Beiträge von Tom123

    • Szenario 3 - Infizierter trägt keine Maske, Nicht-Infizierter trägt FFP2-Maske: Trägt der Nicht-Infizierte eine FFP2-Maske bei einem Abstand von 1,5 Metern beträgt das Infektionsrisiko circa 10 Prozent.

    und vielleicht sollten wir die beiden wichtigen Zahlen noch mal zum Vergleich hinzuziehen:

    • Szenario 1 - Infizierter und Nicht-Infizierter tragen keine Maske: Unterhalten sich ein Infizierter und ein Nicht-Infizierter über 20 Minuten hinweg ohne Maske mit einem Abstand von drei Metern liegt die Infektionswahrscheinlichkeit bei 99 Prozent.
    • Szenario 5 - Infizierter als auch Nicht-Infizierter tragen FFP2-Masken ohne Abstand: Tragen beide Parteien gutsitzende FFP2-Masken und halten darüber hinaus keinen Abstand beträgt das Infektionsrisiko nur 0,14 Prozent.

    Man beachte vor allem bei Szenario 1 sind es 3 m Abstand und bei 5 kein Abstand. Und selbst bei schlecht sitzenden ffp2 Masken steigt Szenario 5 nur auf 4%.

    Wenn diese Studie kein Argument für eine Maskenpflicht ist ...

    Gilt immer für 20min.

    • Szenario 3 - Infizierter trägt keine Maske, Nicht-Infizierter trägt FFP2-Maske: Trägt der Nicht-Infizierte eine FFP2-Maske bei einem Abstand von 1,5 Metern beträgt das Infektionsrisiko circa 10 Prozent.

    20 min? Das ist ja gar kein Problem. Dann verkürzen wir einfach die Stunden.

    1,5 m Abstand? Dann ist das ja gar kein Problem. Das haben wir in der Schule permanent.

    Und wie groß ist das Risiko, wenn der infizierte Schüler nun 5 Tage infektiös ist und diese 5 Tage jeden Tag bei mir im Unterricht sitzt?

    Und wie groß ist das Risiko, wenn er noch 3 weitere Schüler ansteckt und diese dann auch infiziert in der Klasse sitzen?

    Sorry, aber ich finde das Risiko deutlich größer als ich erwartet hätte...

    Wir haben den letzten Sommer mit und in Schweden verbracht und haben insgesamt eine sehr viel entspanntere Herangehensweise was Maßnahmen (auch Maskenpflicht) betrifft kennengelernt, die eindeutig mehrheitsfähig ist. ...

    Und die höheren Todeszahlen in Schweden trotz viel besserer Rahmenbedingungen sind für die Schweden in ok? Und wenn wir statt 100.000 dann 300.000 Tode hätten wäre sicherlich für dich auch kein Problem? Es gab auch in Schweden Kritik an den Maßnahmen. Die Regierung hat auch Fehler eingeräumt. Beispielsweise die Pflegeheime nicht geschützt zu haben. Du hast sicherlich auch den Bericht der schwedischen Sonderkommission gelesen. Der war ja nicht gerade positiv. Die Frage ist natürlich auch, warum man überhaupt eine Sonderkommission einsetzt, wenn alle doch so zufrieden waren?

    Dazu kann man auch die Situation in Schweden nicht mit Deutschland vergleichen. Die Bevölkerung in Schweden ist im Schnitt 6 Jahre jünger und die Bevölkerungsdichte ist nur ein Zehntel von Deutschland. Wenn in Schweden irgendwo eine größerer Ausbruch ist, ist der dadurch schon deutlich limitiert. Das ist etwas ganz anderes, wenn das in Berlin, Hamburg oder München passiert.

    Auch meine Verwandten in Italien nehmen die Fixierung auf Longcovid und Todeszahlen als sehr "deutsch" wahr. Die Themen gibt es dort auch (Ich lese regelmäßig italienische Zeitungen), allerdings werden diese wesentlich unaufgeregter agehandelt.

    Und die Berichte, dass in Italien die Maßnahmen von der Bevölkerung viel ernster genommen wurden, weil man durch die erste Welle härter getroffen wurde, sind dann Fake?

    Persönliches Beispiel: Ich selbst leide seit einer Woche unfassbar unter Heuschnupfen und leider auch Heuhusten. Ich ernähre mich quasi von Anti-Histaminika, nasenspraye mich zu Tode und HASSE die Maske derzeit, denn ich bekomme kaum noch Luft und meine Nase trieft in einem Fort. Sobald die Maske ab ist, hört wenigstens das Triefen auf.

    Das tolle ist, wer aus medizinischen Gründen keine Maske tragen kann, wird von der Maskenpflicht befreit. Das hat auch keiner hier kritisiert ...

    Meine Kollegin hat eine Dermatitis wegen der Maske entwickelt. Quasi wie eine Winderdermatitis bei Babies. Sie hat mir das gestern gezeigt, ich war ehrlich gesagt geschockt und bin heilfroh, dass ich bislang sowas gar nicht habe, nichtmal einzelne Pickel oder so: Komplett rotes Gesicht (genau in Maskenform) mit offenen Pusteln usw. Spannt, tut weh und sie ist natürlich unglücklich, weil der Arzt meinte, dass das Wochen dauert, bis es komplett ausgeheilt ist.

    Ach hier kann man sich befreien lassen. Man kann auch die Maskenart wechseln. Aber was mich ja wirklich wundert. In manchen Berufen werden schon seit Jahrzehnten Masken getragen. Im Krankenhaus, in Pflegeheim, in Rehakliniken, Lackierer, Entsorger, Feuerwehren, ... Da gibt es kaum Berichte von Menschen mit schweren Nebenwirkungen. Aber wenn jetzt Lehrkräfte eine Maske tragen müssen, kennt plötzlich jeder Maskengegner ganz viele Kollegen mit massiven Problemen... Was würde sie machen, wenn sie in einem anderen Beruf arbeiten würde, wo es ohne nicht geht?

    Aber es mag ab jetzt deutlich mehr Momente geben wo ich sie dann ablegen werde.

    Ich finde allein schon die Tatsache gut mehr frei entscheiden zu dürfen.

    Das ist übrigens eine Aussage, die ich persönlich deutlich besser nachempfinden kann. Sie verneint nicht die Vorteile das Maskentragen oder die Risiken einer Infektion sondern sagt einfach, dass man trotzdem in bestimmten Situationen, die man als sicher(er) empfindet das Risiko eingeht.

    Letztlich ist die aktuelle Regelung durch zwei "Erpressungen" entstanden. Die erste war von der FDP. Wir machen eine Koalition aber dafür lassen wir alle Maßnahmen fallen. Letztlich wären wahrscheinlich die Mehrheiten im Bundestag ohne Fraktionszwang anders gewesen.

    Der zweite Punkt betraf den Bundesrat. Die Länder konnten zustimmen und 14 Tage Übergangsfrist bekommen oder sie hätten gar nichts.

    Die Macht den Landesparlamenten zu geben ist ja vollkommen ok. Aber die FDP ist ja der Meinung, dass sie gar keine Maßnahmen beschließen dürfen, da keine landesweite Notlage möglich ist. Letztlich geht es der FDP darum jegliche flächendeckende Maßnahmen zu verbieten. Für die FDP ist die Pandemie vorbei.

    Ich finde ja, die Zahlen haben sie immer sehr schön vorgelesen, aber dass man mal journalistisch zB aufarbeitet, was es sonst noch für Impfschäden gibt (neulich nur mal was bei plusminus gesehen - sowas kommt nicht in der Tagesschau) oder dass sich der Lauterbach ständig widerspricht, darauf warte ich. Ist ja kein neues Phänomen - war während der Flüchtlingskrise zunächst ähnlich.

    Aber findest Du, dass die private Medien neutraler oder ausführlicher berichten? Ich finde, dass diese deutlich einseitiger berichten. Entweder in die eine oder in die andere Richtung.

    Bei den öffentlichen ist es halt auch schwierig. Wenn sie irgendwelche Minderheiten zu Wort kommen lassen, heißt warum gibt ihr Schwurblern eine Plattform. Machen Sie es nicht, heißt es, dass sie einseitig berichten. Die Frage ist, was ist eine wichtige Gegenmeinung, die auch wissenschaftlich haltbar ist, und was ist einfach nur Blödsinn.

    Darüber hinaus, ist doch die Öffungsdebatte nicht wirklich ein wissenschaftliches Problem. Die Wissenschaften können doch nur eine Faktengrundlage liefern, vor deren Hintergund - zumindest bei uns, die wir nicht in einer Technokratie leben - demokratisch legitimierte Personen dann Entscheidungen fällen.

    Das ist sicherlich richtig. Insbesondere ist sicherlich die Frage, ob man in Innenräumen Masken tragen sollte aus virologischer Sicht relativ eindeutig zu klären. Die Argumenten, die dagegen sprechen sind eher anderer Natur. Problematisch wird es aber aus meiner Sicht, wenn die Folgen, die das Verhalten hat, ausblendet. Wer sagt, dass er keine Maske trägt weil eine Infektion für ihn zum allgemeinen Lebensrisiko gehört erntet sicherlich mehr Verständnis als jemand der behauptet, dass Corona keine Gefahr ist. Und genau da entsteht das Problem. Es gibt einen Teil, der das einfach ausblendet. Die sagen nicht, dass sie mit den Konsequenzen ihres Handelns leben können sondern die sagen, dass es diese Konsequenzen nicht gibt.

    Schlussendlich finde ich, dass es schon eine Art öffentlicher Meinungsmainstream gibt, der klar definiert, wer die Guten und wer die Bösen sind, von dem unser Staatsfernsehen (ist es ja schliesslich) und auch die Printmedien gerade bei heiss diskutierten Themen nur selten abweichen, ohne polemisch zu sein - vermutlich trauen sie sich nicht, heiße Eisen von allen Seiten zu beleuchten, möglicherweise können sie dem zwischen Fussball und Eurovision Songcontest einfach nicht genug Sendezeit widmen, um es ernsthaft anzugehen. Rühmliche Ausnahmen bilden m.E. der Deutschlandfunk (z.B. Kritik an Antirassismus), Arte (z.B. Impfschäden) und auch 3sat (zB bei Kulturzeit - da kann man auch mal unbequeme Sachen sagen, das interessiert eh keinen).

    Wir sollten nicht vergessen, dass ein großer Teil unserer Medien privatrechtlich organisiert ist. Daher wäre ich mit dem Begriff "Staatfernsehen" sehr vorsichtig. Dieser neigt dazu die öffentlich-rechtlichen Sender auf eine Ebene mit dem Staatsfernsehen beispielsweise in Russland zu stellen. Dazu habe ich persönlich gerade das Gefühl, dass gerade die öffentlich-rechtlichen Medien durchaus auch abweichende Meinungen vertreten.

    Damit ist doch alles gesagt. Persönlich hätte ich definiert, dass es Menschen sind die wissenschaftliche Erkenntnisse als Fake ablehnen und sich eine eigene Realität erschaffen.

    Wenn jemand sagt, dass er sich nicht impfen lassen will, ist das halt so.

    Wenn jemand sagt, dass er sich nicht impfen lassen will, weil Corona nur eine Verschwörung von Bill Gates ist, kann ich das nicht verstehen.

    Wenn jemand keine Maske tragen will, weil ihm seine Mitmenschen egal sind oder er andere nachvollziehbare Gründe hat, kann ich das nachempfinden. Vielleicht ist für ihn eine Erkrankung nicht so schlimm wie die Maske zu tragen. Ich finde es nicht gut, aber ich kann seine Argumentation verstehen. Die Person hat dann halt andere Wertvorstellungen oder schätzt die Lage anders ein.

    Wenn mir aber jemand erklärt, dass die Maske ja gar nichts bringt oder Corona nur eine Grippe ist, kann ich das nicht verstehen. Beides ist wissenschaftlich widerlegt.

    Stimmt. Aber selbst, wenn man die erste Welle herausrechnet, steht Frankreich mit mehr Toten pro Mio. Einwohner da.

    Das habe ich in meinem letzten Frankreichurlaub im Sommer 2020 anders erlebt. Anekdotische Evidenz?

    Die Inzidenzen in Frankreich waren auch in der aktuellen Coronawelle deutlich höher als in Deutschland. Irgendwo muss das ja dran liegen. Und sicherlich nicht an schärferen Maßnahmen. Wollsocken hatte damals mal über ähnliches aus dem französischen Teil der Schweiz berichtet. Sie vermutet, dass die Franzosen es mit dem Abstand nicht so hinbekommen.

    Im Zuge der No-Covid-Debatte fand ich es bemerkenswert, dass Deutschland trotz stark unterschiedlicher Parameter (geografische Lage, Vernetzung mit Nachbarländern, politisches System, gesellschaftliche Kultur etc.) mit allen möglichen Ländern problemlos verglichen werden konnte, z. B. mit Australien, Neuseeland, China, Taiwan etc. In der aktuellen Debatte sind Vergleiche mit Nachbarländern nun nicht statthaft, weil sich einzelne Kennzahlen leicht unterscheiden. Da soll mal eine*r durchblicken.

    Es ist in der Wissenschaft vollkommen normal, dass man Länder vergleicht und daraus Thesen ableitet. Dazu man muss sich aber die Situation genau ansehen. Das ist bei NoCovid so und das ist auch heute noch so. Die Querdenker nehmen sich einen Aspekt raus und begründen damit ihre Meinung. Klassisches Beispiel: Schweden hat alles richtig gemacht, weil da jetzt die Zahlen niedrig sind. Richtigerweise müsste man gucken, welche Gründe eine Abweichung alles haben kann. In Schweden beispielsweise die höhere Immunität durch die Durchseuchung und dadurch mehr Todesfälle. Oder das Schweden ein deutlich jüngere Bevölkerung hat.

    Bei Frankreich gab es beispielsweise Probleme mit einer Überlastung des Gesundheitssystems. Vielleicht hast du mitbekommen, dass Deutschland zeitweise französische Intensivpatienten aufgenommen hat. Dazu sind die Regeln auf dem Papier nicht ausschlaggebend. Die Frage ist auch, wie gut sie von der Bevölkerung umgesetzt werden.

    Also praktisch eine Absage an den Vergleich, die Vergleichbarkeit. Weil ja irgendwie irgendwo bestimmt irgendwas nicht identisch ist. Das ist ja die übliche Maximal(an)forderung an den Vergleich im Zusammenhang mit Corona-Maßnahmen. Darunter machen wir's nicht.

    Das ist doch Blödsinn. Das wieder Querdenkermentalität. Natürlich kann und muss man vergleichen. Man muss aber dabei den Gesamtkontext betrachten. Es hilft nicht, sich eine Zahl herauszupicken und dann damit zu argumentieren. Schweden hat zum Beispiel bei 10 Mio EW rund 18.000 Todesfälle. Deutschland hat 128.000 EW bei 83 Mio. Vergleicht man das haben wir gut 20.000 weniger Tote als Schweden. Impfquote ist ähnlich. Bevölkerungsdichte spricht eher für Schweden. Durchschnittsalter ist in Schweden nur 41 Jahre, in Deutschland aber 48 Jahre. Lebenserwartung ist in Schweden sogar höher. Das spricht für ein gutes Gesundheitssystem. Test sind auch ähnlich. Und jetzt kann man sich überlegen, woran es noch liegen könnte. Warum hat Schweden deutlich mehr Tote, obwohl als mit der jüngeren Bevölkerung eigentlich deutlich weniger haben müsste. Na, eine Idee?

    Im UK und in Spanien muss man nicht mal mehr mit positivem Test in Isolation. Dänemark hast du selbst angeführt. Schweden hatte nie strenge Maßnahmen. Sicherlich fänden sich in der Tabelle noch viele weitere anschauliche Beispiele.

    Aber zum Glück haben wir in Deutschland die Maskenpflicht in der Grundschule ...

    Da vergleichst du mal wieder Äpfel mit Birnen. Man müsste dabei auch vergleichen, ob in den einzelnen Ländern gleich viele Test stattfinden. Dann die Impfquote und Genesenenquote. Alter der Bevölkerung, Bevölkerungsdichte, ...

    Die ganze Diskussion mit Long-Covid hier ist übrigens insofern lächerlich, als dass quasi sämtliche Forscher davon ausgehen, dass sich eh jeder infizieren wird. Denn eine Infektion verhindern kann man nur mit einer Zero-Covid-Strategie, die faktisch nicht klappt, wie sehr schön in China gezeigt wurde.

    Da zeigt sich wieder das Grundproblem. Es wird aus verschiedenen Aussagen sich etwas rausgepickt und so zusammengestellt, dass es zur Argumentation passt.

    Ja, es werden sich irgendwann fast alle mal mit Corona infiziert haben. Aber das bedeutet nicht, dass es egal ist. Es wurde übrigens auch groß davor gewarnt sich jetzt absichtlich mit Omikron zu infizieren, um eine Superimmunität zu erreichen.

    Das Problem fängt schon damit an, dass es zu viele Reinfektionen gibt. Bei uns in der Schule war ein Kind 4,5 Wochen nach der Genesung erneut infiziert. Dabei ist es auch keineswegs klar, dass eine erneute Infektion milder verläuft. Es gibt auch genug Fälle, wo es andersrum ist. Gleichzeitig hat jede Infektion das Risiko von Spätfolgen ...

    Aber auch ansonsten ist ein Vorteil sich später zu infizieren. Inzwischen gibt es Impfungen früher nicht. Bald gibt es eventuell bessere Boosterimpfungen. Medikamente kommen nach und nach auf den Markt. Unser Verständnis steigt.

    Diejenigen, die hier fleißig Argumente für das Tragen von MNS liefern, sind davon vollkommen unberührt. Sie haben diese krumme Argumentation offenbar nicht nötig, meiden sie, wissen's besser.

    Ich denke, dass es unumstritten ist, dass es gute Gründe für das Maskentragen gibt. Wenn ich es ablehne, sollte ich doch mindestens so gute Gegenargumente haben...

    b) ...explizit erklärt, dass es ihm nicht um die Debatte zur Sinnhaftigkeit von MNS geht, sondern darum, dass die Forderung nach Gründen, die gegen eine Zwangsmaßnahme sprechen, schlicht albern ist.

    NRW-Lehrerin schrieb, dass sie mit ihren Schülern darüber gesprochen hat, dass es gute Gründe gegen das Maskentragen gibt. Da uns diese Gründe nicht bekannt sind, wäre es doch einfach schön, wenn sie diese nennen würde.

    Es ist auch eine Zwangsmaßnahme, dass ich nicht ohne Führerschein Auto fahren darf. Oder das ich nicht mit einer Waffe durch die Gegend laufen darf.

    Man muss auch nicht von Zwangsmaßnahmen sprechen. Sage doch einfach gesetzliche Regelungen. Und wenn ich gegen ein Gesetz bin, sollte ich das auch begründen können.

    Ok, dann laß uns an deinem Wissen teilhaben. Welche neuere Studie kennst du, die das widerlegt/ergänzt/bestätigt?

    Die haben das Problem wahrscheinlich viel besser verstanden als so manche Maßnehmen[...][befürworter].

    Ich habe nie behauptet, dass die Letalität 0,03% beträgt. Das wurde von NRW-Lehrerin als Begründung genannt, warum man keine Masken tragen muss. Und das hat sie mit einer Studie begründet, die extrem klein war, eine andere Variante untersucht hat, selber sagt, dass es nur eine grobe Schätzung ist und wahrscheinlich nicht vergleichbar mit D ist.

    Wir können es aber auch mal mit einfacher Mathematik versuchen. Der Tod tritt frühestens 2-3 Wochen nach der Infektion ein. Eher später als früher. Vor 14 Tagen hatten wir durchschnittliche Zahlen von knapp unter 200.000. 0,03 % von 200.000 ergeben 60 Todesfälle. Die letzten Tagen waren wir aber eher bei 300. Wir können jetzt natürlich noch über Dunkelziffer etc. diskutieren. Aber das müsstet du dann aber auch bei Delta machen-

    Letztlich wissen wir nicht, wie tödlich die aktuelle Variante ist. Wenn wir die meisten ansehen, wird man wahrscheinlich irgendwo bei 0,1-0,2% liegen. 0,03% halte ich für deutlich zu gering. Aber es muss ja auch differenziert betrachtet werden. Es gibt eine Studie aus England, dass es bei Omikron oder Delta kaum Unterschiede bei unter 10 Jährigen gibt.

    Zum zweiten:

    Du möchtest ernsthaft darüber diskutieren, dass das Tragen eines Sombrero genauso sinnvoll wie das Tragen einer Maske ist?

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