.

Irgendwie misst du hier schon mit zweierlei Maß, oder nicht?

Dass Lehrer Schwimmunterricht geben sollen, finde ich einerseits sinnvoll, da es natürlich wichtig ist, schwimmen zu können, andererseits völlig verrückt, weil es einfach wahnsinnig gefährlich sein kann.

Und ja, es gibt den "Schwimmschein", den man haben muss, um schwimmen unterrichten zu dürfen (bzw. zu müssen), aber immer wieder passiert ja tragischerweise trotzdem was.

Problem hier im Umkreis: Die Schwimmkurse für Kinder sind oft alle voll, einen Platz zu ergattern grenzt da teilweise schon an einen Lottogewinn. Ich fände es aber besser, wenn das Schwimmenlernen komplett ausgelagert würde und nicht mehr durch Grundschullehrer gesichert würde.

Meinetwegen nachmittags als AG, also schon organisiert durch die Schule, aber durchgeführt durch externe Partner, ausgebildete Schwimmlehrer mit kleinen Gruppen.

Oder man verteilt Gutscheine, sodass es kostenlos ist, und verlangt aber dann auch Nachweise, dass ein Schwimmkurs besucht wurde.

Irgendwie so.

Oder man erteilt Schwimmunterricht nur für die Nichtschwimmer, und die Schwimmer haben stattdessen Sport. So sind es wenigstens kleine, überschaubare Gruppen.

Mit 28 7jährigen und 2 Begleitpersonen wäre das Ganze doch sogar im Nichtschwimmerbereich gefährlich, selbst wenn das Wasser nur 80 cm tief ist.

Zitat von Gymshark

Müssen solche vorgestrigen Parolen wirklich sein? Im Jahr 2025 sind Frau und Mann (äquivalent bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen) gleichberechtigte Partner in allen Entscheidungen betreffend Kindern und Familie.

Das mag sein, trotzdem sind Männer nicht schwanger und Männer gebären keine Kinder. Männer bekommen auch keine Schwangerschaftsübelkeit, keine Dehnungsstreifen, keine Besenreiser und keine Linea Nigra, wenn sie Väter werden, weil sie nicht schwanger sind. Männer bekommen keinen Dammriss, keinen Kaiserschnitt und keine Nachwehen, weil sie nicht gebären.

Und, Spoiler: Männer bekommen auch keine wunden Nippel und keinen Milchstau, weil sie nicht stillen.

"Wir werden Eltern" wäre der richtige Ausdruck. "Wir sind schwanger" ist schlicht falsch und räumt dem Mann nach meinem Empfinden zu viel Beteiligung an einem körperlichen Vorgang der Frau ein.

Und dass eine Frau diese Frage:

Zitat von Zauberwald

Darf eine Frau eigentlich abtreiben, wenn der Erzeuger des Kindes dagegen ist und das Kind gerne allein aufziehen wollen würde?

ernsthaft stellt, macht mich sprachlos.

Und was du, Gymshark, antwortest, ist moralisch sicher verwerflich, dennoch nicht vergleichbar.

Zitat von Quittengelee

Die Familien durften dann einen toten Fötus gebären oder nach der Geburt mit dem Tod desselben auseinandersetzen

Die Frau. Die Frau gebärt. Die Frau ist auch schwanger, nicht "wir sind schwanger", wie es heutzutage so oft heißt.

Rechtfertigen finde ich nicht. Hat sich je ein Mann bei Ärzten / Pro Familie o.ä. rechtfertigen müssen, weil er ungeschützten Geschlechtsverkehr hatte? Schlimm genug, dass am Ende die Frau in dieser "misslichen Lage" alleine steckt und jetzt das Theater hat.

Also rechtfertigen nein. Beraten lassen eher.

Ich muss mich beim Kauf der Pille danach ja zum Beispiel auch nicht rechtfertigen. Eine Abtreibung ist natürlich etwas anderes, weil die Schwangerschaft schon eingetreten ist und weil es ein körperlicher Eingriff ist, also eine Beratung macht Sinn.

Die Sommerausflüge mit Grundschulklassen in Freibäder kenne ich auch, würde sowas nie begleiten, das wäre mir viel zu gefährlich, dann geht meine Klasse eben nicht ins Freibad, sondern macht was anderes. Finden die Kinder genauso gut und es ist weniger lebensgefährlich. Denn WENN im Wasser was passiert, dann leider meist so richtig.

Natürlich ist es wichtig, dass die Kinder schwimmen lernen, aber diese Spaß-Ausflüge sind ja etwas, auf das man verzichten kann zugunsten der Sicherheit. Mir wäre das viel zu heiß.

Und Urteil hin oder her, die beiden werden doch ihres Lebens nicht mehr froh, wie soll man so etwas denn verkraften? Schrecklich. Für die Eltern und Klassenkameraden und alle anderen natürlich erst recht.