Vom Sprachrhythmus zur Rechtschreibung

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      Oder über Fortbildung-Regional?
      Ich habe mal eine regionale Fortbildung besucht, bei der die Dozentin in ihrer Klasse nach dem Konzept arbeitete. Es war interessant, weil es eine gewisse Logik hat. Gleichzeitig ging es nur um doppelte Mitlaute, sodass es nicht ganz einfach war, durch die Theorie dieses Konzepts überhaupt durchzusteigen.
      Mir hat für die Praxis die Fortbildung nichts genutzt:
      1. Man muss ab Klasse 1 mit dem Konzept arbeiten.
      2. Man muss den gesamten Rechtschreiberwerb so aufbauen. Du kannst nicht in Klasse 3 plötzlich ins FRESCH-Konzept wechseln. Das sind quasi 2 verschiedene Sonnensysteme.
      3. Die Dozentin arbeitete zwar im Brennpunkt, aber ich glaube, die hatten recht kaltes und sanftes Feuer an ihrer Schule. Die Kinder müssen die Regeln lernen, die ich nicht besonders einfach fand, weil es nämlich viele Ausnahmen gibt. Für mich als Erwachsene waren die Ausnahmen sinnvoll, aber für Kinder, die einfach nur sprechen, fand ich sie schwierig. Sie müssen vor dem Anwenden der Regel entscheiden, ob es sich um eine gebeugte Verbform, eine Vorsilbe, ein zusammengesetztes Wort etc. handelt.
      Das setzt ein hohes Sprachbewusstsein voraus.
      Ebenso ist die Voraussetzung, dass die Kinder hören, ob eine Silbe betont oder unbetont, kurz oder lang ist. Das können in meinem Brennpunkt viele nicht, besonders die DAZ-Kinder haben große Probleme. Auch bei Lehnwörtern funktioniert es nicht (immer).

      Insofern würde ich mir nicht zutrauen, nach diesem Konzept zu arbeiten und dabei keinen richtigen Bockmist zu bauen.

      Aber schau es dir doch an, vielleicht ist es für dich und deine Schüler gut?
      Spannend fände ich es zu schauen, ob die Rechtschreibung sich wirklich besser entwickelt.

      Oder: Vielleicht hatte jemand mit Deutsch als Fach in Sek I/II Linguistik als Spezialisierung und kann mehr dazu sagen?
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      Immer wieder gut, Bodo Wartke: youtube.com/watch?v=WiCV4KKW6Nw
    • Danke Conni! Das hilft mir durchaus schon weiter. Insbesondere das hier ist mir wichtig:

      Conni schrieb:

      Man muss den gesamten Rechtschreiberwerb so aufbauen. Du kannst nicht in Klasse 3 plötzlich ins FRESCH-Konzept wechseln. Das sind quasi 2 verschiedene Sonnensysteme.
      Genau darüber grübele ich nämlich gerade nach. Wir arbeiten an der Schule von Klasse 2 bis 4 mit Flex und Flora. Da findet sich FRESCH auch drin wieder (auch wenn es so nicht benannt wird und die Symbole ein bisschen anders aussehen) und ich nutze die Strategiesymbole ganz regelmäßig und komme damit gut zurecht. Bei den Themen "doppelte Mitlaute" und "langes ie" wird aber auch mit offenen und geschlossenen Silben gearbeitet. Da habe ich mich erst nicht so recht rangetraut, habe es jetzt in Klasse 3 aber dochmal "gewagt" und bin positiv überrascht, dass die Kinder das doch ganz gut verstanden haben. Zumindets für einen Teil der Kinder scheint es tatsächlich eine zusätzliche Hilfe darzustellen. Allerdings wird es dann nicht weiter vertieft.

      Was ich mich jetzt also frage ist: gehört das mit den offenen und geschlossenen Silben auch zu dem oben genannten Konzept oder ist das nochmal was anderes? (ich kannte das aus dem Silbenkonzept vom ABC der Tiere, ist das dasselbe????). Wenn es was völlig anderes ist und mit FRESCH gar nicht kompatibel, gäbe das dann nämlich für mich eher wenig Sinn. Schon allein weil ich die Klasse ja nach der 3.abgebe und sie dann wieder anders weiterarbeiten würde.

      Auch interessant fand ich das hier:

      Conni schrieb:

      Für mich als Erwachsene waren die Ausnahmen sinnvoll, aber für Kinder, die einfach nur sprechen, fand ich sie schwierig. Sie müssen vor dem Anwenden der Regel entscheiden, ob es sich um eine gebeugte Verbform, eine Vorsilbe, ein zusammengesetztes Wort etc. handelt.
      Das setzt ein hohes Sprachbewusstsein voraus.
      Ebenso ist die Voraussetzung, dass die Kinder hören, ob eine Silbe betont oder unbetont, kurz oder lang ist.
      Genau diese Bedenken habe ich nämlich auch. Da würde es mich in der Tat sehr interessieren, ob dazu jemand aus der Praxis berichten kann.
    • icke schrieb:

      Was ich mich jetzt also frage ist: gehört das mit den offenen und geschlossenen Silben auch zu dem oben genannten Konzept oder ist das nochmal was anderes? (ich kannte das aus dem Silbenkonzept vom ABC der Tiere, ist das dasselbe????). Wenn es was völlig anderes ist und mit FRESCH gar nicht kompatibel, gäbe das dann nämlich für mich eher wenig Sinn. Schon allein weil ich die Klasse ja nach der 3.abgebe und sie dann wieder anders weiterarbeiten würde.
      Ich bin mir nicht sicher, ob die offenen und geschlossenen Silben dazugehörten.
      Ich kann mich genau gesagt nicht daran erinnern. Die Fortbildung ist schon 2 Jahre her und das Vergessen setzte sehr schnell ein. Die Unterlagen hat inzwischen auch der Wind verweht.

      Die Vokale werden anders eingeführt, nämlich als:
      kurzes a, langes a, kurzes e, langes e, kurzes i, langes i, kurzes o, langes o, kurzes u, langes u - also jeweils nicht als "Zweitlaut im Buchstabenhaus", sondern es sind 10 Vokale unterschiedlichen Klanges.

      Die Wörter werden in die Wortfabrik einsortiert.
      Beispiel: Sonne - Son (2. Fabrikhalle, da betont), ne (3. Halle)
      In der 3. Halle gibt es immer einen Schwa-Laut (soweit ich mich erinnere, alle anderen waren glaube ich Ausnahmen).
      Davor kommt ein Konsonant, also das n.

      In der 2. Halle ist als Vokal das kurze o vertreten.

      Dann gibt es noch Moren. An der Anzahl der Moren hängt es, ob nun das "n" verdoppelt wird oder nicht. Aber frage mich nicht mehr, wie das geht. Kann sein, dass es wirklich an den geschlossenen Silben / den kurz klingenden Selbstlauten festgemacht wurde. Es war aber auch noch irgendwas mit "3 Moren" nach dem betonten Selbstlaut. :rotwerd:

      ABC der Tiere kenne ich kaum, aber es wirkte schon anders. Möglicherweise haben beide eine tiefliegende gemeinsame Grundlage, die ich nicht erkannt habe?
      Es ging auf der Fortbildung auch nur um Konsonantenverdopplung, andere Regeln wurden gar nicht behandelt.
      Wo ich mir noch ganz sicher bin: Verdoppelt wird nur in der betonten Silbe. Anschließend habe ich mit meinen Schülern geübt, die betonte Silbe zu finden. Für Kinder mit guten Rechtschreibfähigkeiten kein Problem, für Kinder mit schlechten Rechtschreibfähigkeiten und für viele DAZ-Kinder schwer bis unmöglich.
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    • Dafür dass du alles schnell vergessen hast, weißt du dann aber doch noch ganz schön viel.... :ohh:
      Danke für die umfassende Antwort!
      Klingt aber schon ganz schön kompliziert. Da hätte ich doch Bedenken, dass ich das nicht gut vermittelt bekomme.
      Interessant wäre es sicherlich trotzdem, schon allein weil es nie schaden kann, wenn man die Thematik selber besser durchschaut.
      Und weil ich mich schon frage, ob es tatsächlich Methoden gibt um die Kinder dazu zu bringen, das zu hören. Wenn ich überlege wie schwer es schon fällt lange und kurze Vokale zu unterscheiden und dann sollen sie außerdem noch hören, welche Silbe betont ist...
      Auch bei dem Ansatz mit den offenen und geschlossene Silben ist es für einige Kinder schwer zu hören wo die erste Sprechsilbe aufhört. Die sprechen dann auch mal locker "So-nne".
      Aber die FoBi (in der Tat regional) wäre halt ganztägig und ich müsste mich extra freistellen lassen. Da überleg ich mir das natürlich schon genauer.

      Hm, ich denke da nochmal drüber nach. Wenn ich doch da war werde ich berichten.
    • icke schrieb:

      Und weil ich mich schon frage, ob es tatsächlich Methoden gibt um die Kinder dazu zu bringen, das zu hören. Wenn ich überlege wie schwer es schon fällt lange und kurze Vokale zu unterscheiden und dann sollen sie außerdem noch hören, welche Silbe betont ist...
      Auch bei dem Ansatz mit den offenen und geschlossene Silben ist es für einige Kinder schwer zu hören wo die erste Sprechsilbe aufhört. Die sprechen dann auch mal locker "So-nne".

      Hm, ich denke da nochmal drüber nach. Wenn ich doch da war werde ich berichten.
      Vielen Dank erstmal! Mir fehlen die Zusammenhänge, also die Logik, die habe ich vergessen und ohne die fehlt der Sinn.

      Man kann den doppelten Mitlaut nicht hören. Das versucht unsere LRS-Kontaktlehrerin den Kindern beizubringen und ich widerspreche ihr immer. :rotwerd:
      Die Silben hören sich gesprochen nicht unbedingt Son-ne, Gas-se, Rat-te oder Pap-pe an. Bei mir - wenn ich mal nicht als Lehrerin denke - etwa Sonnnn-ne, Ga-sse, Ra-tte und Pa-ppe. Sprech- und Schreibsilben sind hier verschieden.
      Wir kennen die Schreibung und können die Wörter entsprechend in Silben zerlegen, wobei sich "Rat-te" und "Pap-pe" wirklich dämlich und falsch anhören.
      Das ist das Problem an dieser Rechtschreibregel: Die Kinder müssen den umgekehrten Weg gehen: Hören / differenzieren / analysieren / Regel anwenden --> schreiben. Zum Teil schreiben sie dann auch: Prim-mel, Tig-ger, An-na-nas, Mam-ma. (Hatte ich tatsächlich mal, da haben Eltern diese Regel mit den Kindern geübt. Ich rate immer dringend davon ab.)

      Als Strategie funktioniert es mehr schlecht als recht über kurze und lange Vokale. Da viele Kinder diese nicht gut hören (LRS, DAZ) hatte ich auf diese Fortbildung gehofft.
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    • @Conni: Es gibt eine große Diskrepanz zwischen dem, was wir in der Schule lehren und dem, was in der einschlägigen Literatur für LRS vertreten wird. Auch in Konzepten, die wissenschaftlich evaluiert wurden.
      Herauszuhören, ob es sich um einen langen oder kurzen Selbstlaut handelt, kann schon eine Hilfe sein, um Verdopplungen herauszuhören. Ich bringe den Kindern bei, ein Wort als Kontastpaar zu sprechen : raten- Ratten ???
      Mir persönlich fällt es schwer, den Betonungszipfel in einem Wort herauszuhören -auch eine Methode, um Verdopplungen zu hören.

      In einem Forum habe ich den Hinweis auf das ROLeR Trainingsprogramm gefunden und dort viele super Hilfen für Stolperstellen beim Rechtschreibtraining gefunden. Die Autoren sind wirklich erfahren, gründen ihren Ansatz auf fundierte Forschung und sind anscheinend z.T. mittlerweile pensioniert. Das bedeutet für mich auch, dass sie sich nicht mit einem neuen Ansatz profilieren müssen. Unter:
      bildung-mv.de/export/sites/bil…LeR-Trainingsprogramm.pdf findest du einen Hinweis. Vielleicht hilft dir das für die Praxis????

      flip
    • elefantenflip schrieb:

      ...
      Herauszuhören, ob es sich um einen langen oder kurzen Selbstlaut handelt, kann schon eine Hilfe sein, um Verdopplungen herauszuhören. Ich bringe den Kindern bei, ein Wort als Kontastpaar zu sprechen : raten- Ratten ???
      ...
      Vielen Kindern bringt das m.E. leider nichts. Sie hören schon den Unterschied zwischen raten-Ratten, wenn man ihn vorspricht aber "lang" und "kurz" ergibt in diesem Zusammenhang für sie keinen Sinn. Und selbständig anwenden geht schon gar nicht. Ob es daran liegt, dass der Vokal jeweils einen ganz anderen Klang hat?
    • ich habe das bei den Autoren bestellt - viele Dinge, die sie schreiben kenne ich aber auch schon aus der einschlägigen Literatur zur Legasthenieförderung/LRS-Training.

      Ich mache die Erfahrung, dass es nicht die einzelne Methode gibt, sondern, dass einigen Kindern der Ansatz/anderen Kindern der Ansatz hilft...., und versuche in meinen Förderstunden herauszubekommen, wie ich ansetze. Ich mache aber die Erfahrung, wenn ich in meiner eigenen Klasse früh damit anfange (ab Anfang Klasse 1), lang/kurz, die Vokale herauszuhören, durch Silbenboote zu unterstützen , farbliches Kennzeichnen der Vokale, Lautgebärden, Unterschied zwischen Enten e und -Esel e (zum Beispiel) zu thematisieren und zu üben, ...., dann gibt es viel weniger Kinder mit Schwierigkeiten in den Bereichen.

      flippi
    • Krabappel schrieb:

      elefantenflip schrieb:

      ...
      Herauszuhören, ob es sich um einen langen oder kurzen Selbstlaut handelt, kann schon eine Hilfe sein, um Verdopplungen herauszuhören. Ich bringe den Kindern bei, ein Wort als Kontastpaar zu sprechen : raten- Ratten ???
      ...
      Vielen Kindern bringt das m.E. leider nichts. Sie hören schon den Unterschied zwischen raten-Ratten, wenn man ihn vorspricht aber "lang" und "kurz" ergibt in diesem Zusammenhang für sie keinen Sinn. Und selbständig anwenden geht schon gar nicht. Ob es daran liegt, dass der Vokal jeweils einen ganz anderen Klang hat?
      Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Die deutschsprachigen Nicht-LRS-Kinder aus Elternhäusern, in denen deutlich und richtig gesprochen wird, können es recht schnell, das ist in meiner Klasse einer. Von den anderen lernen es die Sprachbegabten. Das sind bei mir 4 Kinder. Der Rest kann es nicht selbstständig mit ausreichender Sicherheit. Selbst die Einführung der Vokale in 2 Klangvarianten war offensichtlich nicht hilfreich.
      Momentan fehlt mir einfach die Zeit, Basaltraining zu machen, denn ich habe Anweisungen zum zu unterrichtenden Stoff (Rahmenlehrplan Klasse 4) erhalten und kann nicht "nebenbei" 12 Spezialfälle fördern.
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    • Ich greife das Thema auf, denn ich hatte heute eine Fortbildung bei Frau Lenz, der Gattin von Zvi Penner.
      Sie hat einen Teil der Grundlagen und Didaktik(mehrteilige Fortbildung) aufbereitet und erklärt. Ich fand das Konzept bisher sehr logisch, einige Stolperstellen werden offenbar umgangen, wenn ich das richtig mitbekommen habe (explizit erst im nächsten Fortbildungsteil vorgestellt). Gleichzeitig ist es aber auch etwas kompliziert, der Kopf ist total voll, es war viel auf einmal.
      Ich bin mir auch nicht sicher, ob die schwachen Schüler das wirklich begreifen und es für die nicht zu kompliziert ist. Gleichzeitig haben diese Kinder ja auch Probleme mit anderen didaktischen Modellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Konzept für das Mittelfeld besonders hilfreich ist und für Kinder mit gutem formal-logischen Denken und Rechtschreibschwäche. Die Leistungsstarken lernen das Rechtschreiben sowieso.
      Man muss aber möglichst früh anfangen, weil der Übebedarf doch recht hoch ist.
      Ich bin gespannt, wie die Fortbildung weitergeht und ob wir das Konzept einführen werden.

      Für die Fortbildungen kann man sich anmelden, die Fortbildnerin ist sehr strukturiert und klar - und ich bin da sehr streng mit Fortbildnern.
      Aber es ist ein völlig anderes Konzept, verlangt Umlernen vom Lehrer und wenn man das in Klasse 1/2 einführt und es in 3/4 nicht weitergeführt wird, wird es für die Kinder schwierig.
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