Beiträge von DeadPoet

Zitat von Tommi

Du machst das, was viele Leute gerne machen. Sich an Phrasen aufhängen und daraus eine Gesinnung ableiten. Du versteifst dich beispielsweise auf die eine Phrase "Bewusstsein für die wehrhafte Demokratie wiederbelebt". Dann interpretierst du deinen gewünschten Inhalt hinein. In diesem Fall natürlich radikales Gedankengut, da verlangt wird sich gegen äußere Feinde zur Wehr zu setzen. Zumal ich selbst diese Phrase seltsam finde und deren Aussage nicht ganz nachvollziehen kann, ist es für mich jetzt nicht der Inbegriff der Radikalität.

Wenn die Partei Lerninhalte und Forschungsinhalte auswählen will, dann haben wir ein Problem. Völlig korrekt. Steht das denn im Programm?

Die Rede kenne ich nicht. Die Phrase schon. Aber ich finde Kontext grundsätzlich wichtig. Phrasenpickerei wird in der Politk gerne gespielt, um Leuten irgendwelche Attribute zuzuschreiben. Das finde ich immer unprofessionell.

"wehrhafte Demokratie" ist keine "Phrase", sondern ein feststehender Begriff. Dazu gibt es eine Definition, und die hat aber auch gar nichts damit zu tun, sich gegen äußere Feinde zur Wehr zu setzen (ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn ein Staat sich gegen Feinde wehrt). Und entweder verwendet die AfD den Begriff dann unabsichtlich falsch (was zu bestimmten Interpretationen Anlass gibt ... und ich kann das nicht glauben, denn die für das Programm Verantwortlichen in der AfD sind eben keine "Idioten" - im Sinne von dummen Menschen) oder sie verwendet ihn bewusst falsch ... und da beginnt dann eben für mich die Problematik, denn wenn es Militär braucht, um die Idee der wehrhaften Demokratie durchzusetzen, dann gute Nacht.

Jetzt ganz ohne Polemik oder Vorwurf ... Du hast doch etwas Nachholbedarf bzgl. dieser Diskussion (die Du nach eigener Angabe ja gar nicht von Anfang an gelesen hast), wenn Dir "wehrhafte Demokratie" nichts sagt, Du das als "Phrase" empfindest? Wenn Dir die Aussage Gaulands bekannt ist, aber der Kontext und die Reaktionen darauf nicht so geläufig sind? Wenn es Dir wichtig ist, Dich nicht auf Medien oder Berichterstattung zu verlassen und Dich selbst zu informieren ... dann aber bestimmte Aussagen gar nicht einordnen kannst?

Ich weiß nicht, ich würde sagen, das echte Problem hat man schon, wenn eben nicht genügend Leute bestimmten Behauptungen massiv widersprechen. Denn dann gibt es

a) Nachahmer

b) anderen das Gefühl, das sagen zu dürfen

c) manchen die Vorstellung, dass das Gesagte (da unwidersprochen) Konsens ist.

Und ja, jetzt können wir wieder von vorn anfangen, wie der Widerspruch am Besten aussehen soll

Ok, ich gestehe zu, dass man wohl nicht immer (kommt bei mir schon etwas auf die Äußerung an) beim ersten "Fehltritt" mit "Ausschluss" reagieren sollte.

Wie sieht es dann aber bei Menschen aus, die in der Gesellschaft eine heraus gehobene Position bekleiden, die Vorbildfunktion, aber auch ein gewisses Maß an Bildung haben? Die gar keine oder doch deutlich wenige "andere Sorgen" haben? Die diese Äußerungen tätigen, weil sie nicht nachdenken (und da Wiederholungs"täter" sind ... ok, dann ist das auch nicht der erste "Fehltritt") oder weil sie provozieren wollen? Oder weil sie aufwiegeln wollen? Oder weil sie in einem bestimmten "Milieu" punkten wollen?

Und klar, bei dieser Motivation muss man wohl wieder für sich selbst entscheiden, was man vermutet / wie man interpretiert.

Zitat von Valerianus

Wo hab ich dazu denn was geschrieben? Das war eine Situationsbeschreibung. Der Profifußball und die entsprechende Fanszene sind (nicht nur latent) homophob. Du schreibst, dass das anders wäre, das halte ich für offensichtlich falsch.

Wenn du jetzt meine Meinung dazu wissen willst: Das ist furchtbar und dagegen muss Aufklärungsarbeit geleistet werden. Das hat auch was mit liberal sein zu tun, dieses Mal auf der Handlungsebene. Wenn ein Mann einen Mann liebt und das ausleben will, dann soll er das tun dürfen, denn er schadet damit niemand Anderem (und das ist die zentrale liberale Maxime, die entscheiden sollte, ob man etwas darf oder nicht) und sich selbst sowieso nicht (was aber egal wäre). Wenn jemand das schlecht findet, dann darf die Person das, aber sie darf weder aktiv dagegen handeln (das passiert im Fußball wohl eher weniger), noch darf sie sozialen Druck aufbauen (das passiert ganz massiv...wie gesagt: 0 Outings in 7 Jahren). Wir unterscheiden uns nicht darin, dass wir das falsch und schrecklich finden, wir unterscheiden uns darin, wie wir damit umgehen wollen. Du willst die Leute aufgeben, ausschließen (mindestens aus deinem Freundeskreis) und ggf. noch beleidigen dürfen. Das ist ok, ich spreche dir nicht ab, dass du das darfst, ich halte es nur schlicht und ergreifend für nicht hilfreich. Ich halte es für hilfreich Kampagnen zu fahren, aufzuklären und nicht locker zu lassen. Ich weiß noch genau wie viele Bananen in den 90ern geflogen sind (die meisten auf Oliver Kahn, das war in Ordnung, aber immer noch zu viele auf schwarzafrikanische Spieler (damit niemand an Sean Dundee denkt, wenn ich nur afrikanisch sage). Wie hat das aufgehört? Durch Fanbeauftragte, durch Strafen gegen die Vereine, durch Ansprachen der Leute in der Kurve, immer und immer wieder...das passiert heute in den oberen Ligen nicht mehr (reden wir besser nicht von den unteren Ligen).

Sobald du die Leute aufgibst, hast du sie verloren und erreichst sie nicht mehr. Was glaubst du, wohin die sich dann wenden? Und was genau bringt dir das? Und der Gesellschaft?

Dann haben wir z.T. aneinander vorbei geschrieben ... denn Lindbergh hat - aus meinem Verständnis - Lehmanns Aussagen mehr oder weniger mit "ist im Profifußball halt normal" relativiert. Ich habe mich dagegen gewandt, dass etwas, nur weil es verbreitet ist, zu akzeptieren ist. Ich habe nie abgestritten, DASS es diese Homophobie gibt.

Und jetzt zur Frage, wie man mit Leuten, die sich so äußern, umgeht.

a) "Aufklärungsarbeit" - wie immer die aussieht?

b) Shitstorm, cancel culture

Beides hat Vor- und Nachteile. bei b) besteht die Gefahr, die Leute, die man mit a) noch erreichen könnte, zu verlieren. Bei a) besteht die Gefahr, dass manche Leute sich sogar ermutigt fühlen, weil es halt keine richtige Gegenreaktion gibt (und viele in dem Milieu, das Du hier beschreibst, verstehen halt manche Reaktionen besser als andere).

zum Glück gibt es mMn nach noch Möglichkeit c) Ich kläre auf, geben den Leuten noch ein, zwei Chancen ... aber wenn das wieder nix hilft (und da wären wir bei Lehmann), dann muss man es vielleicht doch mit einer Variante von b) versuchen. Und wenn es dann nur ist, um anderen zu zeigen, dass sowas nicht ohne Folgen bleibt.

Ist übrigens etwas übe griffig zu meinen, ich wolle Leute beleidigen ... ich denke, ich hab mich hier in der Richtung (auch wenn Tommi das anders sieht) recht harmlos ausgedrückt im Vergleich zu anderen.

Und ... wie hat das aufgehört? Hat es das wirklich? Affenlaute sind noch gar nicht so lange her ... Aber wenn es weniger geworden ist oder vielleicht sogar aufgehört hat, wie?

"Durch Strafen gegen die Vereine " ... eben, also doch "Konsequenzen" ... bis hin zum Spielabbruch und Wertung des Spiels als verloren ... auch "cancel culture"? Was kann man denn den Vereinen vorwerfen? Dass sie ihre Fans nicht im Griff haben ... und während ich zustimme, dass durch Fanbeauftragte viel erreicht wurde, hat die Möglichkeit des Stadionverbots (von dem soweit ich weiß auch Gebrauch gemacht wurde) wohl auch etwas bewirkt.

Ja, eine Kernfrage von oben wird sein: Werden diese Äußerungen jetzt nur unterdrückt oder entwickelt sich die Gesellschaft doch positiv weiter. Ich fürchte, bei manchen Leuten musst Du froh sein, wenn es zum Unterdrücken reicht ... denn bitte die Betroffenen nicht vergessen: die leiden nämlich unter solchen Aussagen auch. Und von der Perspektive ist mir nicht mehr gar so wichtig, ob ich jemanden erreiche oder ausschließe oder unterdrücke ... die Betroffenen haben auch ein Recht auf Schutz.

Valerianus, normalerweise kann ich mich mit großen Teilen Deiner Argumentation abfinden (oder sogar anfreunden), auch wenn ich sie nicht immer teile.

Aber jetzt suchst Du Dir nur kleine Teile meiner Beiträge raus ... soll das heißen, Du stimmst dem Rest zu? Dass - egal wie homophob die Szene ist - homophobe Äußerungen nicht unwidersprochen bleiben dürfen? Kritik an ihnen (erlaubt) sein muss? Bis hin zu den schon diskutierten Konsequenzen (gesellschaftlich, wenn ein Teil der Gesellschaft eben beschließt, mit bestimmten Personen nichts mehr zu tun haben zu wollen)?

Dass das keine überzeugende Entschuldigung ist für einen Lehmann, der für manche Menschen ein Vorbild sein sollte ... und ja nicht nur im Ruhrgebiet gespielt hat (wenn auch hauptsächlich)?

Dass "viele sind Rassisten / homophob, also ist es auch XY (zwangsweise) und äußert sich so" maximal eine Erklärung, aber keine Entschuldigung ist?

Mir ist jetzt der Bezug zu meiner Replik auf Lindbergh nicht so ganz klar ...

Es geht nicht darum, ob ich glaube, es gibt keine Homophobie mehr, sondern ob die Tatsache, dass es sie noch gibt, bedeuten soll, dass homophobe Äußerungen (in Anbetracht auch der Tatsache, DASS sich Gesetze gewandelt haben) "harmlos", "normal", "akzeptabel" usw. sind, unwidersprochen bleiben sollen oder im schlimmsten Fall zu wiederholter "Aufklärungsarbeit" Anlass geben (auch wenn die offensichtlich nicht hilft) ... wer liegt "falscher": Der, der sich homophob äußert oder die, die diese Äußerung (z.T. heftig) kritisieren?

"vermutlich" ... "dürften" ... ist übrigens für eine Diskussion nicht die beste Grundlage ... Der Hitzelsperger hat nämlich auch eine Menge Zuspruch für sein Outing bekommen, auch von aktiven Kollegen.

Die Masche von manchen hier ist:

- relativieren

- bewusst nur einen Teil der Aussage wahr nehmen und sich darauf beziehen

- nichts Schlimmes bei finden, weil alles andere ist ja böse rein interpretiert

- "das sagen andere doch auch" / "das denken viele, trauen sich aber nicht, das zu sagen" (was sind viele? Im Extremfall: wenn andere auch Rassisten sind, ist es ok, einer zu sein? ... Wenn einer zu schnell fährt, kann er sich damit rausreden, dass die anderen auch zu schnell waren? Das ist argumentativ so flach, da passt keine Briefmarke drunter)

- "das hat der doch nicht so gemeint" (woher weiß man das? Kann sein, aber wenn einem ständig passiert, dass man missverstanden wird, sollte man sich fragen, warum)

a) Gehört der Profifußball zur Gesellschaft? Ist Homosexualität in der Gesellschaft zur Zeit des Outings Hitzelspergers "neu und ungewohnt"?

b) Als Lehmann das erste Mal ins "Fettnäpfchen" trat, gab es sicher eine große Zahl Leute, die Aufklärungsarbeit geleistet haben / leisten wollten ...

c) finde ich u.a. genau aus diesen Gründen einige Rapper völlig daneben. Lehmann ist weder Rapper noch von diesem Umfeld geprägt, oder? Und dann leiste mal bei einigen Rappern "Aufklärungsarbeit" ... Ich bin mir da übrigens nicht sicher, wie viel bei manchen Grundüberzeugung ist und wie viel reine Berechnung ist, um mit Tabu-Brüchen ein bestimmtes Publikum zu erreichen.

Ich fürchte auch, dass die Motivation bei vielen meiner SchülerInnen jetzt steil nach unten geht ... für was denn die nächsten Wochen noch? Viele werden weiter pflichtbewusst arbeiten ... aber andere, die bisher noch durchgehalten haben, werden sich jetzt gehen lassen.

Vorrücken auf Probe: Von den Noten her hat man es nicht geschafft, in die nächste Jahrgangsstufe zu kommen (1x 6 oder 2x 5 bedeuten, man ist durchgefallen).

Dann kann die Lehrerkonferenz das Vorrücken dennoch "auf Probe" erlauben. Der Schüler / die Schülerin rückt vor und ist - z.B. bis Weihnachten in der nächsten Jahrgangsstufe, schreibt da die Arbeiten mit und wenn die erzielten Noten ok sind, kann er / sie in der höheren Jahrgangsstufe bleiben. Wenn nicht, muss er/sie wieder runter in die niedrigere.

Schön, dass das mal wieder aus den Medien erfahren werden muss ... (Die Klausur in zwei Q11 wird mir aber dennoch bleiben, denke ich).

Gibt es eine Grauzone? Ja.

Gibt es Grenzen, die überschritten werden können? Ja.

Gibt es Grenzen, bei denen die Gesellschaft sich einig sein sollte, dass eine Überschreitung zu einer Reaktion führen soll / muss? Ich hoffe ja.

Wird manchmal überreagiert? Ja.

Versuchen manche, ihre - aus meiner Sicht - unsäglichen Äußerungen zu rechtfertigen, indem sie verharmlosen und "Satire" / "die anderen sind dünnhäutig" / "so war das gar nicht gemeint, du interpretierst hier zu viel rein" / "XY hat aber auch gesagt" / "nur eine kleine Provokation" rufen? Ja.

Man argumentiert hier oft etwas "unglücklich", weil die eine Seite die Grauzone betont und Beispiele angeführt werden, die für Einzelne auch Grauzone sind, wo wohl nur schwer Einigkeit erzielt werden kann. Die andere Seite führt Beispiel an, wo ihrer Meinung nach "ganz klar" Grenzen überschritten sind ... interessant wäre, erst einmal zu sehen, wo es denn weitgehenden Konsens gibt, WANN / mit welchen Aussagen die Grenze überschritten ist.

Und hier sind wir wieder einem Problem: Diejenigen, die eher nicht wollen, dass es solche Grenzen mit Konsequenzen gibt (oder auch nur die Konsequenzen nicht wollen oder problematisch finden), werden versuchen, den Konsens möglichst klein zu halten, sogar bei Aussagen, die für viele andere eindeutig Grenzen überschreiten, sie werden argumentieren, dass man da "rein interpretiert", "zu empfindlich ist" und "überreagiert" ... oder auf anderer Ebene mit Freiheitsrechten.

Andere wiederum werden wohl versuchen, dass eine große Menge an Aussagen per Konsens geächtet wird ... auf "keine Toleranz gegenüber Intoleranz", "Rassismus ist keine Meinung" oder auch "wehrhafte Demokratie" verweisen ... oder auch auf "meine Freiheit, die Meinung anderer als grenzüberschreitend zu bezeichnen und Konsequenzen zu ziehen".

Manchmal braucht man auch Hintergrundwissen, um zu erkennen, dass / ob eine Grenze überschritten ist. Dieses Wissen fehlt nur leider auch ab und zu denen, die grenzüberschreitende Aussagen tätigen (ob die Dame, die sich "wie Sophie Scholl im Widerstand" fühlte wirklich wusste, wovon sie redete?).

Wohl eher ... Mann, Kevin.

Zitat von Lindbergh

Hätte ich bei dem schlechten Image von AZ nicht erwartet. Mich würde ja sehr interessieren, ob es gerade bei den Jüngeren um den gesundheitlichen Vorteil geht oder einfach darum, schneller wieder reisen, feiern und shoppen zu können.

Das kann uns als Gesellschaft doch egal sein. Zwei Fliegen mit einer Klappe: Gesundheitlicher Vorteil UND schneller reisen, feiern und shoppen ... da bin ich eher ergebnisorientiert.

Zitat von Tommi

Wieso hängst du dich so daran auf wie ich radikale Leute von der Afd bezeichne? Wenns dir gefällt nenne ich sie auch Radikale? Zumindest sind diese gemeint.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich eventuell vorschnell dir vorgeworfen habe, dass du Freundschaften schnell gekündigt hast. Das hatte ich aus deinen Beiträgen vorher entnommen. Ist doch gut, wenn du es nicht tust?

"Zählen ist nicht meine Stärke", "nicht viel Ahnung hast".... sowas kannst du ruhig lassen. Wertet deine Beiträge zumindest nicht unbedingt auf.

"Spiegel, Tagesschau, bpb nicht seriös? Ok, Lügenpresse? ... jetzt weiß ich, mit wem ich hier diskutiere."... Dir ist nicht klar wieso ich das als Beleidigung auffassen könnte? Okay...

Ich sehe grundsätzlich viele Dinge. Aber nicht so verengt wie du. Ich erkenne nämlich nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch grau. Und für radikal braucht es schon für mich eben radikal. Wehrpflicht, Erinnerungskultur sind für mich nicht radikal. Für dich anscheinend (?) schon.

Ob der Gauland es jetzt so meinte dass man Themen zurückstellen sollte, um andere hervor zu stellen bin ich nicht sicher. Kenne die Rede jetzt nicht. Das wäre natürlich eine bescheuerte Forderung. Aber deswegen radikal? Ich weiß nicht, radikal ist für mich was anderes.

Im Kern geht es bei Abdel Samad aber um die gleiche Situation.

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Hm ... weil es grundsätzlich wichtig ist, passende Bezeichnungen zu verwenden? Weil ... und das schreib ich nicht zum ersten Mal ... "Idiot" eine Verharmlosung ist. Nicht jeder Rassist oder Radikale ist ein "dummer Mensch" (und das ist die aktuelle Definition von "idiot").

Mir ist die Beleidigung bei "Spiegel, Tagesschau, bpb nich seriös? Ok, Lügenpresse? ... jetzt weiß ich, mit wem ich hier diskutiere" tatsächlich nicht klar. Ich lasse mich da aber gern von Unbeteiligten korrigieren. Es es maximal aus meiner Sicht eine Unterstellung, aber keine Beleidigung.

Übrigens: "Ich sehe grundsätzlich viele Dinge. Aber nicht so verengt wie du. Ich erkenne nämlich nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch grau" ist mindestens (!) genau so eine Unterstellung.

Grau erkenne ich auch, aber es gibt auch Schwarz und Weiß und wenn etwas dunkelschwarz ist, sag ich nicht dunkelgrau dazu.

Du verkürzt wieder (absichtlich oder weil Du es wirklich nicht siehst): Wehrpflicht ist nicht das Problem, aber Wehrpflicht mit dem Ziel, dass das "Bewusstsein für die wehrhafte Demokratie wiederbelebt" wird ist ein Problem. Wir haben nämlich bereits eine wehrhafte Demokratie (der Begriff bezeichnet nämlich nicht, dass die Demokratie sich gegen Angriffe von außen wehrt, sondern gegen Radikale von Innen, die die Demokratie zerstören wollen), das Bewusstsein dafür ist bei vielen Menschen, gerade bei denen die AfD kritisch sehen, offensichtlich da. Zu sagen, man müsse es wiederbeleben sagt, dass es nicht da ist bzw. dass den Menschen ein anderes Konzept von "wehrhafter Demokratie" vermittel werden soll. Und die Antwort zur Schaffung eines Bewusstseins für eine wehrhafte Demokratie ist Militär?

Erinnerungskultur ist auch nicht grundsätzlich das Problem ... aber der Versuch einer Partei, zu entscheiden, mit was Geschichte und Wissenschaft sich beschäftigen sollen, ist das Problem.

Du kennst die Aussage Gaulands nicht, der Nationalsozialismus wäre doch lediglich "ein Fliegenschiss in der deutschen Geschichte"?

Tommi,

ja, Wortwahl ("Idiot" oder "gefährlicher Radikaler" / "Rassist") macht was aus, das nimmst Du, wenn es Dir gerade passt, auch in Anspruch.

Lies Dir mal ganz entspannt Deine Beiträge durch, was Du schon - vor jeder Eskalation meinerseits - mir unterschwellig an den Kopf geworfen hast (vom "ein Wort reicht und Freundschaften werden gekündigt" bis zu "vorurteilsbehaftet"). Ich habe wahrlich nicht mit Polemik angefangen.

Zählen ist auch nicht Deine starke Seite, denn es hat mehr als zwei Beiträge gedauert, bis ich zu dem Mittel griff - sogar noch mit deutlichem Hinweis darauf, Polemik zu verwenden. Dann sogar mit Fragezeichen ... das sollte doch jemandem, der nicht interpretieren will und der sich so um die Originaltexte sorgt, aufgefallen sein.

Wo es eine Beleidigung ist, wenn ich "Lügenpresse?" in Deine Richtung sage, ist mir nicht klar. Es zeigt mir aber, dass Du von den Begrifflichkeiten, die Du gern verwendest, nicht viel Ahnung hast.

Für mich ist aber klar, dass Du viele Dinge nicht sehen kannst oder willst. Es macht z.B. einen Unterschied, ob man darauf hinweist, dass Deutschland aufpassen muss, keinen ""Schuldkult" zu entwickelt (Abdel-Samad hier als Beispiel anzuführen halte ich übrigens für etwas problematisch, der Mann ist bzgl. seiner Äußerungen und Positionen doch recht ambivalent) - oder ob man fordert (!) eine bestimmte Geschichtsbetrachtung zugunsten einer anderen zurück zu stellen. Wissenschaft ist ergebnisoffen, eine Zielvorgabe ("positiven, identitätsstiftenden Aspekte deutscher Geschichte") ist problematisch.

Alles weitere mögen alle beurteilen, die die Diskussion hier lesen.

Tommi,

a) Nein, die Analogie passt nicht, aber es wird langsam mühsam, es zu erklären, denn Du kannst oder willst es nicht verstehen. Das gilt auch für die Definition von "Idioten", die ich geliefert habe ... das hat nichts mit Polemik zu tun, sondern damit, dass ich versuche, Dir den Unterschied klar zu machen zwischen vielen Leuten bei der AfD und "Idioten". DU hast formuliert "wenn in einer Demo ein paar Idioten mitlaufen" und das halte ich in Bezug auf AfD Demos für verharmlosend.

b) "man kann nicht nicht kommunizieren" ist ein Kernsatz der Kommunikationswissenschaft. Jede Äußerung wird vom Empfänger interpretiert. Und deshalb noch einmal: Wie willst Du "Quotenschwarzer" in dem Zusammenhang sonst interpretieren? Die SMS war ja nicht für Aogo, sondern für den Sender gedacht. "Ist das Euer Quotenschwarzer?"

Und damit Du den Unterschied merkst, jetzt kommt Polemik: Kann es sein, dass die Tatsache, dass Du solche Äußerungen öfters hörst und die Tatsache, dass Du im AfD Programm eher nichts Radikales findest einen Zusammenhang erkennen lassen?

c) Du hast Doch schon selbst ins Programm rein geschaut? Spiegel, Tagesschau, bpb nicht seriös? Ok, Lügenpresse? ... jetzt weiß ich, mit wem ich hier diskutiere.

Übrigens: Das 25-Punkte Programm der NSDAP wirkt für damalige Verhältnisse auf den ersten Blick auch ganz ok. Da muss man viel rein interpretieren, um zu erkennen, dass das, was dann geschah, bereits irgendwo drin angedeutet war.

und da kann man 4.4.2 im Parteiprogramm der AfD nehmen: "Durch die Rückkehr zur Allgemeinen Wehrpflicht schaffen wir die Voraussetzungen dafür,

dass sich die Bevölkerung mit „ihren Soldaten” und „ihrer Bundeswehr” identifiziert, mit Streitkräften, die in der Bevölkerung fest verankert sind,

dass sich das Bewusstsein für die wehrhafte Demokratie wiederbelebt,..."

Entweder hat die AfD nicht verstanden, was "wehrhafte Demokratie" bedeutet (das hat nämlich nichts mit allgemeiner Wehrpflicht und starker Armee zu tun) ... oder sie hat und wählt die Begrifflichkeiten ganz bewusst. Soll das heißen, die Demokratie wehrt sich durch Militäreinsatz? Im Inneren?

7.4. "Die aktuelle Verengung der deutschen Erinnerungskultur auf die Zeit des Nationalsozialismus ist zugunsten einer erweiterten Geschichtsbetrachtung aufzubrechen, die auch die positiven, identitätsstiftenden Aspekte deutscher Geschichte mit umfasst."

Ich kann nicht erkennen, dass man die "deutsche Erinnerungskultur auf die Zeit des Nationalsozialismus" verengt. Klar, die Zeit spielt eine wichtige Rolle, war sie eben kein "Fliegenschiss in der Geschichte" (ah, sorry, hab den Gauland sicher missverstanden und böse rein interpretiert ...). Ich halte es für bedenklich, wenn eine Partei vorschreibt, was die Geschichtsbetrachtung zu umfassen hat ... Geschichte ist auch eine Wissenschaft ...

Aber die Zeit und die Sprache des Nationalsozialismus schimmern in der AfD - selbst im Grundsatz- und Wahlprogramm - immer wieder durch.

Es kommt bei der Einschätzung einer Partei auch nicht immer nur auf das Programm an ... Es kommt auch drauf an, was führende Personen in dieser Partei sagen ... und was ein großer Teil der Basis auf der Straße plärrt.

d) siehe oben

e) Aha ...

https://www.welt.de/politik/deutsc…ganisation.html

https://www.zeit.de/politik/deutsc…fall-bundesweit

Und wenn jetzt das Argument kommt, dass ein Gericht aber gesagt hat ... dann schließt sich der Kreis zum nicht erfolgten NPD Verbot.

a) Zusammenhänge verdrehen hat erst einmal wenig mit Vorurteilen oder nicht zu tun. Aber wer mir - wenn ich ständig von Äußerungen rede, die Grundwerte in Frage stellen - unterschieben will, ich würde bei "einem Wort" schon Freundschaften kündigen, wer aus "wer bei der AfD mitmarschiert, muss wissen, mit wem er marschiert" eine gleichwertige Analogie zu einer Demo ziehen will, bei der halt auch "ein paar Idioten" mitgehen, der verdreht Zusammenhänge (ich könnte es noch unfreundlicher ausdrücken).

b) Das Problem ist, dass Lehmann wohl gar nichts gedacht hat - und das macht seine Botschaft nicht besser. Erkläre mir aber bitte, was an meiner Interpretation da zu viel "hinein diktiert" ist ...

c) War das nicht auf dem Bundesparteitag, wo die AfD - gegen den Willen der Gemäßigten in der Partei - eine doch recht einschneidende Position bzgl. Europa ins Wahlprogramm schreiben ließ? Nur ein Beispiel ...

Und: Du schaust also ins Programm und kannst da nix Höckriges finden?

https://www.tagesschau.de/inland/innenpo…corona-101.html

https://www.spiegel.de/politik/deutsc…4c-ba5de98251b6

https://www.dw.com/de/afd-wahlpro…tion/a-57133280

https://www.bpb.de/politik/grundf…32/programmatik

Soll ich Dir die entsprechenden Stellen im Grundsatz- und im Wahlprogramm raus suchen? Oder hast Du die beim "reinschauen" schon gefunden?

d) Das Wort Idiot bezeichnet einen dummen Menschen, von dem ich zu seinem Gunsten noch annehmen kann, dass er es nicht besser weiß. Und das kann für viele Leute in der AfD einfach nicht gelten.

Edit e) Ich hab's grad erst gelesen: willst Du ernsthaft behaupten, dass die Tatsache, dass eine Partei nicht verboten ist, ein Beleg dafür ist, dass da nicht zu viele Extreme drin sind bzw. sie eigentlich ganz harmlos ist? Dann würde ich Dir dringend empfehlen, Dich in die Problematik des Parteienverbots einzulesen (z.B. auch, warum die NPD nicht verboten wurde).

Du verdrehst schon ganz gut Zusammenhänge. Was ist an "Quotenschwarzer" ironisch?

"Quotenschwarzer" = Der Mensch hat es eigentlich gar nicht verdient, hier als Experte zu stehen, er ist nicht wegen seiner Fertigkeiten hier, sondern weil er eine Minderheit repräsentiert.

Muss ich erklären, wo der Unterschied ist, wenn bei einer Demo ein "paar Idioten" mitlaufen oder wenn die Demo u.a. von den Idioten organisiert worden ist? Und: Idiot verharmlost das, für was ein größerer Teil der AfD steht, doch erheblich. Dass ein größerer Teil der AfD aus kleinen Höckes besteht sieht man doch bei vielen Abstimmungen in der Partei.

Die Maskenaffäre ist ekelhaft, aber erstens nicht Bestandteil des Parteiprogramms der CDU und zweitens bei aller Unanständigkeit nichts, was unsere Grundwerte total in Frage stellt.

Tommi, es kommt auf das Wort an. Hör bitte auf, so zu tun, als wäre es jedes erdenklich mögliche Wort. Es sind bestimmte Wörter ... und ja, sie würden mich eine Freundschaft hinterfragen lassen (wenn ein Freund mit mir unterwegs ist, und einen anderen Menschen als "Nigger" bezeichnen würde, wäre Schluss mit lustig) . Es geht auch nicht um "einen ironischen Kommentar" ... aber ich kann mich einfach nicht hinstellen, provozieren ... und dann weinen, dass die blöden Entrüsteten halt einfach keine Ironie oder Satire verstehen. Das sind auch irgendwie Kunstformen, die kann wohl nicht jeder beherrscht und nicht alles, was als "Satire" verkauft wird, ist eine.

Ich finde es auch fast unverschämt, denen, die Konsequenzen für illiberale Äußerungen, menschenverachtende, rassistische Äußerungen befürworten, eine liberale Haltung abzusprechen. Liberal heißt nicht laissez faire.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die AfD alle auf einen Haufen werfe ... aber inzwischen muss jeder, der da mitläuft, mitbekommen haben, wer da z.T. neben einem marschiert. Und dann wird man vielleicht eben auch in einen Topf geworfen.

Boah ... sorry Leute, das ist mir für einen sonnigen Sonntag jetzt zu viel ...

- Wenn jemand etwas sagt, das aus meiner Sicht gegen bestimmte Grundwerte verstößt (also schon was Gröberes ... und "Quotenschwarzer" ist schon recht grob ... Würde des Menschen ist so ein Grundwert ... wird die hier angegangen? Ich finde ja), dann reagiere ich entsprechend. Die Aussage hat Konsequenzen (erstmal nur in Bezug auf mich und dem, der das gesagt hat, was ihn evtl. gar nicht stören wird).

- Wenn nun viele Leute reagieren, hat dies auch gesellschaftliche Konsequenzen. Und da kann man nix gegen sagen, denn so wie jemand das Recht hat, eine Aussage zu treffen, in der bestimmte Grundwerte in Frage gestellt werden, hat jeder das Recht, darauf zu reagieren ... für sich.

- Der allgemeine Aufruf zum Boykott muss nicht wirklich sein (darf aber auch, denn die Freiheit haben Menschen eben), denn entweder genügend Menschen in der Gesellschaft sehen die Werte verletzt und reagieren entsprechend, dann braucht es den Aufruf gar nicht. Oder nicht genügend Menschen sehen die Notwendigkeit zur Reaktion, dann ist er sinnlos.

- juristische Konsequenzen sollen tatsächlich sehr selten sein (Aufruf zur Gewalt, Hetze, Hass, Beleidigung ... das ist doch schon aber eine ganz schöne Liste) und zurückhaltend angewandt werden. Gefordert können sie werden, dafür haben wir ja ein im Großen und Ganzen funktionierendes Rechtssystem, das dann entscheiden kann. Aber wenn wir einerseits wollen, dass der Staat uns viele Meinungsmöglichkeiten lässt, dann ist es umso wichtiger, dass die Gesellschaft auf bestimmte, die Grundwerte in Frage stellende, Meinungen eindeutig reagiert.

Und ... es gibt Menschen, die sind sehr nett ... und dennoch dumm (ok, das war jetzt nicht auf dem Niveau einer vernünftigen Diskussion ... duck und weg).