Beiträge von Volker_D

Natürlich zählt es nicht nur für Schulstunden. Ich wollte "nur" das Problem aufzeigen, dass dies zu Problemen bei gesetzlich vorgeschriebenen Pausen führen kann.

Ich finde chat-gpt hat Vorteile und Nachteile schön erfasst:

✅ Vorteile der Zeiterfassung für Lehrer

1. Anerkennung der Gesamtarbeitszeit
   • Viele Lehrer arbeiten deutlich mehr als die reine Unterrichtszeit.
   • Zeiterfassung kann sichtbar machen, wie viel Zeit wirklich für Korrekturen, Elterngespräche, Vorbereitung etc. aufgewendet wird.
2. Schutz vor Überlastung
   • Durch die Dokumentation kann man übermäßige Belastung (z. B. durch Korrekturfächer oder viele Zusatzaufgaben) belegen.
   • Möglichkeit, eine bessere Verteilung von Aufgaben zu fordern.
3. Gleichbehandlung
   • Unterschiede zwischen Lehrkräften (z. B. Fächerkombinationen, Klassenstufen) werden sichtbarer und vergleichbarer.
   • Ggf. fairere Aufgabenverteilung oder Berücksichtigung bei Entlastungsstunden.
4. Bessere Planbarkeit & Selbstorganisation
   • Wer erfasst, wann er wie lange woran arbeitet, kann daraus auch Rückschlüsse für bessere Zeitplanung ziehen.

❌ Nachteile der Zeiterfassung für Lehrer

1. Schwierig messbare Tätigkeiten
   • Wie misst man pädagogische Gespräche, individuelle Förderung, Nachbereitung?
   • Viele Tätigkeiten lassen sich schlecht quantifizieren, z. B. Reflexion, spontaner Austausch mit Schülern oder Kolleg:innen.
2. Erhöhter Verwaltungsaufwand
   • Zeiterfassung kostet selbst wieder Zeit.
   • Gefahr, dass Lehrer*innen mehr mit „Zeiterfassungspflege“ beschäftigt sind als mit dem eigentlichen Unterricht.
3. Gefahr der Standardisierung
   • Zeitmessung kann dazu führen, dass individuelle Lehrstile oder Engagement unter Druck geraten („Dienst nach Vorschrift“).
4. Misstrauenssignal
   • Zeiterfassung könnte als Kontrolle statt als Unterstützung wahrgenommen werden.
   • In einem Beruf, der viel Eigenverantwortung verlangt, kann das dem Vertrauen schaden.

Zitat von Sissymaus

Ich habe de facto keine Pause in der Schule! Ich komme um 7 da an und heute zB bin ich um 16 Uhr nach Hause gegangen. Ungelogen habe ich keine 2 Minuten für mich gehabt! Hier wäre bei einer Arbeitszeiterfassung der AG derjenige, der mich da schützen müsste.

"Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden."

Die Erfasung der Arbeitszeit schützt dich davor aber nicht. Sie deckt es höchstens auf. Um das aufzudecken braucht man die Arbeitszeit nicht tracken. Ein Blick in deinen Stundenplan reicht dafür (vermutlich).

1. Ich habe meinen Text eben noch ergänzt, sodass es auch für uns "besser" passt. Beispiel: Fegen oder kürzes Gespräche nach der 6. Stunde, ich habe aber Physik in der 7. Stunde (nach der Mittagspause). -> Meine gesetzliche Pause ist dann nicht mehr einzuhalten.

2. Arbeitzeiten gelten ja nicht nur für Lehrer, auch für Schüler. Leher "pocht" auf tracken von Zeiten. Schüler müssten das auch. Es sind Maximalzeiten für Klassenarbeiten angeben, weil Schüler nur eine begrenzte Aufmerksamkeitsspanne habe. Also wenn du es für die Lehrer als nicht schlimm erachtest, dann kann ich es verstehen. Aber wie siehst du es für die Schüler, wenn Lehrer "so gut sind" und Schüler länger schreiben lassen? Geht eigentlich gar nicht.

Zitat von Sissymaus

Dein Beispiel ist schon allein deswegen unpassend, weil die Arbeitszeit nach der Klassenarbeit natürlich nicht einfach aufhört, sondern endet, wenn ich die Schule verlasse.

Das ist falsch. Lies noch mal den Link über die Amazonmitarbieter. Natülich können/müssen/sollen/dürfen Pausenzeit auch getrackt werden. Ansonsten kommt doch sofort Lehrer Otto wieder an und sagt: Aber ich hatte zu wenig Pause. Ansonsten macht das Tracken wenig Sinn. Genau darum eght es doch letztendlich. Oder wolltest du jetzt sagen auf die 5 Minuten meiner Pause kommt es nicht an. 5 Minuten sind ok? Und wenn 5 Minuten einmal für die Arbeit ok sind, sind auch die 5 Minuten ok, wenn dich ein Schüler noch etwas fragt? Und wie oft ist das für dich ok? Einmal pro Woche, zwei mal, 10 mal? Genau darum eght es doch, dass man beim Tracken eigentlich sehen soll, dass z.B. die "Pausen" für Lehrer eben oft doch keine Pausen sind, weil man etwas anderes macht. Genau das ist aus meiner Sicht das Pro-Argument für ein Tracken. Genau an diesen Stellen sieht man doch wo die meisten Lehrer nämlich viel mehr arbeiten als viele Leute denken. Und dann wird es nämlich spannend mit dem Einhalten von gesetzlichen Pausen im Lehrerjob. Wenn da Erna und Bert noch den Klassenraum nach der 6. Stunde fegen und man noch wartet um die Tür abzuschließen, ... man selbst aber noch in der 7. Physik hat (nach der Mittagsüpause, die ja jetzt zu kurz ist!). -> Gesetzliche Pausenzeit dahin - nicht mehr einzuhalten.

Das ist kein komisches ausweichen, sondern einfach ein Überlegen, warum solche Gesetze ursprünglich eingeführt worden sind und wie sie im Laufe der Zeit zum Teil ganz falsch genutzt werden.

Es kommt darauf an, wie man solche Tools dann nutzt.

Mal als schlechtes Beispiel:

Du schreibst in der 2. Stunde eine Arbeit. Einige Schüler werden in den 45 Minuten nicht mir der Arbeit fertig. Wie gehst du nun mit Zeiterfassung vor:

- Die Schüler müssen nach 45min abgeben, ob sie wollen oder nicht.

- Die Schüler dürfen 5 Minuten länger schreiben. Trackst du das jetzt als Arbeitszeit? Immerhin hast du dich selbst dazu entschlossen 5 Minuten länger zu arbeiten. Du hattest eigentlich den Auftrag die Arbeit so zu erstellen, dass die Schüler es in 45 Minten schaffen. Wenn du es nicht trackst, dann ist das erfassen der Arbeitszeit eigentlich unsinning. Wenn du es aber erfasst, welche rechtlichen Konseqenzen könnte es im Extremfall haben? Der Schüler beschwert sich, wenn seine Arbeit schlecht ausfällt. Schließlich hast du eine Arbeit erstellt, die man nicht in 45 Minuten schaffen konnte und du scheinbar selbst gemekt hast, das dafür 5 Minuten mehr benötigt werden. Oder beschwert sich dein Chef über dich, dass du Arbeiten in der falschen Länge erstellst; evlt. machst du das sogar absichtlichm nur um Überstunden zu erhalten? ...

Aber gibt mal bei chat-gpt ein "Welche Vor- und Nachteile hat die Arbeitszeiterfassung bei Lehrern.". Ist etwas lang um hier alles zu posten, aber da werden zumindest von der Länge her genau so viele positive wie negative Punkte genannt und ich finde es etwas bedenklich, wenn man einfach nur die "positiven" Punkte sehen "will". Man sollte Dinge immer ganz durchdenken und dann entscheiden.

Wenn du mich persönlch fragst: Ich persönlich tendiere für mich pro Arbeitszeittracking, ich sehe aber auch, dass so mancher Kollege dann Probleme bekommen wird; habe ich ja schon an mehreren Beispielen begründet bzw. haben wir ja schön am Hamburger Modell schon ablesen können.

Mir ist klar was du sagen willst und worauf du hinaus willst. Aber a) stimmt das nicht so ganz und b) macht das ja meine Aussagen nicht falsch. Ich habe ja an keiner Stelle gesagt, dass die Zeit nicht erfasst werden darf oder ähnliches. Zeiterfassung hat ja auch einen Sinn. Insbesondere bei den schlecht bezahlen Jobs sollen die Leute nicht ausgebeutet werden.

Der Staat hat da genaugenommen kein Monopol. 10% der Schüler sind auf Privatschulen. Und wenn du an einer Privatschule unterrichtst, dann kann du vom Prinzp dein Gehalt erstmal selbst aushandeln.

Man könnte sich also vom Prinzip sogar selbstständig machen (Ja, als Einzelperson wird es schwierig, dass die Schule gnehmigt wird. Ist mir auch klar. Aber zumindest der Leiter der Privatschule kann ja selbstständig sein und muss dann nicht angestellt sein.) Und wenn du selbstständig bist, dann zählt z.B. auch nicht die Arbeitzeit. Kanpp über 10% der Menschen in Deutschland sind selbstständig. Da wird nichts gezählt. Und in anderen Ländern ist der Anteil der Selbstständigen wesentlich höher.

Und nochmal: Wenn die Arbeitszeit getrackt wird (was ja grundsätzlich ok ist), dann wird in Zukunft aber wohl auch mehr oder weniger andere Zeiten getrackt, genau so wie es beim Postboten und Amazon-Mitarbeiter auch ist. Guck dir mal an wie genau da Zeiten getrackt werden um schnell / effizient Arbeiter zu entdecken und welche Konsequenzen das für die Mitarbeiter hat. Nicht jede Zeiterfassung ist automatisch gut, auch wenn die Grundidee natülich gut ist. Es gibt leider auch sehr negative Beispiele.

(z.B. https://www.boeckler.de/de/boeckler-im…liert-41311.htm )

Ich sage mal ja und nein. Einige Beispiele von dir passen gut. Andere nicht. Der große Unterschied zur privaten Wirtschaft ist ja der, dass man in der privaten Wirschaft sein Gehalt i.d.R. selbst verhandeln kann. Wenn Otto da langsamer arbeitet und trödelt oder nur-das-Nötigiste macht (Und vorallem wird das bei der Zeiterfassung ja genau genommen nur zum Teil gemessen!) dann kann er sein Gehalt nicht besser verhandeln. Arbeit er hingegen schnell, sauber, zuverlässig (Krankheitstage, fehlerfrei, ...), ... kann er ein höheres Gehalt verhandeln.

Es fängt ja schon damit an, dass man z.B. die Hefte der Schüler ganz unterschiedlich benoten kann.

Angefangen vom einsammeln aller Hefte, jeden Fehler anstreichen, ausführliche Verbesserungsvorschläge machen, ... Also ein Heft quasi so durchzugucken, wie man eine Klassenarbeit durchguckt.

Oder ob man ein Heft eher nur überfliegt.

Oder sich gar nicht anguckt.

Schon alleine da lassen sich zig Stunden einsparen. Also wenn ich in Physik (Nebenfach) z.B. die Hefte einsammel, dann korregiere ich die nicht so ausführlich wie eine Klassenarbeit. Das würde meinen Zeitrahmen total sprengen. Ich kenne andere Lehrer, die machen sich nicht einmal die Mühe das Heft grob oder Stichprobenartig anzugucken um noch mehr Zeit einzusparen.

Das heißt, du hast schon Schritt 1 bis 3 abgeschlossen?

Darf ich mal fragen, was du festgestellt hast. (Jetzt aber nicht "Ich habe im Schnitt pro Woche 3h zu viel gearbeitet", das ist mir auch klar. Sondern etwas genauer nach dem Motto: pro Woche im Schnitt x Stunden Unterricht, y Stunden Elterngespräche, z Stunden Konferenzen, xx Stunden Unterrichtsvorbereitung, xy Stunden Unterrichtsnachbereitung/Korrekturen, ...

Und wenn du jetzt z.B. xy Stunden für die Unterrichtsvorberitung gebraucht hast und das ja in Summe zu viel war: Hast du dann z.B. auch mal statt Arbeitsblätter selbst zu schreiben einfach stur nach Buch gearbeitet (Also hast du auch versucht die Arbeitszeit entsprechend anzupassen oder hast du absichtlich versucht die Abreitszeit hoch zu halten)? Oder wenn du - z.B. in Englisch - 40 Vokabeltest geschrieben hast, hast es es mal einfach auf 10 Vokabeltest reduziert (oder ist bei euch die genaue Anzahl an Vokabeltest vorgeschrieben)?

Zitat von Palim

Habe ich also eine besonders anspruchsvolle Schülerschaft erhalten, wird es dafür einen Ausgleich geben müssen, da z.B. zieldifferenter Unterricht viel zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt, den derzeit niemand beachtet.

hmm... gab es in NRW nicht schon diese Zulage für Brennpunktschulen? Habe das nicht mehr im Kopf, weil ich selbst nicht an einer Brennpunktschule bin.

Zitat von Palim

Werde ich nicht. [...] Ich unterrichte ja jetzt auch mehr als die anderen.

Ich bezog das jetzt eher allgemein auf die GS in NRW. Die müssen im Moment genau gleich viel arbeiten. Das wird sich dann aber wohl ändern.

Zitat von Palim

[...] Genau das ist in den Übersichten nicht deutlich. Gibt es Zuschläge für Funktionen, beginnen bei Klassenlehrkräften? [...]

Du vergleichst doch Äpfel mit Birnen. Wenn ich bestimmte Funktionen habe, dann würde ich doch die gleichen Zuschlage bekommen. Damit werden, so wie ich sagte, die Sportlehrer trotzdem mehr Unterrichten müssen als z.B. die Deutschlehrer.

Zitat von Palim

[...] Die Länder wissen, dass die Mehrzahl der Lehrkräfte Überstunden schiebt, denn die Arbeitszeitstudien sind gerichtsfest und das Land NDS hat die Studie anerkannt. Trotzdem wurden in 10 Jahren kaum Maßnahmen umgesetzt.

Das weiß ich doch auch. Habe ich doch schon lange geschrieben das GS, HS und RS zu viel arbeiten. Ändert aber nichts daran, dass man eine Differenz feststellen wird zwischen den Fächern und Schulformen und dann logischerweise darauf reagieren wird (müssen), weil in dem Moment die Daten offen liegen. Oder sie schicken einige Lehrer mal zu Zeitmanagemet Seminaren, weil sie feststellen, dass da ein Lehrer echt immer 5 Stunden für ein Arbeitsblatt braucht.

Zitat von Palim

Für NDS wurde für die Grundschulen die Absenkung des Deputats für alle Lehrkräfte vorgeschlagen, [...]

Du kannst schlicht nicht einschätzen, was es ausmacht, und siehst allein auf die vermutete Anzahl an Unterrichtsstunden.

Ähh???? Dann lies doch noch mal bitte #36. Zitat von mir: "Vermutlich kann eine Zeiterfassung für mich aber auch nur besser werden, ich bin schließlich an einer Schule, wo ich 28WS habe. Es gibt ja Sek I Schulen, die im Grunde auch nichts anderes machen als ich und nur 25,5 unterrichten müssen. Dann dürfte denen mal hoffentlich auffallen, dass GS, HS und RS Lehrer mal auch wieder die WS angepasst bekommen sollten. Die Stunden waren damals ja schon mal niedriger für uns."

Was genau habe ich da jetzt schlecht "eingeschätzt"?

Zitat von Palim

2/3 der Arbeitszeit von Lehrkräften ist durch Unterricht und die damit verbundene Vor- und Nachbereitung besetzt.

Genau: Im Büro ist es normalerweise 3/3. Für Lehrer 2/3. Macht 3/3-2/3=1/3, wo man leichter mogeln kann. Zumindest dann, wenn man ein Büro hat, wo man nicht alleine sitzt.

Ich würd mal behaupten im Vergleich mit einem Bürojob, wird ein Lehrer doch sehr genau beobachtet. Da fällt es schon auf, wenn man während der Arbeitszeit Solitär spielt oder 30 Minuten auf dem Klo ist, obwohl gerade Mathe auf dem Stundenplan steht.

Zitat von Palim

Ich bin raus, solange es dir nur um Protest geht.

Falls du es noch nicht verstanden hast: Ich springe mit meiner Argumentation für euch GS Lehrer ein. Du wirst mit so einem Modell vermutlich schlechter dastehen als ich. Oder umgekehrt: Ich werde es in Zukunft besser haben als du. Kannst du dir aussuchen bzw. kommt darauf an, welche Schußfolgerung man ziehen wird. Ein Unterschied besteht. Den hat das Hamburger Modell ja irgendwie festegestellt. Die Lehrer da sind ja nicht anders als wir. Der Unterschied wird wohl auch bei uns bestehen. Und dann gibt es ja nur 4 Möglichkeiten:

a) RS Lehrer müssen weniger unterrichten (als GS Lehrer).

b) GS Lehrer müssen mehr unterrichten (als RS Lehrer).

c) RS Lehrer müssen mehr verdienen (als GS Lehrer).

d) GS Lehrer müssen weniger verdienen (als RS Lehrer).

Zitat von Palim

Dann musst du dich wohl selbst mal einlesen in Arbeitszeitstudien und Modelle, statt wilde Behauptungen aufzustellen, die du nicht belegen kannst.

Ich bin raus, solange es dir nur um Protest geht.

??? Zitat "Da würde mich mal glatt interessieren, wie man das begründet." Was ist daran eine wilde Bauptung? Ich habe mich nicht dazu geäußert ob es gleich viel ist oder weniger. Beides wäre mit meiner "Frage" noch im Bereich des möglichen. Unter "wilde Behauptung" würde ich mal verstehen, wenn ich gesagt hätte "Geschichte muss 0,2 Punkte weniger haben als Physik". Das habe ich aber nicht gemacht.

Tja, wenn wir jetzt Arbeitszeit tracken sollen, dann wird man ja herausbekommen, welche Fächer wirklich wie viel Zeit brauchen; vorrausgesetzt keiner mogelt. Und wenn wir wissen wie viel Zeit man pro Fach so braucht, dann werden vermutlich früher oder später die Deputate auch angepasst. Man sieht da "schön" das Grundschulfächer wesentlich "leichter" sind als die Fächer an der Realschule. Dann kann der Grundschulkollege ja gerne mehr unterrichten als ich. (Falls es einer nicht verstanden haben sollte: Das ist kritisch/ironisch gemeint)

Zitat von Palim

Nein, am Ende machen die Unterrichtsstunden nur einen Teil der Arbeit aus,[...]

Das ist mir auch klar. Trotzdem ist es so, dass jemand nach dem Modell, der nur Deutsch in Klasse 10 hat weniger unterrichten muss als einer, der nur Sport in Klasse 10 hat. Auch dann, wenn beide nebenbei noch andere Dinge erledigen müssen.

Zitat von Palim

https://www.hamburg.de/resource/blob/…ge-005-data.pdf

Eine Geschichtsstunde in Klasse 9 ist mehr Wert/Aufwändiger als eine Physikstunde? Da würde mich mal glatt interessieren, wie man das begründet.

Zitat von Palim

An Grundschulen in meinem BL gibt es keine Fachlehrer:innen, in anderen BL ist das anders.

https://www.azubiyo.de/berufe/fachlehrer/

https://seminare-bw.de/,Lde/Startseit…n-fachlehrkraft

Danke. Und genau damit hast du dich selbst widerlegt. Lies dir den Link durch.

Es gibt verschiedene Fachlehrer und da steht nicht, dass z.B. ein Fachlehrer mit Musik andere besondere Aufgaben mehr oder weniger hat im Vergleich zu einem Fachlehrer mit Gesundheit & Ernährungslehre oder Kommunikationstechnik oder Sonderpädagogik. Sprich:: Der Fachleher mit Musik muss mehr unterichten als die anderen Fachleherer, obwohl die anderen keine besonderen Aufgaben haben.

Zitat von Palim

https://www.hamburg.de/resource/blob/…ge-005-data.pdf

Dokument ist interessant. Ich perönlich bezweifel z.B., dass Chemie nur genau so aufwändig ist wie Physik. Chemie ist mit Sicherheit aufwändiger. Aus meiner Sicht ist eine Klassenlehrerstunde auch aufwändiger als Mathe. Ist aber vermutlich sehr individuell. Da sieht man aber sehr schön, das jedes Fach anders gewertet wird. Heißt ja im Endeffekt, dass das letztendlich die Anzahl der Stunden für jemanden mit Deutsch anders sein wird als für jemanden mit Mathe. Selbst da sind schon Unterschiede.

Zitat von Palim

Da du die anderen Lehrkräfte anfügst: es wird nach Fachlehrern und Lehrkräften unterschieden, das ist in mehreren BL so. Fachlehrer werden anders ausgebildet und übernehmen andere Aufgaben. Nur auf diese Lehrkräfte bezieht sich das höhere Deputat.

Ja, es betrifft noch keine Grundschllehrer, daber das wird dann früher oder später wohl auch übertragen. Ja, in dem Fall Fachlehrer an Berufsschulen. Aber du willst mir jtzt doch nicht ernhaft sagen, dass die anderen vielen Fachlehrer an der Berufschule mit anderen Fächer, die das normale Deputat haben, (abgesehen natülich vom Fach) ganz andere Aufgaben haben. Falls ja, dann klär mich mal bitte auf.

Zitat von Palim

Deine Behauptung, dass mehrere Bundesländer über Faktorisierungen die Unterrichtsstunden den von Lehrkräften in den Fächern Sport oder Musik erhöhen würden, ist also falsch und auch für Hamburg nicht erwiesen, ebenfalls ist damit widerlegt, dass mehrere Bundesländern eingeschätzt hätten, Lehrkräfte dieser Fächer würden weniger arbeiten.

a) Ich habe nicht behauptet, dass mehrere Länder mit anderen Faktoren rechnen. Ich habe bedauptet, dass sie unterschieldiche Anzahl von Stunden haben. Das mit den Faktoren hatte ich nur gebracht um dir zu zeigen, dass sich zwei unterschiediche Werte durch Durchschnittbildung nicht gegenseitig aufheben. Daher habe ich einfach Faktoren genommen, damit man das leicht im Kopf nachrechen kann. Stell dir vor ich hätte das 25,5 Stundendeputat einer Sek I mit einem 53 Minuten Modell genommen und Sport wären zu 40% und Mathe zu 60%. Hättest du das im Kopf mitrechnen können?

b) Ob es nun ein Deputat ist, ein Faktor oder ein Hamburger Modell. Es kommt doch als Resultat im Endeffekt nicht auf den Namen an, oder die Berechnungmethode an, sondern was zum Schluss bei mir auf meinen Plan steht. Es gibt dann Fächer, bei denen man in Summe nur wenig unterrichten muss und es gibt Fächer, bei denen man mehr unterrichten muss. Ja die Namen sind anders. Aber letztendlich interessiert mich doch nur, ob ich 28WS pro Stunden unterrichten muss oder 26WS. Ob diese Zahl jetzt fest vorgegeben ist, mit einem Faktor berechnet wird, mit einem Stundenmodell berechnet wird, Prozentual berechnet wird, in der Tabelle abgelesen wird, ... Das macht doch letztendlich nicht der Ausschlag. Letzendlich guckst du doch auf den Stundenplan und sieht: Ahh... Bei dem Modell muss ich 28 Stunden unterrichten. Oder Ahh... bei dem Modell muss ich 25 Stunden unterrichten.

Zitat von Palim

Hast du dir das Kleingedruckte genau durchgelesen?

Es gibt genau 1 BL das die Arbeitszeit für Lehrkräfte nicht nach Deputat regelt,

Ja. Und du hast überhaupt nicht verstanden was ich mit dem Dokument zeigen wollte. Es ging mir nicht darum, das ich zeigen wollte das ein Bundesland die Arbeitszeit nicht nach Deputet erfasst, sondern dass zwei andere Länder schon festgestellt haben, dass Musik und Sportlehrer ein höheres Deputat benöigen. Ich denke nicht, dass da jemand am Schreibtisch saß und die Werte ausgewürfelt hat. Die haben das mit Sicherheit auch vorher gemessen.

Zitat von Palim

Du schreibst doch die ganze Zeit über Ausnahmen, warum wundern dich dann andere?

Das BEM setzt sich erst jetzt durch, ich kenne Lehrkräfte, die ihre Urlaubstage zu Schulzeiten nehmen konnten, pädagogischen Mitarbeiter:innen stehen sie auch zu.

Siehst du. Wenn das jetzt doch schon geht, dann braucht es ja gar nicht die Arbeitszeiterfassung. Hast dich ja jetzt selbst widerlegt.