PS: Ich hoffe, du sprichst nicht unter vier Augen mit der Dame. Ich würde gar nicht mit ihr sprechen. D. h., wenn sie mich anspräche, schriebe ich mit, was sie sagte und fertig. Ich würde da schon gar nicht antworten. Das wirkt dann etwas komisch, soll's aber auch.
Schau auf jeden Fall, dass immer jemand dabei ist, sonst schnell weg. Mit Soziopathen ist nicht zu spaßen.
benötigen dieses Tool nicht so oft.
Benötigt ihr überhaupt eines? Und was soll das machen/können?
Ich spreche gerne Termine ab. Da hat man schon mal vorab einen Kontakt mit dem späteren Gesprächspartner. Die Idee, dass sich jemand online wo einträgt und damit der Termin steht, ist mir komisch.
Allerdings laufen bei unseren Beratunstagen nur wenige Eltern auf. Die meisten Gespräche führen wir mit Schülern, den nenne ich der Termin und fertig.
Der Personalrat hat mich heute angerufen und mitgeteilt, das die Schulrätin ein Gespräch vorschlägt mit allen Beteiligten.
Wer soll das sein? Du, die Interims-SL der verwiesen Schüler und dessen Eltern? Oder meint sie gar nicht alle Beteiligten. Ich wäre da vorsichtig, das klingt mir sehr nach einem irgendwie so ausgleichendem Gespräch zwischen dir und der Soziopathin, bei dem dann irgenwie ein fauler Kompromiss herauskommt. Und ihr gebt euch am Ende die Hand, wenn die Tante das sagt, und vertragt euch wieder. Lauf da auf jeden Fall mit Personalrat auf, sage nicht zuviel, insbesondere kein Rumgeeier über irgendwelche Details. Kurze und knappe Fakten, belegt, soweit möglich. Und wenn jemand die Unwahrheit sagt, kann man auch erwidern "Da habe ich eine andere Sichtweise.". Spart man sich aber besser und sagt direkt "Das ist gelogen.".
Ich überlegte mir auch, ob ich einen Anwalt hinzuzöge. Immerhin gibt es einen Verdacht, dass die Dame Straftaten zu deinen Lasten begangen hat. Und sie wirft dir strafbares Handeln vor. Das muss man nicht in einem Kuschelgespräch klären, da können sich auch Leute drum kümmern, die für so etwas bezahlt werden.
Vielleicht mal als Denkansatz für die intellektuell begabteren Atheisten
Der Unterton gefällt mir nicht. Wie kommt es, dass jemand wiederholt nicht bei der Sache bleiben kann, sondern sich lieber zur Person äußert und implizite Beleidigungen formuliert? Ist man tatsächlich noch nicht so weit, dass man über Religionen (hier: Religionsunterricht) sprechen kann, dabei die Haltung der anderen repektiert und sachlich bleibt? Ein "Ja, aber ..." der Art "Soooo, war das aber nicht gemeint." kann man sich übrigens sparen. Es könne alle lesen, was geschrieben wurde. Der Handschuh is geworfen. Allein, ich lass' ihn liegen.
Jürgen Habermas
Ich muss Herrn Habermas in einigen Punkten widersprechen. Was das Wahrheitspotenzial anbetrifft, so bekommen die Religionen da von mir nicht mehr Verschuss als andere Fiktionen auch. Wer etwas zur Realität beizutragen hat, ist zunächst in der Bringschuld, seine Thesen zu belegen, Indizien zu bringen oder die Vermutungen zu begründen. Da haben die Religionen bisher - räusper - wenig abgeliefert und man darf angesichts der dünnen Nachweislage das Wahrheitspotenzial der Religionen als eher gering einschätzen. Das allerdings nur soweit, als dass die Thesen hinreichend genau formuliert sind, dass man ihnen überhaupt einen Wahrheitswert zuordnen kann.
An öffentlichen Diskussion darf sich zunächst jeder beteiligen. Dabei darf er auch die Sprache, in der er das tut, frei wählen. Allerdings muss er selbst dafür Sorge tragen, dass er verstanden werden kann. Zumindest muss er dazu beitragen und die Absicht dazu muss hinreichend erkennbar sein. Ich weiß nicht genau, was Herr Habermas unter einer religiösen Sprache versteht. Das, was ich mir allerdings darunter vorstellen kann, ist wohl etwas, das ich nicht hinreichend verstehe, falls es überhaupt mit Bedeutung gesegnete Wortfolgen sind.
Ich gestehe jedem zu sich mit derlei auch an die Öffentlichkeit zu wenden. Woher aber soll meine Verpflichtung entspringen, solcherlei verständlich zu machen (also zu "übersetzen")? Und warum meint Herr Habermas, ich könne das besser als der Urheber des Textes?
Auch die Äußerungen des Herrn Baader fallen bei mir auf Unverständnis. Was soll denn die "göttliche Botschaft" sein? Inwiefern ist sie relevant? Und warum sollte es mich kümmern, dass sie "ausgelöscht" wurde? Was auch immer das heißen soll. Nee, derartiger Floskelismus beeindruckt mich wenig.
fleischgewordene Wort Gottes
Haben solche Floskeln denn auch eine Bedeutung? Ich kann mir unter derlei so gar nichts vorstellen.
Dieser Ansatz lässt aber eben durchaus zu, dass man gewisse Bibelstellen relativ sehen kann, auch als gläubiger Christ.
Also nichts handfestes. Ja, das ist mein Eindruck auch.
nach meinem exegetischen Kenntnisstand ist es so, dass das Alte Testament als Schrift für die Christen zwar eine gewisse Relevanz hat. Die Gesetze, von denen du sprichst, wurden nach allgemeiner exegetischer Lehrmeinung allerdings von Jesus durch "Liebe deinen Nächsten ..." (kurz gefasst) ersetzt.
Eigentlich muss mich das ja nicht interessieren. Der Punkt ist aber durchaus erhellend. Im Rahmen gesellschaftlicher Veränderungen ändern sich auch Gesetze. Kennen wir. Auch Religionen passen ihre Regeln an oder interpretieren sie neu oder ignorieren sie. Da wirken zwei unterschiedliche Einflüsse. Zum einen ist da die Beliebigkeit der Regeln, so kann man sie auch beliebig ändern. Zum anderen beruft man sich auf einen Gott (bzw. Götter) als Quelle für die Regeln, und der will das nunmal so, wie er es will. Da muss man dann irgendeinen Anlass unterstellen, warum ein ewiger und allmächtiger Gott seine Meinung ändert.
Mich betrifft das nicht. Ich werde mir als Atheist nicht 'rausnehmen, den Christen zu erklären, wie ihre Religion zu funktionieren hat und welche Regeln gelten. Sie lassen sich da auch nichts sagen, auch voneinander nicht. So kenne ich sowohl Christen, die Regeln des alten Testaments als nach wie vor gültig ansehen, und solche, die das nicht tun, wobei rund zehn der Gebote wohl ausgenommen seien und weiter gelten.
Die Quellenlage gibt da nichts eindeutiges her. Im alten Testament wurden die Regeln als ewig gekennzeichnet. Kann man das zurücknehmen? Im neuen Testament finden sich sowohl Hinweise darauf, dass die alten Regeln nicht mehr gelten, als auch Stellen, die das Befolgen der Gesetze Mose einfordern. Die Reform wurde voll gründlich an die Wand gefahren.
Der Hinweis von dir auf das notwendige Befolgen der alttestamentlichen Regeln ist demnach (zumindest in der religiösen "Filterblase") falsch.
Da jeder dabei seine eigene Filterblase hat, kann man das so nicht sagen. Es bringt auch nichts, jemandem zu sagen, sein Glaube sei die falsche Interpretation, richtig sei dieses und jenes. Das ist der Stoff, aus dem religiöse Konflikte entstehen. Da die religiösen Thesen ohne Begründung und Beleg geglaubt werden müssen, bedarf es dazu einer ziemlich festen Überzeugung. Keine Ahnumg, wo die herkommt, aber wenn man die erstmal hat, legt man die nicht so schnell ab. Insofern kommt da kein Schiff.
Man kommt ja innerhalb der Filterblase noch nicht mal auf die Idee, dass auf einen Gott, der beliebig für die Ewigkeit erlassene Gesetze ändert, kein Verlass ist.
laut den Geschichten Jesus und der exegetischen Lehrmeinung (zumindest in Deutschland, aber hier im Thread sprechen wir meines Wissens von Deutschland)
Gibt es eine Stelle in der Bibel, die regionale Unterschiede in der Interpretation rechtfertigen? Oder hängt es von den Interpreten ab? Ich befürchte, die Regeln sind so wenig eindeutig notiert, dass eine sinnvolle Interpretation gar nicht möglich ist.
nichts gegen das AT
Gar nichts? Gibt es da nichts zu kritisieren? Gibt es da keinenRegeln, von denen du meinst, dass sie modernen ethischen Maßstäben vielleicht nicht mehr genügen?
aber Christ sind für mich doch vorrangig die Texte des NT maßgebend
Vorrangig? Einen gewissen Spielraum behält man sich also vor?
Aber es gab hier im Thread die Entrüstung, dass doch nicht "die Wissenschaft" schlecht sei, sondern das sie nur schlecht verwendet wurde. Daher meine Reaktion auf deinen Satz. Das gilt nämlich für das Christentum genauso.
Der Vergleich geht nicht ganz auf. Die Wissenschaft (insbesondere die Naturwissenschaften) nimmt nicht in Anspruch, dass man aus ihr unmittelbar ethische Prinzipien ableiten kann[1]. Dazu bedarf es eines Gewissens. Erst dieses ermöglicht es, aus Erkenntnissen ethische Handlungen abzuleiten. Wissenschaft beschreibt, wie die Welt ist, nicht, wie sie sein soll.
Religionen haben einen anderen Anspruch. Sie beschreiben nicht, wie die Welt ist, sondern konstatieren, wie sie jemand gerne hätte. Religionen stellen Regeln auf und stellen ihre Missachtung unter (teilweise drastische) Strafen. Dabei entbehren diese Regeln, anders als säkulares positives Recht, jeglicher Begründung.
In diesem Thread wurde u.a. behauptet, konfessioneller Religionsunterricht sei besonders geeignet, bei Schülern ethische Grundlagen zu legen. Die genannten Beispiele reichen, um zu zeigen, dass das nicht so ist. Religionen haben in ethischer Hinsicht versagt. Und das ist auch leicht durch die Beliebigkeit und Unbegründetheit der ideologischen Thesen erklärt.
Aber ich finde die pauschale Verurteilung der Christen, wie sie auch hier im Thread passiert ist, unpassend.
Wo wurden hier Christen pauschal kritisiert? Ob ein Christ sich die Kritik am Christentum, ein Buddhist die am Buddhismus oder ein Questionär die am Questionärismus zu eigen macht, bleibt ihm doch überlassen. Ob der kritisierte Aspekt tatsächlich Gegenstand des individuellen Glaubens ist, kann man gar nicht prognostizieren. Da steht die Beliebigkeit der Thesen entgegen.
Meine grundsätzliche (wegen meiner auch "pauschale") Kritik an Religionen (nicht nur am Christentum), dass aus willkürlichen und unbgeründeten Thesen nichts Sinnvolles werden kann, ist im gewissen Sinne wohl auch eine Kritik an denen, die an derartiges glauben. Allerdings kritisiere ich nicht, dass sie es glauben. Die Glaubensfreiheit gestehe ich jedem zu. Wenn man allerdings Entscheidungen über unser gesellschaftliches Zusammenleben treffen möchte, muss man sich schon darum bitten lassen, von einer sachliche Grundlage und Fakten auszugehen, nicht von irgendetwas, das sich irgendjemand ausgedacht hat.
[1] Hier musste ich umformulieren. Einen Beitrag zur Ethik kann die Wissenschaft durchaus liefern, indem sie die Welt erklärt. So können wir Entscheidungen auf Grundlage von Fakten und Erkenntnisen fällen. Die Wissenschaft allein ist halt keine ethische Instanz. Es bedarf Menschen, die Verantwortung übernehmen.
An meiner Schule existiert kein Konzept zum Einsatz der Geräte. [...] Die Nutzung wird sich erst mit der Zeit ergeben, wenn die Dinger vorhanden sind und der Großteil des Kollegiums Zugriff darauf hat.
Um konzeptlos irgendetwas zu machen, muss man sich aber vorher nicht überlegen, was man kauft. Dieser Thread ist sinnlos.
[Die Aufsicht über den Religionsunterricht] liegt bei staatlichen Gremien,
Dann war wohl die Fornulierung
Der jüdische Religionsunterricht wird von der jüdischen Religionsgemeinschaft beaufsichtigt, der katholische von der katholischen Religionsgemeinschaft.
unpassend.
halt nur in Absprache
Das Grundgesetz sieht die "Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften" vor. Das klingt für mich etwas weitergehend als sich nur "abzusprechen". Hier gibt der Staat eine staatliche Aufgabe zumindest in Teilen aus der Hand.
ich bin sehr froh dass wir nicht in einem laizistischen Staat leben. Sehe jetzt irgendwie auch die Vorteile nicht.
Ich auch nicht. Darüber bin ich aber nicht froh , sondern eher befremdet- Anderherum sehe ich aber einige Nachteile dieser nicht vollständigen Trennung von Staat und Religion. Da wäre zunächst und zuvorderst die aus Bevorzugung bestimmter Religionen bzw. Konfessionen resultierende Unmöglichkeit echter Glaubensfreiheit.
andererseits, weil ich mittlerweile von Alias erfahren habe, dass meine Reaktion anscheinend "unwürdig" sei,
Ähm, nee. Auf eine derartige Bemerkung wie die von Alias gibt es keine würdige Antwort. Insofern ist die Klassifikation "unwürdig" gegenstandslos. Ich habe das Bild schon bemüht. Er hat einen Furz gelassen und meckert jetzt, dass es stinke. Das ist unwürdig. Und peinlich.
Ansonsten bleibt nur, dir für die Klarheit, Genauigkeit und Ausführlichkeit deiner Darlegung zu danken. Die Diskussion um den ethischen Nutzen von Religionen könnte man danach eigentlich als erledigt verstehen. Keine Ahnung, wie man da noch zu einen "Ja, aber ..." ausholen kann. Aber sei's drum.
Man kann in deinem Satz aber Zyklon B einfach durch "Christentum" ersetzen.
Syntaktisch kann man es auch durch "Banane", "Quasibambel" oder "Diese schöne Mordwaffe" ersetzen. Ob die sich ergebende Wortfolge einen Sinn ergibt und welchen, muss man jeweils entscheiden.
Falls es noch nicht aufgefallen ist, Worte haben Bedeutungen. Und falls es weiter nicht aufgefallen ist, Zyklon B ist etwas grundsätzlich anderes als das "Christentum". Es ist eine chemische Substanz bzw. ein technisches Produkt. Keine Sammlung unbelegter Ideen.
Und wenn Zyklon B für die Ermordung von Menschen erfunden worden wäre, so wäre es doch ein Mensch gewesen, der es erfunden hätte. Menschen treffen Entscheidungen. Ethisches Handeln entsteht daraus, dass sie auch die Verantwortung dafür übernehmen. Diese Verantwortung auf ein übersinnliches "Wesen" oder ein dickes Buch abzuschieben, ist das Gegenteil davon.
Nun denn.
Das Christentum wurde nicht zur Ermordung von Menschen erfunden.
Sicher? Die katholische Kirche z.B. ist in erster Linie dir Fortsetzung eines antiken Machtkonstruktes. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass eine kulturhistorische Betrachtung auch für viele andere Religionen auch Entstehungsgeschichten offenbaren, die sie als Mittel zum Zweck entlarven. Und zu den Zwecken gehören dann auch Begründungszusammenhänge für unredliches Handeln. Und so ist das Christentum dann dichter an einem inhärenten Mordwerkzeug als ein Industrieprodukt das wäre.
Aber selbst wenn's nicht so wäre, so kann ich das Geheule um die armen missbrauchten Religionen langsam nicht mehr hören. Selbst wenn sie zu redlichen Zwecken gegründet worden wären, so hätten sie auf ganzer Linie versagt. Sie könnten dann nicht mal sich selbst schützen, geschweige denn ethische Prinzipien. Und das ist kein blöder Zufall oder Unbill des Schicksals sondern ein grundsätzliches Problem von Ideologien die ihre Ideen nicht belegen und begründen [wollen|können|müssen]. wenn das einzige Kriterium für eine solche Idee ist, dass sie jemand behauptet, dann kann man da jeden Scheiß untermischen.
Und was genau bringt dich auf die Idee, dass in Deutschland Kirche und Staat strikt getrennt wären im Sinne eines laizistischen Staatswesens?
Nee, sind sie ja nicht. Soweit sind wir noch nicht. Die releigiösen Machtstrukturen haben an einigen Stellen Füße in den Türen.
Deutschland war nie laizistisch und solange unser Grundgesetz besteht wird es auch nie laizistisch sein
... und verzichtet auf die Freiheiten, die daraus resultieren könnten.
Diese ständige Vermischung von Begriffen wie Demokratie, Laizismus, Meinungsfreiheit
Macht das jemand?
Ich nehme eure persönliche Meinung hier die ganze Zeit zur Kenntnis, sie ist nur juristisch irrelevant
Politisch aber nicht. Natürlich kann man sich darauf berufen, dass dieser Passus im Grundgesetz steht. Aber irgendeine nachvollziehbare Begründung wird's doch geben, oder?. Mich würde tatsächlich mal interessieren, was der Grund gewesen sein könnte, diesen Passus aufzunehmen. Scheint nicht ganz offensichtlich zu sein. Derjenige, der mir einleuchtet, dass nämlich hier nur Machtstrukturen ihre Position sichern wollten, wird man wohl kaum öffentlich ins Feld führen. Etwas subtiler darf's an der Stelle schon sein.
Je länger ich darüber nachdenke, um so merkwürdiger kommt mir diese Regelung vor. Zwischen den Grund- und Menschenrechten, die doch viel klarer und erklärbarer sind, kommt mir dieser Absatz, in dem die Religionen zu etwas Unterrichtbarem erklärt werden, etwas verloren vor. Schade, dass man so gar nicht mehr nachvollziehen kann, warum man das damals 'reingeschreiben hat.
Vielleicht war man auch nur etwas naiv, als amn diesen Absatz schrieb. In der von Valerianusnzitierten Urteilsbegründung ist vom den "im Schulwesen unvermeidlichen Spannungen zwischen 'negativer' und 'positiver' Religionsfreiheit" die Rede. Da hat der Staat sich womöglich ein größeres Ei ins Netz gesetzt, als er vor hatte. Glaubensfreiheit wäre in einem säkularen Schulwesen einfacher zu kriegen gewesen.
Im Übrigen gehen die Länder mit zwar staatlichen aber konfessionellen Schulen ja noch weiter, als es das Grundgesetz mit dem Religionsunterricht fordert. Solcher kann ja auch an einer nicht einseitig geprägten Schule in dafür gebildeten Lerngruppen stattfinden. Mit den konfessionellen Schulen entfernt der Staat sich in - wie ich finde - ungehöriger Weise von der Glaubensfreiheit. Nicht nur, dass die Religionen Einfluss auf das Bildunsgwesen nehmen. Auch umgekehrt nimmt der Staat Einfluss auf die Religionen. Wenn de Staat eine katholische, sunnitische oder questionärische Schule betreibt, definiert er damit ja auch, was katholisch, sunnitisch oder questionärsch denn nun ist. Nämlich das, was an dieser Schule geboten wird.
Und dann kommt noch der ganze dicke Sack voller Unmöglichkeiten, flächendeckend auch jedem eine passende Schule anzubieten. Einen solche Hickhack sollte es in einem so wichtigen Aufgabenfeld wie Bildung nicht geben.
die Rolle der Religion als Mittel eines Staats zur Regierung spielt in der Diskussion kaum eine Rolle, dabei könnte sie doch die teilweise vorhandene Irritation darüber nehmen, weshalb ein "moderner"/"aufgeklärter" Staat überhaupt mit übersinnlichen Institutionen paktiert.
Guter Punkt. Mir erscheint es druchaus so, als Religionen zu allererst genau als Machtinstrument entstanden sind. So gesehen hatten sie auch lange Zeit, sich in den Staat einzubauen und werden da auch nicht so schnell von ablassen.
da haben Christen Christen umgebracht.
Also innerhalb des Teams. Nicht schlimm.
a. 3.000.000 Prozesse und 100.000 Hinrichtungen,
Geringe Quote. Nicht schlimm.
Nur muss man da definitiv trennen zwischen "Das ist ein inhärentes Problem von Religion" und "die Religion wird von Individuen als Vorwand genutzt"
Nein. Da gibt es nichts zu trennen. Es ist ein inhärentes Problem von Religionen, dass sie immer und immer wieder im Zusammenhang mit Mord und Folter, mit Greultaten und erheblichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufreten. Ob nun duldend, mittendrin oder federführend. Und ob das immer nur Vorwand ist und nicht tatsächlich durch die religiöse Ideologie gedeckt, vermag man gar nicht festzustellen, weil Religionen nunmal keine Grundlage haben, sondern sich inhaltlich aus Fiktion rekrutieren. Da kann man sich alles und jedes ausdenken oder 'reininterpretieren. Wie wíll man da zwischen "ja, so war's gemeint" und "nee, so doch nicht" unterscheiden? Die Beliebigkeit der Dogmen, ihre Unbelegbarkeit und Unbegründetheit sind das inhärente Problem von Religionen.
O. Meier: Ich diskutiere auch nicht mit der Wand.
Aha.
Du ignorierst alles was du nicht entkräften kannst
Woher willst du wissen, was ich wahrnehme und was ich ignoriere? Womöglich gehe ich nicht auf alles ein, was in diesem Thread geäußert wird. Deswegen ignoriere ich den Rest nicht. Außerdem hänge ich beim Abarbeiten der Stellen, zu denen ich etwas zu sagen habe, etwas hinterher.
Andersherum warte ich auch noch auf Antworten, auf Stellen, die ich explizit als Fragen formuliert habe, und vielleicht warte ich da vergebens.
Aber so ist das, eine Diskussion ist kein Verhör. Trotzdem, wenn es dir an der einer oder anderen Stelle nach meiner Sichtweise begehrt, so frage doch konkret. Womöglich gibt es da tatsächlich etwas zu "widerlegen".
verlangst dann Beispiele für Dinge, die zumindest nicht so einfach zu belegen sind.
Nein, ich verlange schon mal gar nichts. Ich habe keinen Vergleich der Religionen mit anderen Sadisten und Mördern ins Feld geführt. Du warst dir sicher, wie der ausgehen würde. Nachgefragt, und schwupps, ist das doch nicht so einfach zu belegen. Und um ehrlich zu sein, wäre ich froh, wenn es bei dieser Aussage geblieben wäre und du es dir gespart hättest, in die Opferarithmetik einzusteigen. Diese finde ich eklig, den Opfern gegenüber würde- und pietätlos. Und ich schrecke in wenig davor zurück, darauf zu antworten. Nein, nicht weil ich es ignoriere, wie es mir lieb wäre, wenn ich das könnte, sondern weil ich daran zweifle, ob das jetzt noch etwas nützt.
Aber wenn du glaubst die knapp 120 Millionen Toten (Hitler, Stalin und Mao zusammen)
Warum gerade die drei? Bei Hitler und Stalin könnte man noch den deskruktiven Antisemitismus als Gemeinsamkeit erkennen. Bei Mao kenne ich mich da nicht so aus. Und was sagt uns diese Zahl? Wären Verbrechen im Umfang von 110 Millionen Toten erträglich? 100 Millionen? Und siehe da, ich vermag es nicht, auf so etwas zu antworten, ohne selbst die Pietät zu verlieren.
könnten von Religionen geschlagen werden.
Darum geht's? Das ist ein Wettbewerb? Wurde Ethik in diesem Thread schon erwähnt?
So ein Kreuzzug hat doch oft mehr von einem innenpolitischen Ablenkungsmanöver,
Und? Macht es das besser? Sind dergestalte Verbrechen besser zu ertragen, wenn die Gründe vorgeschoben sind? Langsam wird mir schlecht.
Bestenfalls kann man der Religion attestieren, dass sie nichts nützt. Da wird siebzehnmal am Tag die besondere Expertise von Religionen in ethischen Fragen propagiert. Nur wenn es drauf ankommt, passiert bestenfalls nichts. Dann hilft die religiöse Ethik nicht weiter. Aber schlimmer noch, ratzfatz ist man bei jeder großen und kleinen Sauerei dabei. Und die Organinationen, die sich alle Nase lang vor die Karre spannen lassen, deren Ideologie so wunderbar einfach zu Mord und Folter passt, sollen mitreden dürfen, wenn es darum geht, was jungen Menschen in der Schule beigebracht wird? Genau diese Ethik-Verweigerer, sollen den Unterricht liefern, der bei den Schülern ethische Grundlagen aufbaut?
Vielleicht wurden Religionen aber gar nicht missbraucht sondern nur gebraucht, also für das verwendet, für das sie erfunden wurde. Vielleicht wurden Religion nicht zu (Teilen von) Machtstrukturen transformiert, sondern waren das schon immer. Mit dem Selbstverständnis von Religionen, ihre Dogmen nicht begründen ioer belegen zu müssen, geht halt einiges, das sonst unmöglich wäre. Das Weinberg-Zitat hat Nele ja schon gebracht. Nein, Religionen haben bestimmt nicht die Marktführerschaft im Ethik-Segment.
als gezielt eine ganze Volksgruppe umbringen zu wollen
Bezüglich der Einzigartigkeit der Shoa musst du mich nicht anstacheln, da stehe ich ganz vorne. Über die Beteiligung christlicher Sozialisation und christlicher Organisation daran hat Nele einiges geschrieben. Vergleiche zwischen Greueltaten, wie du sie anführst, sind nicht nur menschenverachtend, sie sind auch noch historisch falsch, wenn man über eine solche Beteiligung hinwegtäuscht.
Aber muss ja jeder für sich wissen.
Ein gesellschaftlicher Konsens in ethischen Fragen wäre mir da schon lieber. Aber den wird es nicht geben, so lange Menschen bereit sind, Verbrechen gegen die Menschlichkeit klein zu reden und zu rechnen.
Der jüdische Religionsunterricht wird von der jüdischen Religionsgemeinschaft beaufsichtigt, der katholische von der katholischen Religionsgemeinschaft. Und unabhängig davon wer Recht hat, ist das eine sehr seltsame Einstellung zur Demokratie...
Finde ich in der Tat auch. In einer Demokratie sollte die Aufsicht über Unterricht an staatlichen Schulen bei demokratische legitmierten bzw. kontrollierten Gremien liegen.
Ich finde es aber in einer Demokratie nach wie vor "interessant" eine Minderheitenmeinung (und wenn wir von Feiertagskatholiken reden, sollten wir doch die Einkommenssteueratheisten auch benennen dürfen), wenn 36% der Menschen (konfessionslos) den anderen erzählen wollen, dass man dringend das Grundgesetz ändern müsste
Die Reduktion von Demokratie auf Mehrheitsarithmetik schmeckt mir nicht. Ein moderner, demokratischer Rechtsstaat, eine Zivilgesellschaft sollte mehr zu bieten haben, als ein Abstimmungsergebnis. Die Gleichsetzung von Konfessionszugehörigkeit (bzw. deren Fehlen) mit einer bestimmten Haltung zum Religionsunterrichtsartikel scheint mir ebenfalls nicht zu Ende gedacht. Dass man einer Konfession angehört, bedeutet ja nun nicht, dass man den Verfassungsrang des Religionsunterrichts für wesentlich hält. Und man stört sich vielleicht daran nicht, obwohl man selbst keiner Konfession angehört.
Es gibt durchaus Religionsgemeinschaften, die zwar die Rechtsform einer Körperschaft öffentlichen Rechts haben, die damit verbundenen Vorrechte Kirchensteuer und Religionsunterricht gar nicht in Anspruch nehmen.
Eine Umfrage, ob man denn eine entsprechende Verfassungsänderung für angebracht hielte, würde wohl auch einen guten Satz Enthaltungen ergeben. Die Frage, ob man den den konfessionsgebundenen Religionsunterricht für notwendig halte, würde nicht ungebdingt das Abstimmungskomplement ergeben. Und wenn man weiter fragt, würden wohl die Fragen "Sollte es katholischen Religionsunterricht an Schulen geben?" und "Sollte es sunnitischen Religionsunterricht an Schulen geben?" unterschiedliche Zustimmungsraten erhalten. Da wäre sie dann gar nicht mehr so deutlich in einer Fraktion zu finden, die Gemeinschaft aller irgendwie Gläubigen, die man gerne beschwört, um Mehrheiten zu konstruieren.
Glaubensfreiheit gibt es nämlich nur in einem säkularen Staat. Wer einen solchen nicht möchte, muss ich Kauf nehmen, dass die "christliche" Prägung den anderen Religionen regelmäßig einen vor den Latz gibt.
Eine dringende Änderung steht übrigens nicht an.
Ein gewisser emotionaler, missionarischer Furor auf Seiten der atheistischen Fraktion ist in diesem Thread kaum wahrnehmbar vorhanden.
Ich vermag noch nicht mal eine solche "Fraktion" zu erkennen. Mir ist noch nicht mal klar, wer denn überhaupt einer solchen angehören könnte, wer denn hier also Atheist ist. So eindeutig kann ich das nicht ausmachen. Aber vieleicht hilft uns der höher Sensibilisierte, der sogar das kaum Wahrnehmbare wahrzunehmen vermag, etwas aus, und erhellt mal, zu was hier jemand "missioniert" werden soll.
AAARGH!!! Soll ich? Muss ich?
Nein, jetzt nicht...
Nunja, manache Diskussionsbeiträge haben die Form, dass jemand in en Raum komt, einen Furz lässt, feststellt, es stinke, und dann wieder geht. Und vielleiht ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der inhaltsarmen Äußerungen nicht adäquat. Aber soll man so etwas unkommtiert stehen lassen, als sei es eine leitime Äußerung? Manches ist so neben der Spur, dass man nicht richtig darauf reagieren kann. Versuchen wir's trotzdem.
Nun - die "Wissenschaft" - oder was als solche bezeichnet wurde - hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert...
Keine Ahnung, welches Verständnis von Wissenschaft einer solchen Äußerung zu Grunde liegt. Es könnte aber ein Stammtischeinschätzung sein, die nicht wirklich einer akademischen Bildung entspringt. Wissenschaft beschreibt die Welt. Inwiefern da "Ruhm" eine Bewertungskategorie sein soll, bleibt unklar. Aber womöglich verwechselt hier nur jemand die Entscheidung über die Verwendung einer technischen Entwicklung, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, mit der Wissenschaft selbst.
Cyklon B ist nicht aus Bibeltexten entstanden.
Penizillin auch nicht. Was soll das überhaupt heißen, dass aus einem Text etwas "ensteht"? Dass "Bibeltexte" keine Erklärungen oder Erkenntnisse enthalten, aus denen man eine (technische) Entwicklung ableiten kann, ist eigentlich klar.
Sollen die technischen Möglichkeiten zur Synthetisierung solcher Substanzen jetzt als Argument gegen Wissenschaft angeführt werden? Ist Chemie jetzt böse? Oder soll man so genau gar nicht nachfragen, weil hier wirklich nur einen Furz gelassen wurde?
Ist es ein Problem, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die die Herstellung solcher Substanzen ermöglichen? Ist das die These? Oder ist die Herstellung selbst ein Problem? Oder ist die eigentlich Frage, was man damit macht? Industrieller Massenmord ist keine wissenschaftlicher Fehlleistung sondern eine ethische.
Und dann sollten wir doch noch mal einen Blick auf die Bibeltexte werfen. Auch deren Existenz bedingt noch nichts, sondern das, was Menschen daraus machen, was sie also interpretieren. Und da würde ich dann doch mal einen Blick auf den christlichen Anti-Judaismus werfen und dessen Beitrag zum Antisemitismus. Oder auf die katholische Sozialisation des Anstreichers. Oder die Rolle der Kirchen unter (bei?) den Nazis. Da sehe ich die Wissenschaft nicht dichter am Einsatz von Zyklon B als die Bibel. Eher umgekehrt.
Die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, sind in der Tat recht arm an ethischen Einordnungen ihrer Erkenntnisse. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind deskriptiv nicht präskriptiv. Sie sagen dir, wie etwas nicht, nicht, wie es sein sollte. Das manche Wissenschaftler dann meinen, sie selbst könnte auch frei von Ethik agieren, ist natürlich ein Irrtum. Und noch schlimmer sind die Techniker, die Dinge nur deshalb machen, weil sie technisch möglich sind, und sich einen Scheiß um die Folgen kümmern. Und? Wo war denn jetzt der Beitrag der Religionen dazu eine ethische Grundlage zu liefern? Welche Fehlentwicklung haben die denn verhindert?
Ich bin der Meinung, dass ein "moralischer Kompass" für die menschliche Gesellschaft wichtig und notwendig ist.
Ein Kompass also. Ein Gerät, dass einem sagt, wo's lang geht? Eine mechanische Lösung? Vier Himmelsrichtungen werden nicht immer reichen, um eine Entscheidung zu treffen. Ich meine vielmehr, dass jeder Mensch eine ethische Grundlage braucht, auf der er seine Handlungen und deren Folgen beurteilen kann. Das ist manchnmal schwierig und "geradeaus" wird da nicht immer die richtige Richtung sein.
Die Religion hat diesen gegeben und auch vernichtet.
Mag sein. Mit ihren Regeln der Form "du sollst dieses, du sollst jenes nicht" machen die Religionen zwar Vorgaben, aber erklären diese nicht. Das ist wohl die Kompass-Idee. Und ja, das reicht nicht.
Eine Philosophie, die den Platz adäquat einnehmen könnte ist der Humanismus.
Es geht nicht darum, dass irgendetwas den Platz der Religionen einnimmt. Es geht darum eine ethische Grundlage zu haben.
Humanismus. Leider ist der in der zentralen Verbreitung nur in den Religionen präsent.
Steile These. Erinnert mich ein wenig an die Äußerung
Für die Vermittlung ethischer Grundhaltungen und Glaubensfragen sind die anderen Schulfächer nicht in dem Maß geeignet
Die daraufhin formulierten Fragen
Was die ethischen Grundhaltungen anbetrifft, so halte ich die Behauptung, dass deren Vermittlung religiösen Unterrichts bedarf, für die Verlängerung der ohnehin steilen These, dass ohne Religion (wahweise ohne Gott) kein ethisches Handeln möglich sei. Und? Welche ethische Instanz fehlt denn dem jungen Menschen, der nicht am Religionsunterricht teilnimmt? Welche ethische Handlung kann ich als Atheist nicht begehen?
sind indes noch immer unbeantwortet. Gleichwohl frage ich nun, welche Aspekte des Humanismus denn einer Religion bedürfen. Welche humanistsichen Handlungsoptionen stehen mir denn als Atheist nicht zur Verfügung?
Ich möchte noch ergänzen, dass der Humanismus auch keine ganz neue Idee ist. Womöglich sind wir in den Jahrhunderten dazwischen auch schon etwas weiter gekommen.
Stelle dir mal vor, jemand würde hier im Forum die Abänderung von Artikel 3, Absatz 1 in Betracht ziehen wollen!
Falsche Abalogien sind die letzte Bastion von Kreationisten und Esoterikspinnern. Warum greifst du huer zu einer? Warum soll ich mir das vorstellen? Stellt jemand dieses Artikel in Frage? Du etwa? Oder wüsstest du nicht, was du auf einen Vorschlag antworten solltest? Fiele dir kein inhaltliches Argument für diesen Artikel ein? So wie beim Religionsunterricht, der nunmal im Grundgesetz steht, weil er da drin steht? Also, warum soll man sich das vorstellen?
Vergleich
Ich sehe überhuapt nicht, dass es da irgendetwas zu vergleichen gibt. Das läuft dohc nur auf die Relativierung von Verbrechen hinaus. Insbesondere die Relativierung der Shoa stößt mir jedes Mal auf. Insofern finde
ein Syndikat, das in der Vergangenheit sogar mehr auf dem Kerbholz hat als die o.g. .(und ebenfalls verachtenswerten) Nazis,
schon zumindest unpassend. Im Kontext mit den anderen Relativierung des Faschismus als unangemessen.
Aus dem gleichen Grund kann ich auch mit einer Klassifizierung
linker und rechter politischer Terrorideologien
wenig hilfreich. Und vielleicht ist auch nicht zwingend hilfreich ale religionen in einen Sack zu stecken. Soll man dem Jainismus etwa die Untaten der Christenheit vorwerfen, und denen wiederum die Menschenopfer die in anderen Religionen erbracht wurden? Odr macht es mehr Sinn, die Tat als solche ethisch einzuordnen. Kann man da jett die Religioenn pauschal freisprechen? Oder haben einige einiges angestellt? Und werden diese Verbrechen erträglicher, wenn andere etwas Schlimmeres getan haben?
Aber gerne, wenn es denn einen "historischen Vergleich" oder einen "von den Zahlen her" gibt, der die Verbrechen religiöser Sadisten, Despoten und Terrorideologien als erträglich erscheinen lassen, dann bitte, zähle er auf.
wir sollten versuchen, den thread auf eine sachliche Ebene zu hieven.
Welche Aspekte in diesem Thread erscheinen dir denn unsachlich?
