Beiträge von Moebius

Zitat von Quittengelee

Aber mache es doch konkret: Kannst du dir denn ernsthaft vorstellen, eine Waffe in die Hand zu nehmen und im Schützengraben zu liegen? Den Realitätstest kannst du wohl selbst ebensowenig ziehen.

Natürlich kann ich mir das vom bequemen Schreibstischstuhl vorstellen.

Wie es dann in der Realität aussieht, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe hier auch nicht die Menschen kritisiert, die aus der Ukraine geflohen sind, sondern nur diejenigen, die selbst in der hypothetischen Situation "na dann haue ich halt ab" schreiben, denn die machen sich meiner Meinung nach falsche Vorstellungen davon, ob und wie Abhauen in der Situation überhaupt möglich ist und was das wirklich bedeuten würde. Eine Flucht vor dem Krieg findet in der Regel mit dem statt, was man tragen kann.

Das ist wohl sowieso eher ein Format, bei dem diejenigen Beifall klatschen, die eh schon Musk und Trump toll finden, als eines, mit dem man Unentschlossene überzeugt.

Die abstrakte Reduktion auf "für das Vaterland abknallen" ist zu billig.

Es geht nicht um einen symbolischen Tod für das Vaterland, sondern darum sein Leben, mit dem was man aufgebaut hat und die Gesellschaft, in der man leben möchte, zu verteidigen. Als jemand, der flieht oder sich den Besatzern ergibt, wird das nicht mehr möglich sein, Flucht ist fast immer mit Armut verbunden, egal ob mal flieht oder sich ergibt, wird man nicht mehr nach den demokratischen und gesellschaftlichen Prinzipien leben können, nach denen er das jetzt tut. Selbst wenn einen andere Länder aufnehme werden massenhafte Kriegsflüchtlinge bestenfalls geduldet. Die Entscheidung "dann fliehe ich halt" basiert hier glaube ich bei vielen auf einer unrealistischen Erwartung, dass ein Großteil der Privilegien, die wir genießen, dabei erhalten bleibt. Einfach mal die Syrischen Kriegsflüchtlinge in der Türkei fragen, ob das dem Realitätstest standhält, auch Frankreich, England oder die USA werden 10 Millionen deutschen Flüchtlingen nicht den roten Teppich ausrollen.

Wer verweigert, "sich für das Vaterland abknallen" zu lassen, müsste konsequenter weise anderen Angriffen auf unsere Grundordnung mit der gleichen Apathie begegnen und zum Beispiel auch sagen "wenn die AfD hier demnächst den Laden übernimmt, ist mir das egal, ich passe mich halt an".

Das "Verweigerungssysgtem" in Deutschland war schon über Jahrzehnte unehrlich, faktisch hat man zwischen Wehr- oder Zivildienst gewählt, indem man als Zivildienstleistender ein Schreiben mit Standardargumenten abgeschickt hat, das praktisch nie hinterfragt wurde.

Ich habe Zivildienst geleistet, aus heutiger Perspektive hätte ich aber kein moralisches Problem damit, meine Heimat mit der Waffe gegen einen bewaffneten Angriff zu verteidigen. (Wie ich das als 18jähriger gesehen habe, kann ich ehrlich nicht mehr beantworten.)

Zitat von Gymshark

Glaubst du, dass Deutschland weiterhin derart beliebtes Zielland wäre?

Natürlich

Zitat von Gymshark

Die Ukraine ist ja kein Nachbarland Deutschlands - was lässt dich darauf schließen, dass etwaige Flüchtlinge nach Deutschland kommen möchten? Wäre das dann eine Art Racheaktion im Sinne von "Ihr habt dafür gesorgt, dass Russland uns das Land wegnimmt, also holen wir uns euer Land.", oder wie?

Nehmen wir wirklich mal an, es käme so, wie von dir angedeutet: Eine selbsternannte pro-Frieden-Regierung wäre an der Macht, es würde so kommen, dass die Ukraine komplett besetzt würde, Ukrainer unter diesen Voraussetzungen nicht leben wollen würden, aber gleichzeitig im Inland nicht dagegen ankämpfen würden. Nehmen wir an, diese Menschen würden geschlossen entscheiden, nach Deutschland zu kommen (Noch einmal, wieso sollte das passieren? Nach der Logik könnte manch ein Zwergenstaat in Europa jederzeit regelrecht überrannt werden.) und die Regierung sagt "nein". Würden die Betroffenen wirklich alles niedertrampeln, um ein Land zu stürmen, welches sie nicht haben möchte? Würden sie nicht dasselbe Szenario durchspielen, was sie erst zu Kriegsopfern und später Flüchtlingen machte? Die Theorie geht vorne wie hinten nicht auf.

Wenn für dich ernsthaft nicht klar ist, dass Deutschland bei jeder europäischen Flüchtlingsbewegung ein zentrales Ziel sein wird, hast du entweder die letzten 10 Jahres verpasst oder du verschließt die Augen vor der Realität. Die 10-20 Millionen Flüchtlinge sind nicht von mir, das ist das, worauf sich Verantwortliche vorbereiten und was in diversen Schätzungen immer wieder genannt wird.

Die "Theorie" ist keine Theorie, sondern Realität, die bereits beim Beginn des Krieges genau so eingetreten ist, nur halt in sehr viel kleinerem Rahmen.

Zitat von Gymshark

Du, wir Beide müssen das am Ende zum Glück nicht entscheiden.

Du, wie gut, "entscheiden, weniger Flüchtlinge aufzunehmen" funktioniert, hat man in den letzten Jahren an einer Vielzahl an Beispielen gesehen.

Ich bin durchaus für eine restriktivere Migrationspolitik, vor allen, was Menschen angeht, die über Kontinente reisen, um zu uns zu gelangen. Da ist es möglich, Migration zu begrenzen, aber sehr harte Arbeit.

Im Falle eines Kollaps der Ukraine heißt das, dass man es dann vielleicht irgendwie hinkriegen kann, nur 4 Millionen Menschen aufzunehmen, statt den 10 Millionen, die gerne nach Deutschland wollen würden. Alles andere ist Traumtänzerei. Das wird aber schon schwierig, weil man die Menschen aus der Ukraine ganz einfach physisch nicht daran hindern kann, nach Deutschland zu kommen, und wenn sie einmal hier sind, wird man sie in eine besetzte Ukraine nicht mehr abschieben können.

Aber das ist genau das Problem mit Team Wagenknecht und co. Die Anhänger sind diejenigen, die sich irgendwie einfach Ruhe wünschen und mit der ganzen Sache nichts mehr zu tun haben wollen und nicht in der Lege oder Willens sind zu erkennen, dass das in diesem Fall nicht funktionieren kann und wird. Die Unterstützung der Ukraine ist neben der moralischen für mich auch eine ganz rationale Entscheidung, weil wir uns im Falle eines Scheiterns der Verteidigung auf finanzielle und gesellschaftliche Folgen einstellen können, die in ganz anderen Dimensionen liegen, als die 10 Mrd die wir aktuell pro Jahr in die Unterstützung investieren.

Zitat von Gymshark

"Eine Flüchtlingswelle wird ausgelöst." führt nicht automatisch zu "Deutschland nimmt Flüchtlinge auf.".

Klar, wir stellen dann die Bundeswehr an der Grenze auf und schießen einfach 20 Millionen Leute nieder, die nichts mehr zu verlieren haben.

Natürlich wird Deutschland gar keine andere Wahl haben, als Millionen Menschen aufzunehmen. Das bei den geographischen Gegebenheiten nicht sehen zu wollen, ist Realitätsverweigerung.

Russland hat beim Beginn des Krieges ca. 10% der Ukraine zusätzlich besetzt, im Ergebnis sind ca. 800 000 Menschen nach Deutschland gekommen.

Jetzt mach mal Dreisatz.

Zitat von Gymshark

Moebius: Sollte sich der Kurs von Wagenknecht, Kretschmer und co. durchsetzen, glaube ich gerade nicht, dass Deutschland eine große Anzahl an Flüchtlingen aufnehmen würde. Was lässt dich denn darauf schließen?

Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob die militärische Niederlage der Ukraine und anschließende Besatzung durch Russland eine Flüchtlingswelle auslöst?

Man kann vielleicht über 10 Millionen oder 20 Millionen diskutieren, aber doch nicht über das "ob".

Zitat von chemikus08

Moebius

Da unterliegst Du meines Wissens einem Irrtum. Kriegsflüchtlinge unterliegen der Genfer Flüchtlingskonventiin und genießen Schutz in allen Unterzeichnerstaaten. Deutschland gehört dazu. Dies ist ein vom Asyl unabhängiger Schutzstatus.

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsflüchtling#Völkerrechtliche_Stellung

Kriegsflüchtlinge sind nicht als Flüchtling im Sinne von Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention (Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge) von 1951, anerkannt. Daher fällt ein Kriegsflüchtling als solcher nicht unter den Anwendungsbereich des Abkommens.^[1] Aus diesem Grund müssen alle Asylverfahren, die auf der UN-Flüchtlingskonvention als rechtlicher Basis beruhen, eine Einzelfallprüfung vornehmen, ob die Kriegslage zu einer solchen konkreten persönlichen Bedrohung führt – beziehungsweise laut Konvention zumindest einer „begründeten Furcht“ davor.^[2] Insbesondere strittig ist bis heute die Frage, ob bei Kriegen allein die Tatsache der Angehörigkeit zu dieser Nation, und bei ethnisch begründeten bewaffneten Konflikten die Zugehörigkeit zu einer involvierten Gruppe allein einen Fluchtgrund und Bedrohungsfall im Sinne der Konvention darstellt, da diese konkret auf den Akt der Verfolgung bezugnimmt.

Flucht mag individuell menschlich verständlich sein. Völkerrechtlich gibt es kein Recht darauf, als Kriegsflüchtling von anderen Staaten aufgenommen zu werden, Kriegsflüchtlinge sind nicht als Flüchtlinge im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention anerkannt. Es ist ein schwieriger Weg, Deutschland entscheidet sich derzeit dazu, ukrainische Flüchtlinge zu dulden und ihnen ein Bleiberecht einzuräumen. Unter humanitären Gesichtspunkten halte ich das für richtig, man muss aber auch ehrlich sagen, dass es auch Gründe gegen solch eine Haltung gibt, da mit der Flucht weiter Bevölkerungsteile das Risiko steigt, dass der Kriegt verloren geht und weiter nach Westen wandert. Das Auslösen einer Fluchtwelle gehört zu der bewussten Strategie Russlands.

Wenn die Wüsche von Frau Wagenknecht, Herrn Kretschma und co. in Erfüllung gehen, wir die Unterstützung der Ukraine einstellen und das zu einer militärischen Niederlage führt, wird mit einer Flüchtlingsbewegung von 20 Millionen Menschen gerechnet. Man kann damit rechnen, dass die Bevölkerungszahl in Deutschland dann die 90 Millionen knackt. Und das wird man nicht verhindern können. Jetzt Flüchtlinge nicht anzuerkennen und in die Ukraine abzuschieben, wäre theoretisch denkbar. Eine Abschiebung in ein russisch besetztes Land ist unmöglich, schon weil Russland diese Menschen nicht wieder aufnehmen wird, weil man ja ein Interesse an der Destabilisierung des Westens hat.

Russland hat praktisch keine Verbündeten, Russland hat Staaten, die sich weder für die Ukraine noch für Europa sonderlich interessieren, und die sich gewisse Vorteile davon erhoffen, dass sie sich mit Russland arrangieren. (Die wenigen echten Verbündeten, die auf ideologischer Nähe beruhen, sind weltpolitisch irrelevant. Da wären Kuba und Venezuela, dann hört es eigentlich schon auf.)

Wer glaubt, Russland und China wären Verbündet, sollte sich mal durchlesen, wie China Russland derzeit bei Rohstofflieferungen über den Tisch zieht, weil Russland keine andere Wahl mehr hat als sein Öl und Gas an China zu verkaufen.

Dass China aktiv in den Ukrainekrieg eingreift, um Russland militärisch zu unterstützen, ist eine absolut abwegige Idee. China hat kein Interesse an einem Zusammenbruch Russlands, weil man aus der aktuellen Situation wirtschaftliche Vorteile generieren kann. Falls Russland doch kollabieren sollte, wird China ganz sicher nicht militärisch auf Seiten Russlands eingreifen, sondern eher die Situation nutzen, um umstrittene Gebiete Russlands zu annektieren. Davon gibt es einige und in China können das bei Bedarf mit fünf Strichen auf der Landkarte auch mal sehr schnell sehr viel mehr werden.

Nebenbei gesagt ist mir völlig egal, welche Sichtweise Autokraten in China, auf der arabischen Halbinsel oder an die Macht geputscht Militärregime in Afrika auf den Ukrainekrieg halten. Die "westliche Sichtweise" basiert auf unseren westlichen Werten, die zu Verteidigen ist keine Frage von weltweiten Mehrheiten.

Ein großer Fehler der Globalisierung war in meinen Augen, lange Zeit alles dem guten Geschäft unterzuordnen.

Kompletter Schwachsinn, typische, russische Angstpropaganda.

Zitat von Antimon

Eben, das ist der Teil den ich auf ukrainischer Seite für falsch halte. Das Völkerrecht steht da natürlich auf seiner Seite. Aber ...

Ob die Ukraine die Krim zurück erhalten kann, sei mal dahin gestellt (ich finde, darüber muss man sich auch gar nicht auf westlicher Seite den Kopf zerbrechen, dass ist eine Frage, die die Ukraine beantworten muss), aber es ist auch klar, dass das Land nicht schon im Vorfeld, während der Angriff noch weiter läuft, auf Landesteile verzichten kann. Als offizielle Position sind die Aussagen von Selenskyi im Augenblick alternativlos.

Es ist sowieso alles Spekulation ins blaue, so lange Russland nicht militärisch an seine Grenzen gestoßen ist. So lange Russland sich militärisch weitere Vorteile erhofft, wird Russland weiter militärisch agieren.

Russland muss militärisch gestoppt werden, entweder jetzt von der Ukraine, später von Polen und den Balten oder dann irgendwann von den USA, wenn die dann noch mitspielen wollen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Es ist auf jeden Fall eine interessante Taktik.

Beim Schachspielen würde es Sinn machen, glaube ich. Aber Krieg ist kein Schach.

Bin auch mal gespannt, wie die Zukunft rückblickend davon spricht.

Überspitzt gesagt müsste der Angriff der Ukraine auf russisches Territorium eigentlich Fachinformatiker und co. freuen, weil er überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass irgendwann mal über Frieden gesprochen werden kann. Aktuell kann die Ukraine sich darauf gar nicht einlassen, weil es nur auf eine mehr oder minder weitreichende Kapitulation der Ukraine rauslaufen könnte, auch die Ukraine braucht irgendwann man "Verhandlungsmasse", wenn es denn soweit kommen soll.

Zitat von fossi74

Gegenfrage: Freuen sich die Benutzer des Lehrerforums, wenn sie ein „Gefällt mir“ oder ein „Danke“ bekommen, oder finden soeben es kindisch?

Kommt ein bisschen darauf an, von wem.

Und genau so wird es bei den SuS auch sein, wenn eine beliebte und allgemein respektierte Lehrkraft Belohnungsstempel mit einem Augenzwinkern verteilt, werden die SuS das witzig finden. Bei anderen KuK werden sie vielleicht eher peinlich berührt sein.

Nur wenn du auch eine Belohnungskiste hast und man sich nach drei Stempel ein Spielzeug aussuchen darf.

Zitat von fossi74

Wer einen bestimmten Job freiwillig ausübt, wird per definitionem nicht ausgebeutet.

Nach der Logik gibt es keine Ausbeutung (von Sklaverei mal abgesehen).

Das ist offenkundiger Unsinn.

Zitat von Kastanienblatt

Du weißt aber schon, dass es Sozialarbeiter gibt, die nicht schlecht verdienen?

3000 Euro netto sind in meiner Bewertung nicht schlecht.

Du hast gesagt, dass Waldorflehrer unter Umständen schlechter verdienen, als Sozialpädagogen, ich habe das bestätigt.