Beiträge von mjisw

Zitat von Tom123

Nicht wirklich. Für eine allgemeine Impfpflicht gab es keine Mehrheit. Selbst für eine Impfpflicht ab 60 Jahren gab es die nicht.

Willst du mich veräppeln? Es gab keine Mehrheit für diesen bestimmten Vorschlag bei der Abstimmung, mehr nicht. Gerne noch mal extra für dich:

https://de.statista.com/statis…einen-corona-impfpflicht/

https://de.statista.com/statis…gen-corona-nach-parteien/

Eine Impfpflicht ab einer höheren Altersgrenze ist außerdem im Prinzip keinen Deut besser, da auch sie Leute unabhängig von Beruf und Aufenthaltsort zur Impfung verpflichtet.

Ich hatte auch auf die besonderen Umstände bereits hingewiesen: Harmlosere Variante, auch Gimpfte und Genesene stecken sich an --> Ausbreitung kann also nicht nachhaltig bekämpft werden, keine Totimpfstoffe (auch Novavax ist kein Totimpfstoff im klassischen Sinne), Impfung quasi alle drei Monate nötig. Das unterscheidet sich wirklich fundamental von einer Masernimpfpung, welche die Krankheit nachhaltig eindämmen kann und viele Jahre lang anhält. Auch laufen gegen die Masernimpfung keine oder schon lange keine Klagen mehr wegen möglicher Gesundheitsschäden durch die Impfung. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Zitat von golum

Ganz am Anfang unserer Diskussion schrieb ich mal, dass ich die Forderung nach einer allg. Impfpflicht als Minderheitenmeinung sah.

Ich habe mittlerweile Quellen angefügt, die das klar widerlegen.

Zitat von golum

ok, jetzt wird es ein Zitate-Ping-Pong

Nicht schlimm.

Zitat von golum

Die Initiative, über die abschließend abgestimmt wurde, war die, eine Impfpflicht ab 60 Jahren einzuführen. Selbst dieser Antrag, der sehr sehr weit von einer allgemeinen Impfpflicht entfernt war, wurde deutlich abgelehnt.

Das heißt: Im Bundestag gab es nicht mal im Ansatz eine Mehrheit für eine allg. Impfpflicht. Nicht mal eine Mehrheit für eine sehr eingeschränkte Pflicht.

Ich zitiere aus der unten genannten Quelle:

Quelle

Das greift so zu kurz.

Fakt ist, dass die Parteispitzen von SPD und Grünen (ich wiederhole: welche die Mehrheit der Regierung stellten) eine allgemeine Impfpflicht ab 18 Jahren wollten. Die Parteispitze der CDU wollte eine für ältere Altersgruppen.

Um Aussicht zu haben, überhaupt einen Vorschlag durchzubringen - in Anbetracht der vielen unterschiedlichen Vorschläge, entschied man sich für einen Kompromiss.

Das Meinungsbild in der Bevölkerung war stark gespalten (was natürlich auch einen erheblichen Einfluss auf das Abstimmungsverhalten von Politikern gehabt haben wird), wenn auch eine deutliche Mehrheit eine Impfpflicht zuletzt noch befürwortete:

https://de.statista.com/statis…einen-corona-impfpflicht/

Auch bei den Parteien war insgesamt eine knappe Mehrheit laut Umfrage für eine allgemeine Impfpflicht:

https://de.statista.com/statis…gen-corona-nach-parteien/

und die mildere Omikron-Variante breitete sich zunehmend aus, bei welcher sich auch mehrfach Geimpfte und Genesene in hoher Anzahl infizierten (die Ausgangsbedingungen sich also geändert hatten). Krankenhäuser waren kaum mehr überlastet.

Dass trotzdem noch so verhältnismäßig viele Abgeordnete für eine Impfpflicht (wenn auch eine abgespeckte) gestimmt haben, lässt tief blicken.

Denn man muss sich mal klar machen, was so eine Impfpflicht bedeutet hätte:

Klar wird niemandem mit Gewalt die Nadel in den Arm gerammt, ABER: Wer sich geweigert hätte, sich impfen zu lassen, wäre mit einem Ordnungsgeld belegt worden. Hätte jemand dieses nicht bezahlen können oder wollen, wären weitere Bußgelder gefolgt. Wären diese auch nicht bezahlt worden, hätte dies bedeutet, dass die Person in Ordnungshaft genommen werden muss. Letztendlich hätte man also Leute einsperren müssen, wenn diese sich individuell gegen eine Impfung entschieden hätten.

Das ist noch mal eine ganz andere Nummer als eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen oder einzelne öffentliche Bereiche (welche ich auch nicht befürworte); mit entsprechenden gesellschaftlichen Folgen.

Zum Thema Isolationspflicht:

Es geht mir darum, dass Leute einerseits dazu verpflichtet sind, sich sofort zu isolieren, diese andererseits dann aber einen PCR-Test machen müssen und dafür raus dürfen - sogar müssen.

https://www.hessen.de/handeln/corona-in-hessen/quarantaene

Was macht man z.B., wenn man keinen Führerschein oder Auto hat und der Arzt oder die entsprechende Stelle nicht gerade um die Ecke ist? Mit der Bahn fahren? Ein Taxi nehmen?

Muss man sich bei anderen Krankheiten (z.B. Grippe) auch isolieren? Nein! Macht man das trotzdem, wenn man nicht asozial ist? Ja! Braucht man einen Staat, der einen - besonders bei der eher milden Omikron-Variante - dazu zwingt? Ganz sicher nicht, finde ich! Das ist nur noch übergriffig - traut man den Menschen denn gar nichts mehr zu?

Zitat von golum

Zu dem zweiten Punkt: Eine allgemeine Impfpflicht gab es höchstens als Forderung kleiner Minderheiten. Als auch nur im Ansatz reale Forderung? Nicht wirklich.

Kommt drauf an, wie du kleine Minderheit definierst (es gab bestimmt auch Umfragen dazu, müsste ich bei Gelegenheit mal schauen). Aber eine reale Forderung war die Impfpflicht natürlich. Die allgemeine Impfpflicht ab 18 wurde von den Spitzen von SPD und Grünen (also der Mehrheit der Regierung) beworben.

Und auch die von weiten Teilen der CDU favorisierte Impfpflicht ab 50 oder 60 ist natürlich eine allgemeine Impfpflicht (nur eben für eine kleinere Gruppe, die lustigerweise in hohem Maße deckungsgleich mit einem Großteil der CDU-Wähler sein dürfte).

Hier eine Übersicht der Vorschläge:

https://www.bundestag.de/dokum…w11-de-impfpflicht-881824

Zitat von golum

Sag mal, was haust du denn jetzt hier raus? Was willst du hier suggerieren? DAS ist übel!

Ja, es ist wirklich übel, dass du nicht verstehst, was daran menschenverachtend ist.

PS: Ich habe das mit den Juden abgeändert. Ich will nicht den Eindruck erwecken, dass ich diese irgendwie mit Impfgegnern gleichsetzen möchte, wie es manche Schwachmaten getan haben. Das war nur ein Beispiel für die Grenzen von Witzen.

Zitat von golum

So etwas wie "Leute mit dem Blasrohr impfen" nimmst du ernst und dann als Anlass von "menschenverachtend" zu schreiben? So eine schräge Aussage nimmt man entweder mit Humor oder als nicht lustig mit, aber die Wahrnehmung als "menschenverachtend" nimmt das auf komische Art und Weise ernst

Auch Witze können menschenverachtend sein. Sind Witze über Farbige dann auch okay? Sind ja nur Witze, oder?

Wenn man sagt, wer sich nicht impfen lassen will, soll halt zur Not mit dem Blasrohr geimpft werden, ist das menschenverachtend, auch wenn es ein Witz war.

Es passte auch perfekt in die Zeit aus öffentlichen Diffamierungen, Beschimpfungen und Shitstorms. Es gibt dafür zahlreiche Beispiele, wie z.B. die Reaktionen auf die Aktion #allesdichtmachen

Es wurde massiv auch von politischer Seite Stimmung gemacht gegen Leute, die sich nicht Impfen lassen wollten. Man plante und befürwortete vielerseits auch die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht - und das hat dann absolut nichts mehr mit einer individuellen Impfentscheidung zu tun.

Schmidt

Naja, es gibt auch immer noch die Isolationspflicht. Wobei man gerade darüber diskutiert, diese abzuschaffen (aber eher aus wirtschaftlichem Gesichtspunkt).

Zitat von Quittengelee

Jetzt ist aber mal gut. Es geht um individuelle Impfentscheidungen .

Ja, genau, INDIVIDUELLE Impfentscheidungen, ohne andere zu diskriminieren oder massiv unter Druck zu setzen. Es wäre schön, wenn es immer so gewesen wäre während der Pandemie.

Ich weiß auch noch gut, wie lustig und toll viele hier den Vorschlag fanden, Leute zur Not mit dem Blasrohr zu impfen (in diesem oder einem anderen Thread hier).

So einen menschenverachtenden Dreck wie das habe ich selten gelesen in der Corona-Zeit. Aber es gab natürlich eine ganze Menge, die Stimmung gemacht haben. Heute wollen die davon natürlich meist absolut nichts mehr wissen.

Und für einen Vergleich mit anderen Ländern braucht man nur die USA betrachten (aber schon länger auch fast alle anderen Ländern der EU), wie lange da schon das öffentliche Leben wieder normal läuft.

Erschreckend für mich, wie oft dann (auch hier) mit China argumentiert wird. China im Ernst? Wollen wir uns an so einem Land orientieren?

@Herbst

Dass bei uns Maßnahmen viel später gelockert wurden gegenüber den meisten anderen europäischen Ländern und den USA, kannst du nun wirklich einfach nachlesen. Deinen Kommentar kann ich somit absolut nicht nachvollziehen.

Zitat von Palim

Dass man dazu immer meint, die vulnerablen Personen würden alle in Einrichtungen leben, vernachlässigt die vielen Personen, die zu Hause leben, dort aber auf Hilfe angewiesen sind, also von Angehörigen oder Pflegediensten, Therapeut:innen etc.

Brauchst du mir nicht erzählen - habe etwa ein Jahr lang eine Familienangehörige gepflegt. Auf die Idee, dass andere gezwungen werden sollten, sich impfen zu lassen, bin ich trotzdem nie gekommen. Sowas widerstrebt einfach fundamental meinem Menschenbild und Freiheitsverständnis.

Ich bin mir außerdem sicher, dass auch Menschen mit einem "Loch im Gesicht" eine sehr hohe Priorität haben werden und sehr schnell operiert werden - alleine schon aus medizinischen Gründen. Die Mehrzahl der Fälle sind aber mit Sicherheit nicht so schwerwiegend wie der von dir geschilderte hypothetische Fall.

Zitat von Palim

weil man nur so erreichen kann, dass man diese Personen überhaupt schützt.

Es gibt aber auch Masken, Personen können sich impfen lassen, und in Einrichtungen mit vulnerablen Gruppen muss es selbstverständlich eine Masken- und Testpflicht gelten.

Da Fremdschutz durch die Impfung auch temporär gar nicht oder nicht mehr signifikant gegeben ist, kann das kein Argument mehr für eine Impfung sein.

Die Krankenhausproblematik lässt sich nicht nur auf Corona zurückführen, sondern auch und vor allem auf den eklatanten Personalmangel, wogegen auch der Staat nach über zwei Jahren noch keine wirklichen Maßnahmen ergriffen hat (Klatschen reicht halt nicht).

Lebensnotwendige OPs werden selbstverständlich nach wie vor durchgeführt. Dass hingegen jemand seine Nase erst in zwei Monaten operieren lassen kann, ist kein Argument für irgendwelche Zwangsmaßnahmen. Eine fächendeckende Überlastung der Krankenhäuser gab es nie und es befinden sich aufgrund der milderen Variante deutlich weniger Personen in Krankenhäusern, die intensivmedizinisch wegen Corona behandelt werden müssen bzw. beatmet werden müssen, das wird sich voraussichtlich auch nicht ändern, wenn keine schlimmere Variante kommt (wovon m.W. aktuell nicht ausgegangen wird).

Während der Corona-Pandemie ist die Anzahl an unerkannten bzw. zu spät erkannten schweren Erkrankungen deutlich angestiegen. Und dies ist, wenn dann nur in einem sehr geringen Ausmaß auf die Belastung der Krankenhäuser und Ärzte durch Corona zurückzuführen, sondern maßgeblich Resultat von Lockdowns und Isolation, welche in der Anfangsphase der Pandemie nachvollziehbar und in meinen Augen richtig waren, aber schon lange nicht mehr verhältnismäßig sind (und hoffentlich nicht mehr kommen werden), da wir Impfstoffe und Masken haben. Wer sich schützen will, kann dies tun.

Ich schließe auch nicht aus, dass ich mich in Zukunft nochmals gegen Corona impfen lassen werde. Aber aktuell spricht für mich persönlich wenig dafür. Aber muss halt jeder selbst wissen, und ist natürlich auch individuell sehr unterschiedlich zu beurteilen.

Um noch mal zu präzisieren, was ich meinte - ich habe mich da wahrscheinlich ungünstig ausgedrückt.

Wissenschaftlicher Konsens mittlerweile ist m.W., dass sich jeder irgendwann infizieren wird. Dabei kann man Glück haben, und einen milden Krankheitsverlauf haben, welcher von Faktoren wie der Corona-Variante, dem eigenen Impf- bzw. Genesenenstatus, der allgemeinen körperlichen Verfassung etc. abhängt.

Ein Fremdschutz war zwar temporär gegeben (bei der Alphavariante noch mehr, nachher immer weniger), aber dieser führt nicht dazu, dass sich die anderen nie anstecken werden. Man weiß auch nie sicher, ob die nächste Variante schlimmer oder harmloser sein wird. Somit könnte es z.B. jetzt "günstig" sein, sich zu infizieren, vielleicht kommt aber noch eine harmlosere Variante.

Wenn man davon ausgeht, dass sich jeder irgendwann infiziert und man die Schwere kommender Varianten nicht gesichert einschätzen kann, verliert der Fremdschutz aus meiner Sicht jegliche Bedeutsamkeit und jegliches argumentatives Gewicht.

Man schiebt das Problem immer weiter nach hinten. Fast alle anderen Länder haben das mittlerweile kapiert und lockern stark, nur Deutschland geht da wieder einen Sonderweg, den kaum ein anderes Land nachvollziehen kann.

Zitat von Tom123

Wir sollen die Kanäle ignorieren?

Prof. Stöhr arbeitet nicht für diese Kanäle und sie haben den Content nicht exklusiv. Ich könnte auch Sachen von anderswo rausschneiden oder kopieren. Solange am Inhalt der Aussage nichts manipuliert wird, sehe ich da kein Problem.

Man sollte schon in der Lage sein, zwischen Inhalt und Medium zu differenzieren, sonst dürfte ich auch bei Tagesschau nichts mehr gucken:

https://www.bild.de/politik/in…herein-81349064.bild.html

Wie in den von mir geposteten Videos zu sehen, hat Prof. Stöhr da eine andere Meinung.

Ich gebe auf seine Expertise mehr als auf einen zusammengeschusterten Artikel der Tagesschau, aber das kann jeder für sich selbst entscheiden. Die Verbindung zum Fremdschutz in dem Artikel basiert alleinig auf der Meinung von Herrn Watzl ( "Und wenn ich mich nicht infiziere, kann ich das Virus auch nicht weitergeben."). Alles andere wird sich so dazu gebastelt, wie man es gerne haben möchte.

Tom123

Nein, den Fremdschutz gab es noch nie.

Oder

(Bitte den Kanal vernachlässigen, habe es sonst nirgendwo als Ausschnitt gefunden. Die komplette Sendung ist aber auch auf YT.)

Antimon  @Herbst u.a.

Es war in keinster Weise meine Absicht, pauschal alle Beschäftigten oder Unternehmer der Pharmaindustrie so zu betiteln. Dennoch halte ich die Ansicht, dass diese Branche "moralisch sehr flexible" Personen anzieht, für plausibel. Denn es wurden schon viele Entscheidungen in dieser Industrie getroffen, die einen bestimmten Schlag von Menschen benötigen, um wenn es hart auf hart kommt, Profit über Menschenleben zu stellen.

Das heißt nicht, dass dies auf alle oder die Mehrheit zutrifft, und besonders natürlich nicht auf die Angestellten.

Den Witz mit den Gebrauchtwagenhändlern bitte ich zu entschuldigen.

Zitat von laleona

Schaust du jetzt bei jedem Medikament nach, seit wann es auf dem Markt ist in der aktuellen Zusammensetzung?

Glaub ich dir nicht.

Da mein Gesundheitszustand zu gut ist (klopf auf Holz), dass ich normalerweise gar keine Medikamente nehme, wäre das echt nicht viel Arbeit.

Was du mir glaubst oder nicht, ist mir völlig egal.

Zitat von Antimon

Genau. Wir Chemikerinnen und Chemiker sind alle moralisch verkommene Arschlöcher.

Genau diese hatte ich sogar explizit ausgeklammert. Wie du da trotzdem auf diese Idee kommst, kannst du selbst beantworten.

Ich meinte natürlich die Personen, die dort die Geschäftsentscheidungen treffen (und das sind auch nicht die Chemiker, genauso wenig wie irgendein Industriemeister - langsam wird's albern).

Aber wenn man z.B. entscheidet, Afrika fast gar nicht zu beliefern, oder Medikamente bewusst zurückzuhalten bzw. Patente zu kaufen, um sie dann in den Safe zu legen, obwohl diese Menschenleben retten könnten; man eigentlich wirkungsvollere und Medikamente hat, aber mit den alten noch bestimmte Summen machen will.

Für mich sind Gebrauchtwagenhändler auch Ganoven, auch wenn es bestimmt einzelne gibt, die ganz okay sind.

"Um das Geld gehen" und "Nur um das Geld gehen" sind aber zwei paar Schuhe. Es gibt auch viele Unternehmen, die sich nicht wie Arschlöcher benehmen und auf Menschen scheißen, aber trotzdem Gewinn machen wollen.

Du betrachtest das etwas zu dichotom.

Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass es den Konzernen (aber auch letztendlich der EU) egal war, ob Afrika genug Impfstoff bekommt. Dafür hatten wir ihn im Übermaß (wurde vielfach entsorgt, da abgelaufen).

Die Pharmaindustrie ist wahrscheinlich irgendwo dafür prädestiniert, die größten Arschlöcher (damit meine ich natürlich keine Chemiker oder so )anzuziehen, denn die meisten Menschen, die moralisch einigermaßen integer sind, dürften persönlich nicht klarkommen mit den Entscheidungen, die dort erwartet und getroffen werden.

Zitat von Antimon

Genau. Weg damit. Zurück in die Höhlen aus denen wir einst gekrochen kamen.

Ja nee, so schlimm jetzt auch nicht.

Trotzdem gilt dort doch wohl idR Profit vor Menschleben.

Dass die Forschung nicht nur staatlich ablaufen kann, ist natürlich klar. Das ist einfach eine Misere, mit der man leider leben muss. Und natürlich ist eine böse Pharmaindustrie meist besser als gar keine.

Dann danke ich dir für die Aufklärung und ich werde ganz gewiss in Zukunft vorsichtiger sein mit Medikamenten, die noch nicht so lange auf dem Markt sind.

Zitat von Antimon

Nein, das ist immer so wenn ein neues Medikament auf den Markt kommt.

Du willst mir also sagen, die bedingte Zulassung sei der Normalfall? Es sei also ganz normal und übliche Praxis, dass Hersteller ein Medikament schon mal (mit weniger Studiendaten und somit höherem Risiko) auf den Markt bringen, und die benötigten Untersuchungen bzw. Daten für die Vollzulassung dann nachreichen (währenddessen sich unwissende Patienten das Zeug schon massenhaft reinballern)?

Wenn dem so sein sollte: Ich wusste ja, dass die Pharmaindustrie böse ist, aber boah.

Vor allem war die Kommunikation extrem schlecht. Kaum einer wusste doch überhaupt, dass die Impfstoffe keine Vollzulassung haben.

So eine bedingte Zulassung wird in Abwägung des Nutzens und des Risikos getroffen, was impliziert, dass man ein möglicherweise gesteigertes Risiko in Kauf nimmt.

https://www.pharmig.at/themen/…g-fuer-corona-impfstoffe/

Was den von dir genannten Paragraphen angeht, so beantwortet dessen bloße Existenz doch in keinerlei Hinsicht, warum von diesem Gebrauch gemacht wurde oder warum dieser besteht.

Ich kann das Verhalten des Staates bei der Zulassung und der Haftung in Anbetracht der damaligen Lage nnachvollziehen. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, warum man nicht auf daraus resultierende Risiken und mögliche Absprachen zwischen Regierungen und Pharmakonzernen hinweisen sollte bzw. warum die Haftung so geregelt wurde.

Und wie gesagt, einfach unterirdisch schlecht war in meinen Augen die Kommunikation seitens der Bundesregierung: Man hat z.B. die ganze Zeit propagiert, die Impfung biete einen Fremdschutz ("Lass dich impfen -Schütze dich und andere"), satt einfach zu sagen: "Wir wissen es nicht."

Vielleicht war die Kommunikation ja in der Schweiz besser.

Zitat von Antimon

Das ist Quatsch.

Du hast recht. Ich habe das korrigiert bzw. relativiert (es laufen ja gerade die ersten Prozesse gegen Hersteller an). Das unübliche Gebaren des Staates bei der Haftung seinerseits ist trotzdem merkwürdig bzw. gibt mir zu denken.

@NRW-Lehrerin

Hier ist ganz sicher niemand Experte. Selbst Lauterbach wird von ernsthaften Experten nicht als Experte angesehen.