Beiträge von Moebius

Gehört vielleicht eher in den Humor-Thread:

Zwei Ökonomen untersuchen im Auftrag eines Wirtschaftsinstitutes die Wirkungen der verschiedenen Maßnahmen:

https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/0…nter-kontrolle/

und kommen zu dem Ergebnis, das Schulschließungen und Verbot von Sportveranstaltungen die entscheidenden Maßnahmen waren, während Eingriffe in die Wirtschaft wirkungslos geblieben wären und bei zukünftigen Lockdowns doch Bitteschön unterbleiben sollten.

Die Ergebnisse beruhen allerdings vollständig auf der Annahme, dass die Effekte einer Maßnahme 5 Tage nach Inkrafttreten in den Zahlen sichtbar werden (nachdem uns das RKI wochenlang etwas von 14 Tagen erzählt hat):

Zitat

Für die Bestimmung der Verzögerung bis zum Auftreten des Effekts in den Daten maximieren wir die statistische Anpassung des Modells an die Daten. Dabei ergibt sich eine optimale Verzögerung von fünf Tagen.

"Optimal" heißt in diesem Zusammenhang vermutlich, dass man das gewünschte Ergebnis erhält, wenn man diesen Wert nimmt.

Den Autoren gelingt es sogar, verschiedene Maßnahmen in den Wirkungen von einander ab zu grenzen, die gleichzeitig in Kraft getreten sind. Müssen zwei echte Hellseher sein.

Lustiger Doppelbeitrag heute aus dem n-TV Newsticker. Finde den Widerspruch:

Zitat

+++ 20:52 Deutschland: Niedrigste Zahl an Neuinfektionen seit zwei Monaten +++

Nach Berechnungen von ntv.de, basierend auf den Daten des Robert-Koch-Instituts (RKI) und der Länderangaben, liegt die Zahl der derzeit akut Infizierten bei 19.697, das sind 505 weniger als am Vortag (20.202). Die Zahl der insgesamt Infizierten steigt um 483 auf 170.412. Als genesen gelten momentan 143.205 Menschen in Deutschland. Gleichzeitig mit den Genesenen steigt weiterhin die Zahl der Toten. Sie liegt aktuell bei 7510, das sind 58 mehr als am Vortag. Die relativ niedrigen Zahlen bei den Neuinfektionen können durch möglicherweise verspätete Meldungen vom Wochenende verzerrt sein. Ob die Entwicklung anhält, lässt sich also erst in den kommenden Tagen ablesen. Trotzdem: Einen so geringen Tageszuwachs der Fallzahlen gab es zuletzt Mitte März (11.3.).

+++ 20:09 RKI: Ansteckungsrate bleibt weiter über kritischem Wert +++

Die Ansteckungsrate in Deutschland bleibt weiter über dem kritischen Wert von 1,0. Wie das Robert-Koch-Institut mitteilt, lag der Wert von R am 11. Mai um 0 Uhr bei 1,07. Am Vortag hatte er noch bei 1,13 gelegen. Die Reproduktionszahl gibt an, wie viele andere Menschen ein Infizierter im Schnitt ansteckt. Bis heute war die Kennzahl vier Tage in Folge gestiegen. Es ist der dritte Tag, an dem der Wert über 1,0 liegt. Das RKI mahnt, bei der Interpretation der Zahl vorsichtig zu sein, da sie statistischen Schwankungen unterliegt. Erst in den kommenden Tagen ließen sich Rückschlüsse auf die Fallzahlen ziehen.

Zitat von Plattenspieler

Aber gibt es irgendwo in der Welt einen "Hotspot", bei dem Kinder eine zentrale Rolle spielen?

Nein.

Glaub mir, wenn es die gäbe, hätte Firelilly die längst fünf mal am Tag in Großbuchstaben hier gepostet.

Zitat von Zauberwald

Die Gesunden testet man ja nicht in meiner Vorstellung, die normal Kranken auch nicht, nur die besonders Auffälligen.

Alleine in diesem Thread halten sich selber ja schon 50% der Anwesenden für auffällig.

Wenn man lange genug drüber nachdenkt, wird wohl jedem von uns eine Gelegenheit in den Sinn kommen, an der es ihm in den letzten 6 Monaten mal ein paar Rage nicht so gut ging.

Man muss sich aber auch klar machen, was "Spezifität 99% bedeutet":

Mal angenommen, die 1,6 Millionen in Deutschland tatsächlich Infizierten als Schätzwert aus der Heinsbergstudie stimmen.

Wenn man ganz Deutschland testen würde, würde man die im großen und ganzen finden, gleichzeitig wäre der Test aber auch bei ca. 800k falsch positiv.

Das heißt, einer von drei positiv Getesteten wäre ein Fehler - ein ziemliches Problem, wenn die dann fälschlich denken, sie wären immun.

Zitat von Sawe

Der Ansteckungswert ist bei 1,1, dass sollte uns zu denken geben!

Freitag war der erste Tag seit ca. 4 Wochen, bei denen die Zahlen der Neuinfektionen einmalig über dem Wert der Vorwoche lagen und Simsalabim ist R0 auf einmal über 1. Das muss man erst mal hinkriegen.

Der Freitag in der Vorwoche war allerdings der 1. Mai.

(Und ganz nebenbei gibt das RKI immer noch an, die Werte der letzten drei Tage nicht zu berücksichtigen. Wenn Freitag noch nicht mit drin ist, kommt man also mit durchgehend fallenden Rohdaten auf das Ergebnis, dass die Werte steigen. Ja, liebe Leute, so funktioniert Mathe. Das Geheimnis liegt vermutlich einfach darin begründet, dass auch die Berechnung von R0 die Schwankungen im Wochenverlauf abbildet, aber mir einigen Tagen Verzögerung. R0 ist in den letzten Wochen am Samstag/Sontag immer leicht gestiegen und gegen Wochenmitte wieder gesunken - vermutlich laufen dann die Zahlen vom Wochenende mit in das Berechnungsfenster. Und wenn die Zahlen insgesamt kleiner werden, schwankt der relative Wert für R0 natürlich mehr.)

Das ich auf die Kennzahl nicht mehr all zu viel gebe, habe ich ja schon angedeutet.

Wenn man den Wert weiterhin tagesaktuell berechnen möchte, wird er vermutlich die nächsten zwei Wochen um 1 schwanken.

Der starke Rückgang in den letzten 2 Wochen geht überwiegend auf das Konto der vorher stark betroffenen Bundesländer wie Bayern. Bei den anderen konnte man bereits sehen, dass die Zahlen nach einem stärkeren Rückgang dann auf niedrigem Niveau stagnieren. MV zB hat seit Wochen immer eine Hand voll Neuinfektionen pro Tag. Das ist auch nicht überraschen, weil die Krankheit teilweise verdeckt weiter zirkuliert und symptomfreie Infektionsketten dann in der 3. oder 4. Generation doch irgendwann zu Symptomen führen und entdeckt werden.

Es ist also nicht überraschend, dass eine geringe Zahl an Neuinfektionen über eine längeren Zeitraum erhalten bleibt und auf ganz Deutschland hochgerechnet sind das dann 500-1000. Und so lange wir in diesem Bereich liegen, schwankt R0 halt um 1.

Wenn es sehr gut läuft (woran ich eher Zweifel habe), hat man das verbliebene Dunkelfeld dann irgendwann abgearbeitet und die Zahlen sinken noch weiter. Es kann aber auch sein, dass uns dieses Level langfristig einfach erhalten bleibt.

Zitat von FLIXE

Nix passiert

Keine Diktatur!

Genau das würde jemand sagen, der gerade gekidnappt und einer 24stündigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist.

Die Neuerkrankungen steigen noch nicht wieder an und schon fangen die Leute an davon zu reden, dass dies

1. unvermeidlich und

2. beabsichtigt ist.

Ich teile beide Einschätzungen nicht. Ich halte es für machbar, ein Level von 500-1000 Neuinfektionen täglich zu halten, auch wenn man die Maßnahmen lockert. Und alles, was darunter liegt, halte ich so oder so mittelfristig für schwierig.

Zitat von Miragaculix

Halten wir doch jetzt einfach fest, dass das neue Ziel Herdenimmunität ist oder sein muss. Und leider muss ich Moebius widersprechen: Öffentlich kommuniziert wird das so klar nicht. Jetzt müsste klar und transparent gemacht werden: Es gibt keine anderen Weg als die geordnete Infektion möglichst vieler in überschaubarer Zeit, vulnerable Gruppen müssen sich noch mehr schützen als zuvor.

Dadurch, dass du es festhältst, wird es aber nicht wahrer. Wir haben vielleicht ganz grob 2% der Population mit Immunstatus. Da erübrigt sich jede Diskussion über Herdimmunität über kontrollierte Durchseuchung.

Das Ziel ist, die Zahl der Neuinfektionen so lange unter Kontrolle zu halten, bis ein Impfstoff da ist.

Und das ist grundsätzlich auch möglich.

Grundsätzlich darf und kann jeder Hausarzt Tests durchführen, alle Laborverbände können diese auswerten.

Ob der einzelne Arzt das macht oder nicht, hängt von ihm ab. Manche wollen vielleicht gar keine Corona-Verdachtsfälle in der Praxis haben, manche werden vielleicht auch einen Unterschied nach Kassen- oder Privatpatient machen.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass es keine Order der Sorte "Wir verzögern jetzt mal alle Tests um drei Tage" von Oben geben wird, das würde bei so vielen Beteiligten mit 100%tiger Sicherheit einen Tag später in der Bildzeitung stehen.

Wir sind nicht in China.

Das RKI gibt die Kriterien vor, durchgeführt werden die Tests in Hausarztpraxen, Krankenhäusern und Testzentren.

Und die Vorstellung, dass da ein Landrat die Ärzte durchtelefoniert und darum bittet, doch ein oder zwei Tage mit den Tests zu warten, damit der Biergarten nicht zumachen muss, fällt für mich doch eher in die Kategorie "Verschwörungstheorie". Die regionalen Behörden werden vielleicht versuchen, die ein oder andere Maßnahme weg zu diskutieren, wenn der Fall der Fälle eintritt, da endet ihre Macht dann aber auch.

Die Testkriterien sind in den letzten 2 Wochen deutlich "aufgeweicht" worden. Soweit ich weiß, ist die Zahl wöchentlicher Tests immer noch bei ca. 300k-400k (zum letzten Mal vor knapp einer Woche gelesen), die Positiv-Quote ist aber deutlich gesunken. Von, "wir haben weniger Infektionen, weil wir weniger testen" kann also keine Rede sein.

Zitat von samu

Ihgitt, echt jetzt? Wie kann denn das sein

Weniger "in Schlachthöfen", eher "in Sammelunterkünften, in denen 300 bulgarische Schlachter so zusammenleben, wie es in keiner Jugendherberge heutzutage mehr möglich wäre".

Die Verfügbarkeit von Tests sollte auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese trotzdem Geld kosten (irgendwo habe ich mal 130 € gelesen, beschwören würde ich es aber nicht). Auch für eine Kleinstadt benötigt man da ein Millionenbudget, alleine für die Tests.

Außerdem findet man nur aktive Infektionen für überstandene benötigt man Antikörpertests, die wiederum erst einige Zeit nach der Infektion zu finden sind. Da laufen diverse Studien, zB in Heinsberg gibt es ja bereits Ergebnisse.

Zitat von Wollsocken80

Ich frage mich ganz naiv, ob es auch daran liegen kann, dass die so klein sind und man sich daher als Erwachsener nicht in der unmittelbaren Gefahrenzone befindet? 🤔

Bei Grippe ist es aber erwiesenermaßen so, dass Schulen sehr stark zur Verbreitung beitragen.

Es ist und bleibt ein Rätsel.

Ich muss es aber auch nicht lösen um es zumindest für mich als gute Nachricht einzuordnen.

Die Virusausbreitung in Österreich ist inzwischen detaillierter untersucht worden:

Zitat von https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-sich-covid-19-in-oesterreich-ausgebreitet-hat-a-3e393d1a-d7b2-4265-bdec-040cbb5e9bd1

Verwunderlich ist, dass die Ergebnisse der AGES kein einziges Cluster in Schulen oder Kitas ergeben haben - auch vor den Schulschließungen. Infektionsepidemiologin Schmid führt das darauf zurück, dass insgesamt signifikant weniger Kinder betroffen sind und diese sich meist in Haushalten angesteckt hätten. Allerdings sei in Familien kein einziges Mal ein Kind als Infektionsquelle vorgekommen, sagte sie der APA.

Zitat von Tom123

Ich meine so Kleinigkeiten, wie 2 m statt 1,50 m Abstand. Regelmäßigeres Händewaschen mind alle 2 Stunden. Maskenpflicht, wo der Mindestabstand nicht eingehalten wird. Mehrfache Desinfektion auch während des Schultages. Kleinere Gruppen. Oft werden die Klassen in drei Gruppen geteilt. Dafür Einsatz von weiteren Personal. Erzieher etc. Feste Gruppen und Gruppenzuteilung. Aufenthalt möglichst im Freien statt im Klassenraum.

Alleine von den Sachen wird bei uns 0 eingehalten. Selbst die 1,50 m werden gerne mal großzügig ausgelegt.

Und du hast die Möglichkeit eines objektiven Vergleichs der Einhaltung der im Prinzip identischen Vorgaben in Dänemark im Vergleich zu Deutschland?

Dass man nicht Trennschaft nach einem fixem Datum die Wirkung einer bestimmten Maßnahme ablesen kann, ist ja nun schon häufiger thematisiert worden. Wenn 12 Tage nach einer bestimmten Änderung die Reproduktionsrate auf dem tiefsten Wert liegt, kann man sich aber schon ein bisschen aus dem Fenster lehnen und festhalten, dass die Änderung zumindest keine wesentliche Änderung zum größeren Wachstum verursacht hat, sonst müsste zumindest eine andere Tendenz erkennbar sein.

Aber wie gesagt: wenn die Fallzahlen kleiner werden, werden die Kennzahlen auch weniger aussagekräftig. Vielleicht muss man sich so langsam davon lösen, in Zukunft soll ja vor allem auf das regionale Auftreten von Neuinfektionen geachtet werden, das finde ich eigentlich ganz gut, weil es zumindest transparent ist.

Zitat von Miragaculix

Das leuchtet ein, aber die Vorsichtsmaßnahmen bestehen (bald) nur aus Abstand, der mehr oder weniger eingehalten werden kann oder wird und Mundschutz und Großveranstaltungen. Das reicht?

...
Egal wie man zu den Öffnungen steht. Die Botschaft, dass der aktuelle Kurs gefährlich ist trotz Vorsichtsmaßnahmen, wäre schon wichtig.

Mit den aktuellen Maßnahmen sind ganz grob auf dem Niveau von Schweden (nicht mit identischen Maßnahmen, aber in der Summe ungefähr vergleichbar) und die haben auch kein Wachstum der Neuinfektionen mehr. Es ist also grundsätzlich möglich, aber eine Garantie, dass es funktioniert gibt es natürlich nicht.

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die von dir formulierte Botschaft zu kurz kommt, mahnende Stimmen gibt es ja so viele, dass jeder das auch wahrnehmen sollte.

Allerdings würde ich mir auch wünschen, dass auf die verbliebenen Einschränkungen konsequent geachtet und auch sanktioniert wird, weil es sicher einige gibt, die denken, sie können machen was sie wollen. Deutschland hat eigentlich nie ein Reglungsproblem aber bei der Umsetzung wird oft auf den mündigen Bürger verwiesen und das ist hier nicht ungefährlich.

Ich habe gehört, die neuen Regelungen in NRW werden dieses mal durch ein Laufband auf einem großen, fliegenden Zeppelin mitgeteilt. Also Morgen zwischen 12 und 15 Uhr alle man nach oben gucken.