Beiträge von tibo

Zitat von tibo

Mir ist es unbegreiflich, wie studierte Menschen den Unterschied zwischen anekdotischer Evidenz und empirischer Evidenz sowie den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht kennen können.

Den Punkt Korrelation und Kausalität möchte ich gerne nochmal etwas ergänzen, weil ich in dem Zusammenhang noch über einen höchst relevanten wie mich amüsierenden Artikel von Hans Wocken gestoßen bin:

Hans Wocken hat die SGB-II-Quote mit den Ergebnissen der IQB-Vergleichsarbeiten verglichen und dort jene Korrelation gefunden, die manche hier in dem Schulsystem der Bundesländer sehen wollen, obwohl dies natürlich nur eine Scheinkorrelation ist. Wenig überraschend ist es das Bundesland mit der geringsten SGB-II-Quote, welches die besten Ergebnisse erzielt. Das Bundesland mit der höchsten SGB-II-Quote hat die schlechtesten Ergebnisse eingefahren. Die Korrelation weist Wocken in dem Artikel auch für die anderen Bundesländer statistisch nach.

Soweit, so traurig. Amüsant finde ich dann aber seinen "pikanten Hinweis". Bayern und Sachsen sind also mit ihrem auf Selektion fußendem Bildungssystem der Beweis für den Vorteil eines separierenden Systems? Natürlich nicht:

Zitat von Hans Wocken

Der Interpretation der IQB-Bildungstrends sei ein kurzer, aber pikanter Hinweis auf ein unscheinbares Nebenergebnis vorangeschickt. Bayern und Sachsen sind bekanntermaßen bekennende Vertreter eines sog. „differenzierten“, also hierarchisch gegliederten Schulwesens. Die Bildungstrends 2016 und 2021 beziehen sich aber nicht auf das ganze Schulsystem, sondern ausschließlich auf die Grundschule. Nun haben just die glühenden Verehrer eines gegliederten Schulsystems in einem Leistungswettbewerb gesiegt, an dem ausschließlich Vertreter eines gesamtschulartigen, integrierten Schulsystems teilgenommen haben.

Und auch hier nochmal der Hinweis auf die Fehlvorstellung von dem vermeintlichen Nachteil heterogener Lerngruppen:

Zitat von Hans Wocken

Die von der Separation gerne vorgetragene Behauptung, dass heterogene Lerngruppen generell leistungshomogenen Jahrgangsklassen unterlegen sind, ist damit durch die diversen IQB-Bildungstrends wiederholte Male widerlegt worden. Bayern und Sachsen gebührt Anerkennung und Dank, dass sie einem integrierten, leistungsheterogenen Schulsystem die Ehre erwiesen und ein überzeugendes, empirisches Qualitätstestat ausgestellt haben.

Das ist wahr, gleiche Bildungschancen sind schwierig. Gleichere Bildungschancen sind aber durchaus möglich, wie die Unterschiede zwischen den Bundesländern zeigen und wie die erfolgreichere Entkopplung von Herkunft und Bildungserfolgen in anderen Ländern beweisen.

Förderschulen sind ein Verstoß gegen die Menschenrechte, das hat die UN in ihrem letzten Prüfverfahren nochmal deutlich gemacht - es wurde von Rechtswissenschaftlern teilweise mit der Trennung von Schwarzen und Weißen verglichen. Und natürlich können so gut wie alle Kinder in Regelschulen inkludiert werden. In Italien besuchen 99 Prozent der Menschen mit Behindeung die Regelschule. Die Exklusionsquote in anderen Ländern ist überhaupt wesentlich geringer - 5% der Kinder mit Behinderung in den USA vs. 70 - 80% der Kinder mit Behinderung in Deutschland -, denn es ist allen klar, dass dieses System alleine rechtlich, aber eben auch aus sozialer Sicht unvereinbar mit Bildungsgerechtigkeit ist.

Die Realität an deutschen Schulen ist, dass das größte Problem die abgehängten Schüler*innen sind, die die Basiskompetenzen nicht mehr erreichen. Die Realität ist, dass Bayern und Sachsen am schlechtesten in Sachen gleiche Bildungschancen abschneiden. Andere Länder zeigen, wie u.a. die bpb festhält, dass Kompetenzmittelwerte und gleiche Bildungschancen sich keineswegs ausschließen, sondern sogar die Länder mit hohen Kompetenzmittelwerten in Vergleichsarbeiten auch eine hohe Chancengerechtigkeit aufweisen.

Die Realität ist, dass Inklusion in Deutschland noch gar nicht richtig angefangen hat. Es werden zwar immer mehr Kinder mit diagnostiziertem Förderbedarf, aber die Exklusionsquote, also die Kinder, die nicht an der Regelschule unterrichtet werden, blieb und bleibt relativ konstant. Es sind in der Hinsicht quasi die gleichen Kinder wie vor 20 Jahren an den Regelschulen und an den Sonderschulen, nur haben nun mehr Kinder an Regelschulen ein offizielles Label bekommen. (In diese Richtung ging ja auch das letzte wissenschaftliche Gutachten in NRW zu sonderpädagogischen Förderverfahren und dem Ressourcen-Etikettierungs-Dilemma.) Trotzdem wird Inklusion - als eine Facette von Heterogentität - zu einem Problem stilisiert.

Gerade bei dir, Maylin85, fällt mir wiederholt auf, dass du gar nicht blind für diese Ungerechtigkeiten bist, sondern diese ganz bewusst verteidigst und noch verstärken willst zugunsten der Privilegierten. Das ist einfach nur Abschottung, die du bei deiner eigenen Karrierebiografie ja auch sehr offensiv vor dir her trägst.

Mir ist es unbegreiflich, wie studierte Menschen den Unterschied zwischen anekdotischer Evidenz und empirischer Evidenz sowie den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht kennen können.

Zitat von WillG

Vielleicht indirekt. Ich glaube aber, dass der Hauptgrund für die "guten Leistungen" bayerischer Schüler die gnadenlose Selektion ist, die in Bayern durchgezogen wird. Es ist halt einfacher, konstant hohes Niveau zu halten, wenn ich die Lerngruppen maximal homogen halte. Ob das auch das Menschenbild ist, das man möchte, ist dann wohl ein anderes Thema.

Mainstreaming/inclusion, mal als Beispiel für Heterogentität, hat eine Effektstärke von 0.52 bei Hattie. Er bezog dabei 11 Meta-Studien ein, die wiederum 445 Studien mit 4.841.519 Schüler*innen umfassten. Hattie kritisiert die frühe Selektion nach der 4. Klasse in Deutschland scharf.

Zitat von Frechdachs

So ein System wird auchmal Schülern gerecht, die dieses hohe Niveau bringen können und wollen. Diese bleiben leider immer mehr auf der Strecke.

Das viel größere Problem befindet sich am anderen Ende der 'Nahrungskette'.

Zitat von Dr. Rakete

Allerdings darf er sich erstmal bei den wirklich Reichen bedienen.

Da läufst du bei mir offene Türen ein.

Das Wahlergebnis ist angesichts der verfassungsgerichtlichen Begründung der Ablehnung des NPD-Verbots damals, die mangelnde Gefahr für die Demokratie, ein Grund mehr akut Schritte einzuleiten.

Mit der Zerschlagung der AfD würden finanzielle und strukturelle Ressourcen des organisierten Rechtsextremismus zerschlagen. Neben dem Zeichen an die Gesellschaft wäre das allein schon ein großer Gewinn für die Demokratie.

Sehr angemessen, nun bitte als nächstes das Einleiten eines Verbotsverfahrens.

Zitat von Dr. Rakete

wird uns alle ärmer machen und den Staat reicher.

Ein reicher Staat bedeutet viele Möglichkeiten für gerechte Verteilung und lebenswertes Gemeinwesen wie z.B eine intakte Infrastruktur. Da profitieren alle von.

Frauen sind noch in vielerlei Hinsicht benachteiligt, wie man in diesem Thread nachlesen kann. Das sollte durch falsche Anreize des Staates nicht noch verstärkt werden. Ärmere Familien sollten aber natürlich bei einer Reform des Ehegattensplittings nicht schlechter gestellt werden. Das wäre nicht fair. Ich begrüße aber aus oben angerissenen Gründen einen reichen Staat und bin als priviligierter Mensch dafür auch bereit, weniger privates Geld zu haben. Familien sind vielfältig und das finde ich gut, niemanden sollte wegen des eigenen Familienmodells angegriffen werden. Familien, wie gesagt in ihrer vielfältigen Form, sind eine Gemeinschaft, die, aus in diesem Thread genannten Gründen, unter besonderem Schutz stehen, deswegen müsste ein Neuregelung dies natürlich auch angemessen berücksichtigen. Da sind wir uns hier in vielem einig, denke ich.

Zitat von Andrea Seehuber

ich kann ein paar völlig durchgeknallte Spinner hier wirklich nicht mehr ignorieren.

Zitat von Firelilly

die Menschen, die so persönlich und beleidigend wurden

Zitat von Firelilly

Ich hoffe Du kommst wieder

Das passt nicht zusammen.

Zitat von raindrop

0,2 ist keine gerine Effektstärke, sondern eine mittlere. Die Untersuchung mit dem Thema: "The Relationship between Teacher Qualification and the Quality of the Early Childhood Care and Learning Environment." kommt auf eine Effektstärke von 0,41, also eine große Effektstärke.

0.40 ist der Durchschnitt der Effektstärken, die Hattie in seiner ersten Veröffentlichung herausgearbeitet hat und er benennt diese deswegen als "hinge point". 0.20 ist also durchaus gering, ab 0,60 spricht er meine ich erst von groß.

In dem Einfluss / Faktor "teacher subject matter knowledge" gibt es vier Meta-Studien. Zwei Studien betreffen die Variable "teacher knowledge in mathematics" - darum geht es hier in der Diskussion, oder nicht? Warum pickst du die eine Meta-Studie heraus, nicht direkt Mathematik sondern "teacher qualifications in language & reasoning" betrifft?

Ich verstehe es so, dass man als Primarlehrperson in der Schweiz eine niedrigere formale Qualifikation braucht. Da würde die Meta-Studie zum Faktor "teacher qualification" - die einzige für diesen Faktor wohlgemerkt und deshalb auch mit einer sehr geringen Robustheit ausgewiesen - den Schluss zulassen, dass dies durchaus ein Problem ist. Darum geht es bei dem Faktor, den Moebius anführt, obwohl es hier in der Diskussion ja konkreter um Fachwissen im Fach Mathematik ging und nicht um die formale Qualifikation von Lehrkräften. Die ist anders als in anderen Ländern und im Bereich der frühkindlichen Erziehung in Deutschland ja schon recht normiert - Master-Studienabschluss und 2. Staatsexamen.

Es ging mir auch jetzt gar nicht um die Diskussion, die Länder zu vergleichen oder welche Qualifikationen man in der Schweiz wirklich braucht oder hat, sondern vielmehr einfach darum, an einem Beispiel aufzuzeigen, wo die Meta-Studie zur "teacher qualification" ein valides Argument wäre. In der Frage, inwiefern Fachwissen entscheidend für den Lernerfolg ist, ist sie es meiner Interpretation nach weniger.

"Widerlegen" ist auch ein hartes Wort, ich würde es gerne in meinem letzten Beitrag durch "diskutieren" ersetzen.

Zitat von Moebius

Wenn es eine Erkenntnis aus Hattie gibt, dann dass die Lehrperson einen größeren Unterschied macht, als praktisch alles, was wir an Methodik oder Organisation von Rahmenbedingungen machen. Ein Großteil der Items mit hoher Effektstärke betreffen Lehrpersonen, die für "Teacher Qualifikation" liegt zB schon mal bei 0.39.

Der erste Satz hat ziemlich wenig mit meiner Aussage zu tun bzw. musst du mir das nicht erklären. Aber ja, die Lehrkraft als größten Wirkfaktor betont Hattie immer wieder. Die fachliche Qualifikation in Mathematik als ein Faktor von vielen, die in der Lehrkraft bedingt liegen, gehört aber nicht zu den größeren Wirkfaktoren für den Lernerfolg. Der von mir genannte Einfluss "teacher subject matter knowledge" bezieht sich in drei aufgeführten Meta-Studien bei Hattie explizit auf den Zusammenhang des Fachwissens der Lehrkraft in Mathematik auf den Lernerfolg. Alle drei Meta-Studien zeigen dabei einen geringeren Zusammenhang - in der Grundschule übrigens noch geringer als an der weiterführenden Schule. (Ich habe Visible Learning 2.0 in der Schule und nicht zuhause, müsste da also nochmal genauer nachschauen, um es genauer sagen zu können.)

Der Einfluss "teacher qualification", den du heranziehst, fußt auf einer Meta-Studie, die auch die Qualifikation von Erzieher*innen (? "care giver") einbezieht und soweit ich verstehe den Zusammenhang mit der Qualität der Lernumgebung und nicht den Lernerfolg misst. Des Weiteren geht es in der Studie u.a. um die formale (tertiäre) Qualifikation, die sich natürlich unter den Erzieher*innen, aber auch unter Lehrkräften in anderen Ländern sehr viel mehr unterscheiden kann, als die formale Qualifikation von Lehrkräften in Deutschland. Die meisten Lehrkräfte in Deutschland haben die gleiche formale tertiäre Qualifikation, nämlich einen Master-Studienabschluss sowie 2. Staatsexamen bzw. Äquivalent. (Auch hier schaue ich bei Gelegenheit gerne nochma, wie Hattie diese Meta-Studie einordnet und interpretiert.)

Deine Antwort ist also nur eine sehr allgemeine Aussage mit einer sehr allgemeinen Meta-Studie und geht eigentlich gar nicht auf mein Argument mit drei sehr spezifischen Meta-Studien ein, die sehr spezifisch das hier diskutierte Thema betreffen.

P.S.

Zitat von Antimon

Unsere Primarlehpersonen haben nicht mal eine allgemeinbildende Matura. Das ist auch nicht das Problem.

Diese Aussage ließe sich dagegen schon viel eher mit dem Meta-Studie zur "teacher qualification" bei Hattie widerlegen, die Moebius angeführt hat.

Witzig, gerade in Mathematik scheint der Einfluss des "teacher subject matter knowledge" auf den Lernerfolg laut Studienlage geringer und liegt deutlich unter dem Schwellenwert für sichtbares Lernen, der laut Hattie bei d=0.40 liegt: https://www.visiblelearningmetax.com/influences/vie…atter_knowledge

Die Wahrhnehmung mancher scheint also eher eine Fehlvorstellung bzw. Scheinkorrelation zu sein. Trotzdem begrüße ich die Ausbildungsreform in NRW.

Das Klassenlehrer*innenprinzip ist laut Dienstordnung in NRW im Primarbereich in der Regel übrigens vorgeschrieben (§ 12 Abs. 3), also mitnichten in der Bequemlichkeit der Lehrkräfte begründet.

Zitat von Kapa

Wird sofort genutzt um gegen muslime und Ausländer zu hetzen.

Da gilt für Die Welt aber doch das Sprichwort: "Die Geister, die ich rief ..."

Zitat von Sissymaus

Und da steht, dass das die Ausnahme ist! Du hast eben nicht immer das Recht, einfach von der Arbeit fern zu bleiben! Und ja, bei der Ausnahme bin ich völlig bei Dir, das muss der AG tragen. Aber dass man generell davon auszugehen hat, dass der AG einen bezahlt freistellt ist eben ein Trugschluss und auch nicht gängige Praxis.

Wo schreibt hier irgendwer, dass man einfach von der Arbeit fern bleibt? Natürlich informiert man den Arbeitgeber mit entsprechendem ärztlichen Attest der medizinischen Notwendigkeit darüber.

Hier wird aber u.a. von dir so getan, als bedarf das in irgendeiner Form einer Kulanz, einem Entgegenkommen oder der Wohlfahrt, dass man in diesem Fall der Arbeit bezahlt fern bleibt. Nein, das ist einfach das gute Recht in diesem Fall. Und natürlich ist das eine Ausnahme, weil man die meisten Termine bei Ärzt*innen in die freie Zeit legen kann. Das ist keine Ausnahme in dem Sinne, dass Unternehmen darüber entscheiden können, ob sie ihre Arbeitnehmer*innen in diesem Fall entgeltlich freistellen.

Das wird doch direkt am Anfang des Artikels festfestellt:

Zitat von Jura-Forum

Auch Arztbesuche gelten nach deutschem Recht grundsätzlich als private Angelegenheit des Arbeitnehmers, es gibt also keinen generellen Freistellungsanspruch für Arzttermine. Daher sind Arbeitnehmer grundsätzlich gehalten, in zumutbarer Weise zu versuchen, Arztbesuche in ihrer Freizeit wahrzunehmen. (...)

Selbstverständlich gibt es Ausnahmen zu diesem Grundsatz, in denen der Arbeitnehmer Anspruch auf eine entgeltliche Freistellung hat. Grob gesagt sind dies stets Fälle, in denen ein Arztbesuch „notwendig“ (vgl. BAG, Urteil vom 29.02.1984 – Az. 5 AZR 92/82) und ein Termin außerhalb der Arbeitszeit nicht möglich ist:

Und nochmal ein Artikel, der auch auf den Fall Arztbesuch mit Kind eingeht:

Zitat von Jura-Forum

Muss der Arbeitnehmer ein Kind oder einen Angehörigen zu einem Arzttermin begleiten, sind die gleichen Grundsätze anzuwenden wie für den Arbeitnehmer selbst: Es muss versucht werden, den Termin während der Freizeit wahrzunehmen. Ist dies nicht zumutbar oder liegt eine akute Erkrankung vor, besteht ein Anspruch auf Freistellung. Darüber hinaus muss der Arbeitnehmer nachweisen, dass das Kind oder der Angehörige auf die Begleitung angewiesen ist.

Zitat von Sissymaus

Das ist ein sehr idealistischer Ansatz. Selbst Politiker schaffen es nicht, in die nächste Legislaturperiode zu denken. Ein Unternehmen denkt sicher nicht an die nächste Generation, sondern an das, was er jetzt grad an Gewinn erwirtschaften kann. Und das ist auch ok so. Denn er trägt das hohe unternehmerische Risiko, während seine AN einfach den Betrieb wechseln können.

Natürlich würde ich mir wünschen, dass die Vereinbarkeit besser gegeben ist, aber da sehe ich nicht allein den Arbeitgeber in der Pflicht, sondern hauptsächlich die Politik, die nicht für ausreichend Kinderbetreuung sorgt! Wie man bei aktuellem Fachkräftemangel auf einen Großteil gut ausgebildeten Personals verzichten kann (Frauen!), weil diese keine Kinderbetreuung haben und die Männer sich nicht einbringen, wegen fehlender Anreize, kapiere ich nicht. Ich habe meine Kinder in der Zeit von 1998-2019 in der Betreuung gehabt und es wurde eher schlechter als besser.

Im Einzelfall ist das idealistisch, ja, aber die Gesetze sind im Großen und Ganzen aus genau diesen Abwägungen zwischen Interessen der Arbeitgeber*innen und Arbeitnehmer*innen entstanden und entsprechnd einfach die Realität. Das Gesetz sagt: "Der zur Dienstleistung Verpflichtete wird des Anspruchs auf die Vergütung nicht dadurch verlustig, dass er für eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit durch einen in seiner Person liegenden Grund ohne sein Verschulden an der Dienstleistung verhindert wird." Paragraph 616 BGB.

Jener Paragraph war zum Beispiel Teil der Begründung im Urteil des LAG Niedersachsen, indem festgestellt wurde, dass ein Arbeitnehmer bezahlt freigestellt werden muss, wenn er zu einer Untersuchung oder Behandlung in eine Praxis einbestellt wird und die Praxis keine anderen Termine anbietet.

Zitat von Sissymaus

Wirtschaftsunternehmen sind einzig allein zu dem Zweck da, Gewinne zu erwirtschaften. Sie sind kein Wohlfahrtsverband, um Eltern Arbeit zu geben. Natürlich gibts da eine Verantwortung, aber in erster Linie muss ich mit meinem Mann als Eltern dafür sorgen, dass ich die Arbeitsleistung bringen kann, für die ich bezahlt werde. Dazu gehört für mich nicht der Gang mit meinem Kind zum Arzt, denn da erbringe ich keine Arbeitsleistung.

Zwar betrifft das Urteil keinen Arztbesuch eines Kindes, aber es ist nur logisch, dass dieser Fall ebenso davon abgedeckt ist, wenn es keine Alternative dazu gibt, dass das Kind von seinen Erziehungsberechtigten begleitet wird, denn das ist ebenfalls ein "in seiner Person liegender Grund ohne Verschulden". Es ist und bleibt ein unverschuldetes Arbeitsversäumnis.

Ob das für dich dazu gehört oder nicht ist ebenso egal, wie ob man dann keine Arbeitsleistung erbringen kann. Und es ist ganz und gar nicht okay, wenn Unternehmen aus Gewinngründen Gesetze so unterwandern, wie du es geschildert hast, und auch wenn sie es tun, ist das kein Argument in dieser Diskussion. Dann gehören diese Unternehmen dafür konsequent vor Gericht. Und so oder so ist damit auch die Aussage von state_of_trance falsch, dass man in diesen Fällen in anderen Unternehmen Urlaub einreichen müsse. Rechtlich mit den genannten Bedinungen jedenfalls nicht.

Was soll ich dazu sagen, Sissymaus ? Alles nur Gründe, Gewerkschaften und Arbeitnehmer*innenrechte zu stärken und effektiv umzusetzen. Alles keine Gründe, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie im Sinne der Fürsorgepflicht des Staates gegenüber Beamt*innen in Zweifel zu ziehen, diese als Kulanz oder Entgegenkommen darzustellen oder wie state_of_trance ständig Menschen mit Kindern eine vermeintliche Bevorzugung anzudichten (das sage ich übrigens als kinderloser Mensch).

Sowohl state_of_trance als auch die Unternehmen sollten sich bewusst sein, dass die gesetzlichen Regelungen ja bereits in einem Aushandlungsprozess entstehen, weil auch diese ein Interesse daran haben, dass Menschen Nachwuchs bekommen und diese davon profitieren. Nachwuchs ist in der Hinsicht insofern also alles andere als reine Privatsache.

Das Beispiel Personalmangel in der frühkindlichen Betreuung zeigt dies doch ganz gut: Unternehmen wollen möglichst viele Arbeitskräfte. Dafür wurde die frühkindliche Betreuung ausgebaut. Wird das u.a. zugunsten der Profite der Unternehmen vernachlässigt, fällt das eben wieder zurück auf die Arbeitgeber*innen, die dann weniger Arbeitskräfte haben. Und das fällt auf state_of_trance zurück, dessen Pension auch erwirtschaftet werden muss und der vielleicht irgendwann auch auf Pflegekräfte angewiesen ist.

Die Argumentation ist jetzt aber sehr kapitalistisch, ich persönlich finde alleine im ideellen Sinne des Gemeinwohls und der Gleichberechtigung wichtig, dass es einen starken Arbeitnehmer*innenschutz und gute frühkindlichen Betreuung sprich eine gute Vereinbarkeit von Beruf und Familie gibt.

Die wenigsten Menschen nutzen das meiner Erfahrung nach übrigens aus und fast alle in meinem Kollegium versuchen über die gesetzlichen Vorgaben hinaus die Arbeit zu schaffen, um den anderen nicht zur Last zu fallen. Das schreibt ja auch der TE.

Jetzt haben wir den Blickwinkel auf das Thema aber sehr ausgedehnt