Beiträge von Arianndi

Zitat von Seph

... und es ist wohl kaum sinnvoll, durchschnittliche Einstiegsgehälter in einer Branche mit Spitzengehältern in einer anderen Branche zu vergleichen.

Das habe ich auch nicht getan, ich habe versucht, belastbare Durchschnittsgehälter zu finden, was erstaunlich schwierig ist. Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass freiwillige Angaben in einer Jobplattform für das "Berufsfeld Mathematiker" wahrscheinlich nicht den Durchschnitt darstellen. Die Aussagen, dass viele Mathematiker sehr viel verdienen, kamen von anderer Seite, da ist es nur richtig, darauf hinzuweisen, dass einige BWLer viel mehr verdienen und dass das über den Durchschnitt wenig aussagt.

Drittens, wo wir schon bei Durchschnitten und sinnvollen Vergleichen sind: Gerade weil BWL ein Massenstudiengang ist, ist ein Vergleich der Durchschnitte nur bedingt angemessen: Ein Student X, der überhaupt in der Lage ist, ein Mathestudium erfolgreich zu absolvieren, würde ein BWL-Studium sehr wahrscheinlich überdurchschnittlich oder jedenfalls nicht am unteren Ende absolvieren. Will man also für Student X vergleichen, ob er mit einem BWL oder Mathestudium mehr verdienen wird, kann man für den Gehalts-Vergleich da getrost mal die unteren 10-15% der BWLer weglassen.

Letztens: Mathematiker-Gehälter sind "normal" und legen nicht nahe, dass Mathematiker immens knapp sind.

raindrop

Dem von dir zuletzt gesagten, würde ich allem zustimmen:

• Mathematiker arbeiten oft nicht als Mathematiker, sondern konkurrieren überall mit vielen anderen akademischen Abschlüssen, unter anderem auch mit BWLern, Informatikern usw. und werden dort dann natürlich auch nicht besser als diese bezahlt.
• wirklich als Mathematiker arbeiten nur sehr wenige Leute und es ist auch mit gutem Abschluss nicht leicht, in diese Jobs hineinzukommen

Dazu ist zu bedenken, dass es in allen anderen akademischen Abschlüssen (inklusive BWL) natürlich auch Leute gibt, die sehr hoch bezahlt werden, z.B. Absolventen von Business-Schools, die gerade hoch im Kurs stehen. - Und da werden teilweise viel höhere Gehälter versprochen / in die Welt gesetzt als du sie oben genannt hast.

Somit lässt sich nicht ohne weiteres sagen, was im Mittel herauskommt. Dem von dir zitierte Durchschnitts-Einstiegsgehalt einer weniger bedeutenden Jobplattform, bei dem man nicht genau weiß, was da unter "Berufsfeld Mathematiker" zählt, vertraue ich da nicht.

Tatsächlich habe ich jemand gefunden, der sich die Mühe gemacht hat, Einstiegsgehälter von Mathematikern statistisch zu erheben:

https://www.berufsstart.de/einstiegsgehal…/mathematik.php

Sie kommen auf ein sehr moderates Durchschnittsgehalt für Einsteiger von 45.170,00 €.

Die Datenbasis von 176 befragten Firmen ist nicht großartig, aber immerhin wird sie genannt.

Die BWL-Zahlen im Umlauf sind ebenso wenig belastbar. Da sagt auch grundsätzlich keiner, wo er die Zahlen her hat.

Kurz, man weiß es nicht. Wenn aber jemand verspricht, "mit Mathe verdient man ganz toll", würde ich zumindest immer sagen, das ist kein Selbstläufer.

Zitat von Antimon

Ich glaube, deine Erfahrung ist da ziemlich anekdotisch. Meine Partnerin arbeitet immer schon in Unternehmen, deren Abteilungen - egal ob technisch oder kaufmännisch - überwiegend von MINTlern so im Allgemeinen geleitet werden. Davon machen nämlich ne ganze Menge im Laufe der Zeit eine Zusatzausbildung im Bereich Projektmanagement, hat meine Partnerin als studierte Biotechnologin eben auch. Die meisten Informatiker an der Uni belegen im Nebenfach BWL. Rumgedreht wird aus einem BWLer selten einer, der im Bereich MINT Ahnung hat.

Naja, so'ne Ausbildung im Projektmanagement hat ungefähr jeder. Ich hab auch eine - und ein paar kaufmännische Zertifikate mehr. Diese muss man wohl machen, um etwas zu werden - und ich gebe zu, dass das wohl auch fachlich gerechtfertigt ist.

Es ging ja eigentlich darum: Werden Mathematiker dringend gesucht und die hohe Scheiterquote ist deshalb eine Katastrophe. Da sagt meine anekdotische, aber lange Erfahrung: Unsinn, niemand braucht schlechte Mathematiker, da kann man gleich einen BWLer einstellen. Und: Mathematiker mit gutem Abschluss sind nicht teuer, in der Regel kriegt man sie für dieselben Gehälter, die man auch BWLern zahlt - und ich habe schon einige Mathematiker eingestellt. Somit sind Mathematiker auch nicht besonders knapp.

Zitat von raindrop

Lustigerweise ist das komplett falsch. Es stimmt, dass die meisten Wirtschaftsprüfer einen wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund haben (also VWL oder BWL). BWL oder Jura ist aber keine Voraussetzung für diesen Ausbildungsweg.

Okay, da war ich nicht up-to-date. Ich hatte mich selber vor Jahren früher mal dafür interessiert, das zu machen, damals war es nicht möglich. Man musste BWLer oder Jurist sein. Ein Hochschulabsolvent ist ein Wirtschaftsprüfer aber jedenfalls nicht und repräsentativ für Mathematiker auch nicht, 85% sind BWLer.

Und deinen Eintrag Mathematiker auf deiner Seite habe ich gesehen und es sind, wie diskutiert, wenn du es genau ankuckst, eben keine durchschnittlichen Einstiegsgehälter von Mathematik-Absolventen. Somit auch nicht zu der BWL-Zahl vergleichbar.

Zitat von Seph

Bitte nicht relative und absolute Häufigkeiten miteinander verwechseln Im Übrigen heißt "fast alle" zumindest in den DAX-Vorstandsetagen, dass ca. 57% der Vorstände Wirtschaftswissenschaftler sind.

Da hast du recht. Eine echte Statistik wird dazu kaum aufzutreiben sein. Meine Erfahrung sagt mir aber: Technische Abteilungen werden regelmäßig von BWLern geleitet, kaufmännische Abteilungen aber nie von Technikern. Somit sind auch die relativen Wahrscheinlichkeiten schlecht.

Deine Seite macht zu den Einstiegsgehältern von Mathematikabsolventen keine Aussage. Da heißt es nur, dass sie "überdurchschnittlich" sind. Die von dir zitierten 57 T € sind ein Einstiegsgehalt von Leuten, die im "Berufsfeld" Mathematiker arbeiten.

Klickt man auf dieses angebliche Einstiegsgehalt für (das Berufsfeld) Mathematiker, erhält man die Auflistung möglicher Berufe, die hier wohl unter Mathematiker gezählt werden sollen und entsprechend ausgewertet wurden:

https://www.absolventa.de/jobs/channel/m…ik/thema/gehalt

Der Diplom-Mathematiker-Abschluss steht nicht drin, auch nicht der Master in reiner Mathematik, denn das ist ja nichts, was man arbeiten kann. Dafür steht der Mathelehrer drin.

Mit die höchsten Gehaltsaussichten hat in dieser Liste der Wirtschaftsprüfer. Lustigerweise können aber Mathematiker keine Wirtschaftsprüfer werden. Um diese langjährige Ausbildung zu erwerben, muss man Jurist oder BWLer sein. Weiterhin erscheint in der Liste der Mathematikerberufe auch der Maschinenbau-Ingenieur.

Jedenfalls sind diese 57 T € nicht das durchschnittliche Einstiegsgehalt aller Mathe-Absolventen.

Antimon

Wolfgang Autenrieth

Ich habe für den Übergang aufs Gymnasium eine Zentralprüfung geschrieben. Das wurde 1-2 Jahre später abgeschafft und war wohl auch absurd. Die Bedeutung der Prüfung wurde mir erst aus der anhaltenden Nervosität meiner Eltern im Nachhinein klar. In der Prüfung selbst, habe ich ein bisschen gearbeitet, dann mal eine Blume draufgemalt ...

Zitat von raindrop

Im Vergleich zu BWL sagen die regelmäßigen Gehaltsreports allerdings, dass Mathematiker im Durchschnitt besser verdienen.

Eine Google-Anfrage nach Anfangsgehalt Master BWL und Anfangsgehalt Master Mathe liefert ein durchschnittliches Anfangs-Jahresgehalt für Mathematiker von 44 000 € brutto und für BWLer von 46 448 € brutto.

Allzu viele Leute denken, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Für Ingenieure sind die Anfangsgehälter im Moment wirklich mit 49 700 € etwas höher. Die Prämie ist aber sehr moderat und ich würde dem Braten trotzdem nicht trauen, dafür habe ich zu viele Jahre in Großunternehmen beobachtet, wie ältere Ingenieure systematisch rausmanövriert werden. Ingenieure sind Fachkräfte und keine Führungskräfte. Und jeder führt gern junge Leute.

Trotz den offensichtlich relativ geringen MINT-Gehältern, schreit die Industrie und bestätigt die Politik, dass natürlich MINTs aus dem Ausland importiert werden müssen. Das liegt meines Erachtens nur daran, dass ein deutliches Steigen von Fachkräfte-Gehältern die Firmenhierarchien gefährdet und sich Traditionen, was ein angemessenes Gehalt für Spezialist XY ist, nur sehr, sehr langsam ändern.

Zitat von raindrop

Das passt aber nicht so ganz zu den Abbruchquoten im Mathematik-Studium. Die Berufsaussichen auch in finanzieller Hinsicht von MathematikerInnen sind wie früher immer noch blendend.

Wer sagt das - außer Politiker. Der beste Knappheitsindikator ist immer noch der Preis. Und Mathematiker werden beim Abschluss nicht wesentlich besser bezahlt als BWLer. Die Aufstiegschancen von BWLern sind dagegen deutlich besser. Fast alle Manager sind BWLer.

In eine Stelle hineinzukommen, wo man wirklich als Mathematiker arbeitet, ist auch mit gutem Abschluss sehr schwierig. Es gibt nur sehr wenige davon. Sehr viele Mathematiker arbeiten irgendwo im Controlling, machen etwas, was auch ein BWLer tun könnte und werden auch nicht besser bezahlt.

Da zitiere ich mal einen mir befreundeten Geschäftsführer:

"Wo du mir das immer nahelegst, habe ich jetzt auch mal so eine Mathematikerin eingestellt - sind ja billig ..."

Auch Ingenieure - die angeblich so dringend gesucht werden - bleiben in der Regel ihr ganzes Berufsleben auf der untersten Ebene. Wenn sie das nicht wollen, müssen sie früher oder später einen MBA machen. Die hohe Selektion und die große Anstrengung im Vergleich zu einem BWL-Studium lohnt sich finanziell nicht.

Antimon

Ich habe die Quoten auch zu hoch angegeben. Ich habe ein bayrisches Abitur, somit hier die Daten für Bayern:

https://de.statista.com/statistik/date…eife-in-bayern/

Somit aktuell 32,2% Hochschulreife-Quote, der älteste Wert, der dort steht, ist 2009 mit 25,1% Hochschulreife-Quote. Die deutlichen Steigerungen sind bis 2012 erfolgt.

Der Wert für 2002 lag etwa bei 20 %, ich habe ihn zufällig hier gefunden:

https://www.welt.de/print-wams/art…uers-Leben.html

Zitat

Abitur 2002 - exakt 27.243 Schüler meldeten sich diese Jahr an den bayerischen Gymnasien, Abendschulen und Kollegs zum Abitur an. Das sind 532 mehr als im Vorjahr. Doch im Vergleich mit anderen Bundesländern machen in Bayern weniger Schüler das Abitur - rund 20 Prozent eines Jahrgangs, in Nordrheinwestfalen sind es doppelt so viele ...

2002 hatte ich bereits einen Studienabschluss. Mein Mann hat aus Internetdaten einmal ermittelt, dass zu unserer Zeit weniger Leute Abitur gemacht haben als heute einen Studienabschluss machen.

Die andere Frage ist aber, ob niedrige Abiturientenquoten per se gut und automatisch ein Indikator für Qualität sind. Zu Zeiten meiner Eltern haben noch viel weniger Leute Abitur gemacht. An den Gymnasien lernte man Latein und dort fanden sich die Zöglinge privilegierter Klassen, die sich, wenn ich den Erzählungen meiner Eltern glaube, auch nicht immer durch überragende Intelligenz auszeichneten.

Zu meiner Schulzeit machte ein großer Teil der Landbevölkerung in Bayern kein Abitur. Ich habe selber Bauernkinder kennengelernt, bei denen das absolut unberechtigt war. Mein Gymnasium in Regensburg hatte ein angeschlossenes Internat, das von der katholischen Kirche finanziert wurde. Bauernsöhne vom Lande konnten dort umsonst oder sehr kostengünstig wohnen und an der Schule in der Stadt ein Abitur machen - vorausgesetzt sie wählen als dritte Fremdsprache Griechisch (denn die katholische Kirche suchte Priesternachwuchs). Für Bauerntöchter gab es eine solche Möglichkeit nicht.

Heute gibt es die Schule immer noch, man kann dort immer noch Griechisch lernen, niemand muss das aber mehr. Das Internat gibt es ebenfalls nicht mehr, denn es gibt genügend Gymnasien auf dem Land.

Die Abbruchquoten im Mathestudium lagen auch zu meiner Zeit bei ca. 50%, obwohl damals die Abiturquote höchstens bei 30% lag.

Die in obiger Studie zitierten 80% Abbruchquote für das Mathestudium sind zu Abbruchquoten früherer Zeiten nicht vergleichbar. Überhaupt haben heutige Abbruchquoten fast keine Aussagekraft mehr. Früher glaubte man, dass ein harter Studienabschluss automatisch zu beruflichem Erfolg führt, heute beobachten junge Leute viel mehr, welche Kenntnisse der Markt honoriert und disponieren im Zweifel schnell um.

Ich bin in der Familie langsam die Einzige, die noch kein Studium abgebrochen hat. Ich habe Mathe auf Diplom studiert und 1998 mit Diplom abgeschlossen. Meine Tochter hat ein Mathe-Latein Lehramtsstudium angefangen, Latein nach 1 Semester abgebrochen, dabei hat sie auch das Lehramtsstudium abgebrochen und (bei Anerkennung aller Mathevorlesungen, die identisch waren) auf Mathe-Bachelor mit Nebenfach Physik gewechselt. Dieses Studium hat sie mit Bachelor beendet. Jetzt ist sie für Informatik eingeschrieben, was sie abbrechen wird, weil sie nur ein paar Leistungspunkte benötigt, um in einen Masterstudiengang Machine Learning hineinzukommen. Trotz all dieser Abbrüche ist sie bis zum Bachelor jedenfalls schön in Regelstudienzeit.

Griechisch verpflichtend gibt es fast gar nicht mehr. Ich kenne nur 2 (kirchliche) Berliner Privatschulen, bei denen das so ist. Die Regensburger Domspatzen - zu meiner Schulzeit die einzige Regensburger Schule, bei der Griechisch wirklich verpflichtend war - bietet heute gar kein Griechisch mehr an. Auf meiner ehemaligen Schule, dem Albertus-Magnus-Gymnasium zu Regensburg, kann man immerhin immer noch Griechisch lernen. Bei den Thomanern in Leipzig ist Griechisch ein Wahlpflichtfach. Es ist für die Schüler praktisch immer die 4. Fremdsprache. (Theoretisch könnte man ein künstlerisches Profil wählen, aber das sind nicht die Schüler, die Griechisch lernen).

Studiengänge und Universitäten können extrem unterschiedlich sein.

Meine Tochter hat zunächst einen Bachelor in Mathematik in der Universität Regensburg erworben. Die Schwundrate war enorm, Semesterferien gabs keine, da wurden die schriftlichen Prüfungen geschrieben, die eine immense Vorbereitung erforderten. Nach dem erfolgreichen Abschluss kam sie bleich, abgearbeitet und ausgebrannt nach Hause und fuhr dann erst einmal in den Urlaub.

Danach beschloss sie, einen Master in Machine Learning machen zu wollen. Dazu braucht sie 2 Semester Informatik, um Programmierkenntnisse nachzuweisen und in die entsprechenden Studiengänge zugelassen zu werden. Sie begab sich also nach Rostock, um die erforderlichen Leistungspunkte zu erwerben. Seither ist alles super entspannt:

• die ersten 3 Wochen passiert nichts, Professoren sind noch nicht da und es wird über Termine diskutiert
• die ersten 5 Wochen gibt es keine Übungsaufgaben
• die Hälfte der Vorlesungen (z.B. Datenbanken) ist jede Menge Gelaber, bei dem äußerst wenig Inhalt rumkommt

Naja, ihr geht's wieder gut. Sie macht Sport, ist in den Segelverein eingetreten, fährt regelmäßig nach Warnemünde an den Strand. Jeder braucht mal Pause, dann geht sie wenigstens entspannt in den Master-Studiengang.

Wenn man aus solchen Gründen einen zweiten Griechisch-Lehrer einstellt, schadets dann umgekehrt sicher nicht, er hat ein paar Fächer mehr.

Auch an humanistischen Gymnasien braucht man in der Regel nur einen Lehrer, der Griechisch als Fach hat. - und der geht nie vorzeitig mit Burnout in Rente, denn er hat eine ausgezeichnete Klientel.

Aber für jemand, der gerne über Philosophie redet, gibt es natürlich nichts Netteres auf der Welt als eine Griechisch-AG, in der das Graecum als Abschluss angestrebt wird. Meine Tochter war in einer. Also, wenn du es machen willst ...

In Sachsen kommst du sofort mit Mathe und Physik Anerkennung an die Schule - aber nicht ans Gymnasium. Die ganzen Master und Doktores sammeln sich bei uns an der Oberschule (also Haupt- und Realschule).

Joker13 Was du da als Modellierung zitierst, ist bei uns natürlich auch Bestandteil des Lehrplans. Das heißt ja zu deutsch nur, dass du eine komplexere Textaufgabe lösen können sollst und dich über den Lösungsprozess und seine Mängel äußern kannst, wie wir das gerade bei den Planeten getan haben. Es ist dort nirgends erwähnt, dass du eine Funktion in Messwerte fitten können sollst.

Bei der zitierten Pisa-Aufgabe geht es aber darum. In Sachsen im Mathematikunterricht ist das in der Realschule nicht Bestandteil des Lehrplans (wir nutzen auch nur einen ganz einfachen Taschenrechner ohne Grafik) und meine Töchter haben das auf dem Gymnasium meines Erachtens auch nicht gemacht. Um das richtig zu machen, müssten ja Funktionenscharen betrachtet und Methoden wie kleinste-Quadrate gelehrt werden.

Für die Pisa-Aufgabe reicht es natürlich, dass man das mal gesehen hat, und mit geeigneter IT-Unterstützung auf den Knopf gedrückt hat. Diese Erfahrung oder Nicht-Erfahrung testet aber auch nicht ernsthaft Mathe-Kompetenzen. Natürlich könnte ich auch den Hauptschülern antrainieren, solche Aufgaben richtig zu lösen. Statt zu rechnen spielen wir dann Kahoot: Kreuze das richtige an.

Hier die entsprechende Aufgabe:

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In Physik passt das Thema besser. Messwerte sind immer ungenau und das Fitten von Funktionen an Messwerte zum Finden von funktionalen Zusammenhängen ist natürlich.

Im Mathematik-Unterricht finde ich es besser - besonders für schwache Schüler natürlich - die Mathematik clean zu halten. Eine Funktion ist eine eindeutige Zuordnung. Zu jedem x gibt es ein y und das ist durch die Funktionsgleichung gegeben. - Auch wenn sie dann den Pisa-Test nicht können.

In Informatik könnte man so etwas mal versuchen, z.B. mit Excel und Solve. Meine Schüler wären aber wohl nicht begeistert ...

Zitat von Moebius

Es ist genau das von mir am Anfang beschriebene Prinzip: man hat einen bestimmten gewünschten mathematischen Inhalt und bastelt einen künstlichen (und wenig glaubhaften) Sachkontext nachträglich drum herum.

Der Fallschirmsprung ist natürlich eine gute Aufgabe.

Die Pisa-Aufgabe hat dagegen einen Sachkontext, der falsche oder zumindest sehr fragwürdige Modellierungs- und Prognose-Praktiken verankert. Auch bei Prognosen in der Industrie ist Best-Practice, dass man sobald ein deutlicher Bruch in historischen Daten zu sehen ist, Expertengespräche zu führen hat, was diesen Bruch hervorgerufen haben könnte, BEVOR man irgendetwas rummodelliert.

Was du zur Modellierung in der Schule sagst, ist interessant. Meine Töchter haben es auf dem Gymnasium nicht gemacht. Machst du die Modellierung wirklich in der Sek I - oder erst nachdem es für den Pisa-Test relevant ist. In der Realschule in Sachsen macht man es jedenfalls nicht. Eine lineare Funktion durch Punkte zu legen, die nicht genau auf einer Linie liegen, wäre da falsch.

In Bezug auf die Aufgabe ist meine Meinung: wenn der Schüler es nicht gelernt hat, braucht er es auch nicht zu wissen. Hat er es gelernt, sollte er gelernt haben, dass man es so nicht macht.

Wenn ihr über eine neue Aufgabe lästern wollt, könnt ihr euch diese Aufgabe ansehen:

https://pisa2022-questions.oecd.org/platform/index…es&lang=deu-DEU

1. nervige Trickfrage, wo man darauf achten muss, ob die Frage lautet "ungefähr richtig" oder "richtig"

2. Frage ist, in welchem Jahr wird eine DVD-Verkaufszahl von unter 1 Mio erreicht, wenn sich der Trend fortsetzt. In dem Jahr, wo das der Fall ist, ist allerdings die Verkaufszahl negativ, d.h. der Trend kann sich gar nicht so lange fortsetzen.

3. Aktuelle Verkaufszahlen sollen durch lineare oder nichtlineare Funktionen modelliert werden.

Zur dritten Frage ist zu sagen:

• Modellierung ist kein Gegenstand deutscher Lehrpläne, somit wäre es nicht verwunderlich, wenn unsere Schüler nichts damit anfangen können.
• Was immer internationale Lehrpläne dazu sagen, die hier richtig bewertete Modellierung: ich lege mal durch die ersten 6 Punkte eine quadratische Funktion, dann durch die nächsten 4 Punkte eine linear steigende, dann durch die restlichen Punkte eine linear fallende Funktion ist nach mathematischen und praktischen Gesichtspunkten Bullshit und nichts, was man unterrichten sollte.
• Nach deutschen Lehrplänen liegen 4 Punkte, die nicht genau auf einer Linie liegen, nicht auf einer linearen Funktion. Deutsche Konditionierung müsste hier - ohne viel psychologisches Gespür des Schülers - zu einer "falschen" Antwort führen.

Ich möchte nicht abstreiten, dass auch diese Aufgabe mit Test-Wiseness, Prüfung möglicher Antworten, Hereinversetzen in die Psyche des Prüfers und anderen Sekundär-Fähigkeiten, die auch unsere Schüler in nicht geringem Maße in der Schule erwerben, richtig gelöst werden kann.

Die Frage ist aber, ob solche Art Aufgaben sinnvolle Fähigkeiten prüfen. Und zwar in so hohem Maße, dass wir diesem PISA-Test höhere Beachtung schenken sollten, als unseren eigenen nationalen und persönlichen Einschätzungen über vorhandene und schwindende Schülerfertigkeiten.