Beiträge von Moebius

Zitat von Wollsocken80

Du irrst. Ich habe extra noch mal nachgehört, die Beobachtung, dass es zu heftigeren Nebenwirkungen bei bereits immunisierten Personen kommt, gilt für beide mRNA-Impfstoffe. Hinreichend sicher kann sich Pfizer da also nicht sein, sie haben das Phänomen selbst bis anhin gar nicht untersucht und sie haben es daher offenbar noch nicht in ihre Liste der Empfehlungen aufgenommen. Und Du hast Dich nicht auf irgendein Impfschema bezogen, Du hast behauptet, da könne praktisch nichts mehr an schweren Nebenwirkungen kommen, weil die Phase 3 ja durch sei.

Natürlich können seltene Nebenwirkungen immer auftreten und ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Es gibt ja Beispiele, bei denen eine Wahrscheinlichkeit in der Größenordnung von 1 zu 1 Mio vorlag und die Studie hatte 50 000 Teilnehmer. Hier ging es einzig um die überschießende Immunreaktion, die bei der Studie offensichtlich nicht aufgetreten ist. (Und bei den 50 000 in den USA und Brasilien waren mit Sicherheit eine ganze Reihe, die vorher mit dem Virus Kontakt hatten.)

Und natürlich kann sich Pfizer/Biontech "hinreichend sicher" sein, die oben genannte Impfempfehlung liegt ja genau so vor, oder glaubst du, die hat der Praktikant zufällig formuliert? In Europa gibt es eine bedingte Marktzulassung, bei der trägt der Hersteller das Haftungsrisiko für Impfschäden (im Gegensatz zur Notzulassung in GB und USA). Offensichtlich ist das Risiko für Pfizer/Biontech akzeptabel (und hier meine ich das finanzielle Risiko für Folgeschäden) und für Astrazeneca nicht. (Das muss aber nicht zwingend an unterschiedlichen Studienergebnissen liegen, Pfizer/Biontech verdienen an einer Impfung auch schlicht mehr als AZ, da kann man vielleicht auch größere Risiken eingehen.)

Zitat von Wollsocken80

Du gehst implizit davon aus, dass sie sich zwangsläufig verlangsamen müsse, was im letzten Frühjahr nicht der Fall war. Deine weiteren Berechnungen sind dann ebenso irrelevant wie zum jetzigen Zeitpunkt eine 3. Welle zu orakeln

Ich habe eine Rechnung angestellt um zu zeigen, dass die Idee "wir müssen die richtigen Maßnahmen finden um eine bestimmte Abnahme zu erreichen und die Maßnahmen dann bis zu einer sehr niedrigen Inzidenz aufrecht erhalten" nicht funktionieren kann weil einerseits der Zeitraum wesentlich länger wäre, als man intuitiv erwartet und andererseits die Annahme einer konstanten Abnahme auch nicht realistisch ist, weil immer auch Zufälle und nicht zu beeinflussende Faktoren mit reinspielen.

Ich habe auch von keiner 3. Welle orakelt (im Gegenteil, ich habe schon mal geschrieben, dass ich die Unterteilung in Wellen gar nicht unbedingt für sinnvoll halte), sondern, dass es völlig normal ist, dass es auch mal zu Phasen mit steigenden Zahlen kommen kann (ohne dass man dadurch gleich von einer grundsätzlichen Trendumkehr sprechen kann).

Du neigest sehr dazu, in irgendeine Formulierung einen erzwungenen Widerspruch rein zu interpretieren und dann in dem Punkt unbedingt recht behalten zu wollen, auch wenn sich raus stellt, dass der Widerspruch nicht da ist.

Ich sage ja, von einer langfristig konstanten Abnahme aus zu gehen, ist unrealistisch.

Im letzten Frühjahr hat uns vor allem das Frühjahr geholfen. Abwarten, ob es dieses Jahr wieder funktioniert. Dass das nicht zwingend ein Automatismus sein muss, sieht man ja daran, dass andere Länder auch in Phasen mit gutem Wetter Probleme hatten.

Ich persönlich würde damit rechnen, dass wir vor Ostern auch noch mal einen Anstieg sehen, je kleiner die Zahlen werden, um so anfälliger wird man auch gegen Zufallsereignisse.

Zitat von Wollsocken80

Das warst Du übrigens, der noch vor ein paar Wochen behauptet hat, sowas sei nahezu ausgeschlossen, das hätte man in der Phase 3 Studie ja sehen müssen, etc. Offenbar nicht.

In Bezug auf das reguläre Impfschema, bei dem man zwei mal im vorgegebenen Abstand den gleichen Impfstoff auf Basis der Herstellerempfehlung spritzt. Und bei Biontech ist der Hersteller sich offenbar hinreichend sicher um das auch nach einer Infektion zu empfehlen. AZ ist das nicht, was aber auch nicht zwingend heißt, dass das Risiko besteht, sondern nur, dass der Hersteller die Haftung für diesen Fall nicht tragen möchte.

Zitat von Nymphicus

Wer von 200 auf 180 runterkommt, kommt auch auf 50 und schließlich unter 10, das ist naturgesetzlich.

Selbst wenn man von einer exponentiellen Abnahme mit gleich bleibenden Tempo ausgehen könnte - was absolut nicht realistisch ist - dauert von 200 auf 10 ungefähr 30 mal so lange, wie von 200 bis 180.

Um von 200 auf 100 zu kommen, haben wir 35 Tage gebraucht, bis 10 wären es von diesem Zeitpunkt rechnerisch noch mal ca. 120 Tage. Wir hätten jetzt gerade mal ein drittel der benötigten Zeit rum - wie gesagt: selbst wenn der Rückgang in diesem Tempo weiter gehen würde, was er nicht tun wird.

Zu glauben, man könnte die Einschränkungen von Januar - Schulen zu, Läden zu, strenge private Kontaktverbote - für ein knappes halbes Jahr durchhalten und die Leute würden das mitmachen, während die Inzidenz längst unter 40, 30, 20 ... sinkt, halte ich in der tat für Traumtänzerei.

Das Problem bei der exponentiellen Abnahme ist eben, dass man sich der 0 nur asymptotisch nähert, wenn man bei 100 ist, hat man nicht die Hälfte geschafft.

Zitat von Wollsocken80

Das hat Frau Ciesek mal erklärt, was der Hintergrund ist. Es gibt wohl erste Untersuchungen bei denen man gezielt Personen geimpft hat, die schon mal infiziert waren, auch asymptomatisch-seropositive Personen. Deren Immunantwort auf die Impfung fällt signifikant stärker aus, was dann spätestens bei der 2. Impfung auch zu stärkeren Nebenwirkungen führt. Das heisst also nicht, dass die Impfung schlecht ist, die Immunantwort ist im Gegenteil "zu gut".

"Zu gut" kann bei einer Impfung auch überschießende Immunantwort heißen und durchaus gefährlich sein. Dann wäre "zu gut" schon "schlecht".

Aus dem gleichen Grund wäre ich vorsichtig damit, mich erst mal mit AZ impfen zu lassen und dann relativ schnell danach mit Biotech. Das muss nicht unbedingt problematisch sein, kann aber und dazu ist halt bisher nichts bekannt, da die Zahl an Leuten, die beide Impfstoffe nacheinander bekommen haben, bisher nahe Null sein dürfte.

Die mRNA-Produkte werden am Tag der geplanten Impfung finassiert und müssen dann innerhalb einiger Stunden verbraucht werden.

AstraZeneca kann man einfach im Kühlschrank stehen lassen, wenn jemand nicht kommt, da muss man nichts wegwerfen.

Die bevorzugte Belieferung Israels kann man kritisieren, aber immerhin profitieren alle von den dort gewonnenen Daten:

Zitat von https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-montag-weltweit-mehr-als-2-5-millionen-virus-tote-gezaehlt-a-a5d28f2a-93c8-4a65-972b-47804bbb9125

Nach Angaben einer Clalit-Sprecherin vom Sonntag gab es in der Gruppe der Geimpften 94 Prozent weniger symptomatische Infektionen wie in einer Kontrollgruppe noch nicht geimpfter Menschen. Bei denjenigen, die sich trotz Impfung infizierten, gab es 92 Prozent weniger schwere Verläufe.

Eine andere Analyse hatte zuvor bereits ergeben, dass Menschen, die sich nach einer Corona-Impfung mit dem Erreger Sars-CoV-2 infizieren, anscheinend weniger Viren als Ungeimpfte reproduzieren - und damit womöglich weniger ansteckend sind. Das gelte schon nach einer einzigen Impfdosis, berichteten israelische Forscher über die vorläufigen Daten.

Damit ist eigentlich ziemlich klar, dass auch Pfizer/Biontech auch die Übertragung mindestens deutlich verringert und die Chancen mit dem Wirkstoff eine Herdenimmunität zu erreichen, sehen aktuell sehr gut aus.

Noch mal: könnte BITTE irgend ein Mod das Themenfremde gegenseitige Beharken einzelner Teilnehmer mal löschen? Es ist offensichtlich, dass die betreffenden Partei nicht gewillt sind, sich an die inzwischen x-mal geäußerte Bitte, beim Thema zu bleiben, zu halten. Stattdessen wird dann irgendwann wieder das ganze Thema geschlossen, weil sich irgendeine andere Diskussion unnötig hochgeschaukelt hat.

Ich weiß, ihr habt viel zu tun, hier muss auch nichts ausgelagert oder neu sortiert werden, bei hartnäckigem ignorieren der Regeln kann man auch einfach mal kommentarlos löschen.

Zitat von samu

Ich hab keine Ahnung von sowas, ich frage mich, warum ein Land hunderte Millionen in die Forschung eines Impfstoffes steckt und dann aber nicht in irgend einer Form Anteilseigner ist.

Die Fördermittel sind in Europa nicht in die Entwicklung des Impfstoffes geflossen. Damit wurden die Durchführung der Studien finanziert (die sonst nicht in dieser Größenordnung möglich gewesen wären) und die ersten Maßnahmen zum Aufbau der Produktion.

Bei Biontech wurden die "Fördermittel" dann auch mit dem Kaufpreis der EU verrechnet. Faktisch handelt es sich also viel eher um eine Anzahlung auf die Bestellung und nicht um eine klassische wissenschaftliche Förderung. Und wenn du bei VW ein Auto bestellst und vor der Produktion eine Anzahlung leistest, wirst du dadurch auch nicht Mitbesitzer von VW oder hast ein Anspruch auf die weitere Nutzung deren Know Hows.

Man kann leicht über die Firmen schimpfen, die Geld verdienen wollen. Tatsache ist aber, dass die Pharma-Firmen hier ihren Part geliefert haben. Impfstoffe wurden in Rekordzeit entwickelt und Firmen wie Biontech und Curevac haben die dahinter stehende Forschungsplattform über 20 Jahre gebaut ohne bisher jemals Geld zu verdienen und das mit Mitteln von privaten Risikokapitalgebern.

Und die Impfstoffe werden auch nicht unter dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung an den meistbietenden verkauft, alle interessierten Länder werden grundsätzlich versorgt und der Preis ist gestaffelt nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Aber natürlich wollen diese Firmen jetzt auch Geld verdienen und das ist auch absolut legitim. Am Ende des Tages spielt Geld auch eine Rolle.

Weitgehend versagt hat hingegen die Politik. Die Impfstoffbestellung wurde viel zu lange verzögert, weil man gehofft hat, mit billigen Präparaten aus zu kommen und der Impfstart war eine organisatorische Katastrophe - die Hochrisikogruppe der pflegebedürftigen Heimbewohner hätte mit der ersten Lieferung fast vollständig geimpft werden können, tatsächlich ist man heute nach 7 Wochen mit denen immer noch nicht durch.

Dass es nun Stimmen (vor allem bei den Linken und den Grünen) gibt, die meinen, der Spieler, der bisher nichts ordentlich auf die Kette bekommen hat, sollte den Job von demjenigen, der seinen Part erfüllt hat auch noch an sich ziehen (also: Patente freigeben und staatlich gesteuerte Impfstoff-Produktion) kann man eigentlich nur als schlechten Witz betrachten.

Zitat von Kris24

Nein. 0,71 hatten wir bei den 4-Tage-Werte schon öfter, sie wechseln ab mit 1,0 und mehr, deshalb schaue ich nur nach den 7-Tage-Werten und deshalb wusste ich sofort, dass 0,61 nicht stimmt (ich dachte allerdings an einen Tippfehler von n-tv).

Der R-Wert war Weihnachten und Silvester niedriger, sonst seit Sommer nie.

Zitat von Kris24

Und nach 2 Monaten Lockdown sollten die Werte geringer sein,

Nein, wieso sollte er das? Bestimmte Maßnahmen und ansonsten stabile äußere Bedingungen (so lange sich zB die Jahreszeit nicht ändert) führen zu einem bestimmten R-Wert, dieser wird im Allgemeinen nicht besser, nur weil man die Maßnahmen länger durchhält.

Zitat von Kris24

Über 0,61 hätte ich mich sehr gefreut.)

Die waren tatsächlich ein Tippfehler, ich meinte 0,71, sorry, ich habe es korrigiert.

Alles weitere stimmt aber trotzdem.

Zitat von Kris24

Und wo hast du den Wert von 0,61 her? Heute wurde 0,87 veröffentlicht, gestern auch, vorgestern 0,85, davor 0,82, davor auch 0,82. (Ich spreche immer vom 7-Tage-Wert des RKIs, der 4-Tage-Wert ist dank Wochenende an bestimmten Wochentagen verzerrt, zu hoch oder zu niedrig, deshalb wurde der 7-Tage-Wert eingeführt).

https://www.n-tv.de/infografik/Cor…le21604983.html

Ich habe den 4-Tage Wert genannt, das ist aber auch unerheblich, weil es mir um die Entwicklung des Wertes im Jahresvergleich ging, die Schwankungsproblematik gab es das ganze Jahr über, trotzdem war der Wert von vorgestern der niedrigste. Der 7-Tage lag vor 3 Tagen bei 0,82, auch das ist (mit Ausnahme der Feiertage) der niedrigste Wert im gesamten Beobachtungszeitraum.

Zitat von Wollsocken80

Und das ist etwas, was bei uns eben auch nicht passiert obwohl der Anteil an B117 in allen sequenzierten Proben bereits 25 % beträgt.

Bei uns genau so wenig, auch wenn es einige in der Politik und hier in diesem Forum mantra-artig wiederholen.

Natürlich gibt es einzelne Ausbrüche mit höheren Fallzahlen und natürlich kann das zufällig auch mal ein Ausbruch mit einer Mutante sein.

Insgesamt ist der Rückgang derzeit der schnellst im letzten halbes Jahr, vorgestern hat das RKI einen R-Wertt von 0,71 bekannt gegeben, das war der niedrigste Wert seit dem letzten Frühling (mit Ausnahme der nicht verwertbaren Daten der Weihnachtstage).

Die höchsten Zahlen der Mutationen kommen aktuell aus Baden-Württemberg, wo gleichzeitig aktuell der Rückgang der Gesamtunfallzahlen mit am größten ist.

Die Behauptung "Die Mutante führt in Deutschland zum starken Anstieg der Infektionen, wir sehen es nur noch nicht, weil die Urform sinkt" lässt sich durch nichts belegen, die Fakten sagen im Augenblick das Gegenteil. (Was weder heißt, dass das so bleiben muss, noch dass ich die Mutanten für harmlos halte und ja, natürlich werden wir auch wieder Phasen mit steigenden Infektionszahlen sehen.)

Zitat von Plattenspieler

Wobei wochenweiser Wechsel imho pädagogisch fragwürdig ist.

Das kommt sehr auf die Schulform an, an Gymnasien, an denen die Hälfte der Schüler erst mal 2 Tage braucht um sich daran zu gewöhnen, morgens um 6:30 auf zu stehen, halte ich wochenweisen Wechsel für wesentlich sinnvoller. Ich verstehe aber auch, dass das an Grundschulen anders ist.

Zitat von Nymphicus

Ich versuche echt meinen Standpunkt jedem gegenüber, der nachfragt oder Gegenargumente bringt, geduldig darzulegen,

Leider auch gegenüber denjenigen, die nicht nachfragen.

Ja, an den Frisören.

Zitat von Plattenspieler

Im Radio hieß es, diese Reste sollten nach der Vorschrift an medizinisches Personal, Polilzei und Feuerwehrleute verimpft werden. Nicht jedoch an Lokalpolitiker.

Es gingen auch Fälle durch die Presse, bei denen private Freunde des Impfstellenleiters oder ähnliches geimpft worden wären, allerdings ist da auch viel mediale Aufregung dabei und es passiert aktuell schnell, dass auf irgend etwas mit dem Finger gezeigt wird und die öffentliche Empörung erst mal hoch kocht. Das haben wir wochenlang mit irgendwelchem angeblichen Fehlverhalten bei Corona-Ausbrüchen durch, wovon sich die Hälfte hinterher als Luftnummer rausgestellt hat. Ich würde erst mal abwarten. Es wäre allerdings eine gute Idee, wenn es für die Verwendung übriggebliebener Dosen transparente Kriterien geben würde.

Zitat von Nymphicus

20 Fälle mit R 1,5. Wo landet Gesamt R also? 1,1.

Dann hätte der R-Wert beim Anstieg auf die von dir geschätzten 20% Mutation um 0,1 steigen müssen, dies ist nicht der Fall, der mittlere R-Wert ist in den letzten Wochen eher weiter gesunken.