Beiträge von kleiner gruener frosch

Zitat von nihilist

ich erkläre schon in klasse 1, dass rechtecke rechtecke heißen, weil sie "richtige ecken" wie an türen, häusern, schränken etc. haben ("später nennt man die dann rechte winkel, aber das müsst ihr euch noch nicht merken."). dann erkläre ich ihnen, dass das quadrat das schönste viereck ist und sozusagen der könig der vierecke, weil es ein viereck, ein rechteck und ein quadrat ist, genau so, wie ein pudel ein tier, ein hund und ein pudel ist. dann frage ich noch fragen wie" ist jedes quadrat ein rechteck?" und "ist jedes viereck ein quadrat?" etc. .ich finde das wichtig fürs logische denken. wer es in klasse 1 schon kapiert, hat etwas davon. wenn noch nicht, kommt es später.

Alles klar - ich glaube, das machst nicht nur du so. Sicher nicht.

Aber ... fängst du damit auch an? Oder sollen die Kinder (erst einmal) ein Gefühl dafür kriegen, was Rechtecke und was Quadrate sind? (Wenn sie es nicht eh schon wissen.)

Was du aber garantiert nicht machst, dass du im ersten Schuljahr erklärst, was ein rechter Winkel ist. Schreibst du ja. Aber laut Sek1-Lehrer muss man es ja direkt richtig machen.

Zitat von raindrop

Aber wenn wir das Thema auf die Rechtschreibung lenken würden und andere Forenteilnehmer mit dem Fach Deutsch in den Sekundarstufen hier mitdiskutieren würden, hätten wir wahrscheinlich eine ähnlich lustige Diskussion

Und auch da gäbe es noch eine Menge andere Stellschrauben, die man als Erklärung nutzen und an denen man drehen kann, als die angebliche Nicht-Qualifikation der Grundschullehrer, die das konkrete Fach nicht studiert haben, sondern sich da on the Job einarbeiten. Das hatte ich auch auf der ersten Seite schon geschrieben.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich finde es aber auch etwas kurzsichtig, wenn man aus den Fakten

"Es gibt weniger ausgebildete Mathelehrer" und "Die Kindet haben später Probleme in Mathe" den alleinigen Schluss zieht: die Probleme sind da, weil die Grundrechen-Arten irgendwie beigebracht worden sind.

a) war niemand von euch mit in dem Unterricht

b) gibt es noch eine Menge anderer Stellschrauben, die einem Einfluss auf das Ergebnis haben.

Zitat

Ich stimme dir in der Sache ja im Wesentlichen zu, gell, aber möchte trotzdem zu diesem Satz sagen, dass er definitorisch auch nicht weiterhilft, denn auch um ein Rechteck zu erkennen, brauchst du den Winkel.

Für die strenge, geometrische Definition: ja.

Aber die Kinder erkennen in Klasse 1/2 ein Rechteck aufgrund ihrer Erfahrung und der Übung im rein optischen Bereich. Daher ist das Erkennen des Rechtecks (auch ohne Winkel) in Klasse eins eine Vorläuferfähigkeit, auf die das Kind beim Quadrat zurückgreifen kann.

Zitat von Schmidt

Wenn im Englisch Unterricht der Grundschule nur Nonsens grlaufen ist, ist das hingegen kein Problem. Aber das glaubst du ja auch nicht, weil du ganz genau weißt, wie es in der 5 weitergeht.

Ich hatte an keiner Stelle geschrieben, dass ich weiß, wie es in Englisch weitergeht.

Ich habe nur geschrieben, dass in der Grundschule das Sprachvorbild wichtig ist. Daher die Grundvoraussetzung.

Zitat von Schmidt

Ob die Schulmathematik wirklich sitzt, wenn ein Quadrat als Rechteck mit gleichlangen Seiten bezeichnet wird, sei mal dahin gestellt.

Didaktische Reduktion auf die Ebene eines Zweit-Klässlers. So macht man das im Unterricht der Grundschule.

Zitat von Schmidt

Wer eine Dyskalkulie hat, sollte nicht Mathe unterrichten, wer Legastheniker ist, sollte kein Deutsch unterrichten und wer kein Englisch kann sollte kein Englisch unterichten. Joa, diese Feststellung hat keinen Mehrwert.

Du hast es erkannt. Gut. Genau darum geht es bei den Grundvoraussetzungen, auf die ich mich in Beitrag 40 bezog. Auf nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Schmidt

Die alte Leier wieder. Wozu studiert überhaupt noch jemand irgendwas, wenn sowieso jeder alles kann?

Als Grundschul-Lehrer bist du überwiegend Didaktiker /Methodiker/Pädagoge (darauf studierst du) und es gehört zu deinem Job, diese Fähigkeit auch einzusetzen. Unabhängig vom jeweiligen Fach*. Das sind die Kernkompetenzen.

Die fachlichen Inhalte kann man in der Grundschule voraussetzen. Aber wenn dem nicht so ist (Englisch) lässt du besser die Finger von dem Fach.

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Hatte nicht mal irgendein Grundschul-Lehrer hier in seinem Profil bei "Fächer" stehen: didaktischer Zehnkämpfer? Das ist schon eine treffende Bezeichnung für Grundschullehrer.

Zitat von Schmidt

So kommen Fehlvorstellungen zustande, die dann erst wieder mühsam ausgebügelt werden müssen.

Wenn man den Winkel weglässt, ist eine Raute auch von dieser Definition umfasst. Ein Kind, das eine Raute als Quadrat bezeichnet, hätte im Rahmen des Unterrichtsstoffs also Recht.

*seufz*
Hast du auch die anderen Beiträge gelesen:

- du kannst den Winkel in Klasse 1 oder 2 nicht als Definition nutzen, weil die Kinder damit nichts anfangen können.

- die Kinder lernen die Unterscheidung auf optischen Wege, aufgrund von Vergleichen, aufgrund der Übung, aufgrund ihrer Erfahrung mit den Formen. Nicht aufgrund von mathematischen Definitionen.

Daher kann ein Kind mit der Erklärung ("Ein Quadrat ist ein Rechteck mit gleichlangen Seiten") sehr wohl ein Quadrat von einer Raute unterscheiden.

Und hiermit sind wir wieder bei dem Punkt von Magellan: Sek1-Lehrkräfte sollten sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, dass sie Grundschullehrern erklären wollen, wie sie ihre Arbeit (aufgrund der Kompetenzen der Kinder in der jeweiligen Jahrgangsstufe) machen.

Zitat von Schmidt

Das, was du schreibst ergibt keinen Sinn, du siehst es nur nicht. Es ist für den weiteren Schulweg deutlich weniger schädlich, wenn eine nicht qualifizierte Lehrkraft in der Grundschule Englisch unterrichtet, als wenn eine nicht qualifizierte Lehrkraft in der Grundschule Mathe unterrichtet. Was daran für dich unverständlich ist, erschließt sich mir nicht.

Es ist auch unproblematisch, wenn in der Grundschule gar kein Englisch Unterricht stattgefunden hat, weil in der 5 so oder so von vorne angefangdn wird. Ohne Mathe wird es schwierig.

Doch, ergibt es.

Es wurde in diesem Thread in den Raum gestellt, dass Nicht-Fachlehrkräfte in Mathe nicht in Mathe eingesetzt werden sollen, weil sie es nicht unterrichten könnten. Diese Aussage mag in Einzelfällen zutreffen, und sicherlich ist der Schaden dann größer als wenn in Englisch etwas nicht funktioniert, ist aber generell so nicht richtig.

Man kann sehr wohl Nicht-Fachlehrkräfte in Mathe einsetzen, weil die meisten aufgrund ihrer Ausbildung eine didaktisch-methodisch gute Arbeit machen. (Und Grundschul-Mathe inhaltlich können.)

Die formale Unterrichtserlaubnis für das Fach Englisch setzt aber an einem anderen Punkt an. (Und darum ging es in meinem Posting Nr. 40 zum Thema "Englisch"):

Eine Lehrkraft, die der englischen Sprache nicht mächtig ist, kannst du nicht im Englisch-Unterricht einsetzen, weil sie ein schlechtes Sprachvorbild ist. Unabhängig davon, dass sie aufgrund ihrer Ausbildung sicherlich auch eine didaktisch-methodisch gute Arbeit machen würde.

Das ist einfach die Grundvoraussetzung.

Und btw.: da das Rechteck als Form den Kindern bei der Einschulung in der Regel schon präsent ist und dann ggf. die Erkennung optisch noch weiter eingeübt wird, finde ich auch die Aussage der Lehrerin aus States Beitrag zum Quadrat nicht falsch.

Sie war sich bewusst: die Kinder können ein Rechteck erkennen. Und ausgehend davon ist ein Quadrat ein Rechteck mit 4 gleichlangen Seiten. Das ist auf dem Stand der erwartbaren Kompetenzen im 1./2. Schuljahr korrekt und ausreichend (und würde dazu führen, dass die Kinder das Quadrat nicht mit einer Raute vertauschen).

Siehe die beiden Lehrplan-Auszüge.

Da steht, ab wann man vom "Rechten Winkel" spricht.

Nicht im 1. /2. Schuljahr.

Da geht man wie gesagt optisch/haptisch vor und nutzt die Begriffe, die man hat. Auch beim Rechteck. (Wobei dies nach meiner Erfahrung nicht eingeübt werden muss, da es aus Kindergartenzeiten schon präsent ist. Optisch und mit einfachen Begriffen. Nicht mit dem Begriff "rechter Winkel".

Ähm ... kann sich wer anders die Regeln ausdenken? 😉

Ja, man darf auch selber mitmachen.

Zitat von state_of_Trance

sondern darum, dass das einfach ungenau, eigentlich falsch, war.

Eher didaktisch reduziert, da (siehe Plattenspierler und Caros Beitrag) die Grundlagen zur Definition ("Rechter Winkel", "Parallel", "Senkrecht") bei der Einführung des Quadrats noch gar nicht vorhanden sind.

Im Lehrplan Mathematik (NRW) heißt es dazu als Kompetenzerwartung am Ende der Schuleingangsphase:

Zitat

Die Schülerinnen und Schüler untersuchen die geometrischen Grundformen Rechteck, Quadrat, Dreieck und Kreis, benennen sie und verwenden Fachbegriffe wie „Seite“ und „Ecke“ zu deren Beschreibung.

Was heißt das:

a) die Raute wird gar nicht behandelt.

b) man nutzt einfache Begriffe zur Beschreibung. (Aber eine Ecke ist halt nicht unbedingt ein rechter Winkel. )

c) Die "Erkennung" des Quadrats wird optisch und haptisch trainiert. Nicht mithilfe von Fachbegriffen (Weil diese halt noch gar nicht existieren.)

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Bei den Kompetenzerwartungen nach Klasse 4 steht dann aber (in NRW) auch:

Zitat

Die Schülerinnen und Schüler untersuchen weitere ebene Figuren (z. B. Sechseck, Achteck, Parallelogramm), benennen sie und verwenden Fachbegriffe wie „senkrecht, waagerecht, parallel, rechter Winkel“ zu deren Beschreibung

Zitat von state_of_Trance

Ganz genau das. Die Raute kam denen nicht in den Sinn.

Hm. Interessant.

Hat sie nur von "4 gleich langen Seiten" gesprochen? Oder hat sie gesagt "Ein Rechteck mit 4 gleich langen Seiten?"

Oder ging es in der Stunde eh nur um Rechtecke, so dass die Lehrkraft das Quadrat als "Spezialversion eines Rechtecks" definiert hatte und daher nur die 4 gleichlangen Seiten erwähnt hat? (Der "rechte Winkel" gehört ja schon zur Definition eines Rechtecks.)

Zitat von Susannea

Das ist Bundeslandabhängig, in Berlin und Brandenburg z.B. darf es jeder.

Ah, interessant zu wissen. Danke.

Siehe meine weiteren, ergänzenden Ausführungen. (Für die, die sich für das Thema wirklich interessieren.)

Zitat von Schmidt

Ne, ich beziehe mich nur aif deine Aussage, dass Mathe fachfremd kein Problem sei, Englisch fachfremd aber schon (wegen der Aussprache!). Das stimmt schlicht und ergreifend nicht

Doch.

(Eigentlich müsste ich nicht mehr schreiben, es steht alles schon weiter oben in meinen Beiträgen. Ich mache es aber dann doch noch. Also:)

Das ist die minimale fachliche Grundlage Die sollte muss schon da sein. (Und darum ging es in meinem Beitrag 40. )

Wenn jemand Englisch unterrichtet, der kein vernünftiges Englisch sprechen kann, ist das ein Problem. Ein NoGo. - Erst recht in der Grundschule, wo es darum geht, dass die Kinder Englisch sprechen lernen.

Wenn jemand Mathe unterrichten möchte, der selber nicht rechnen kann, wäre das auch ein Problem.*

Wenn die fachliche Grundlage da ist , kriegt ein Grundschullehrer den Unterricht auch aufgrund seiner generellen Ausbildung hin ... ist meine Erfahrung.

Daher darf und kann nicht jeder Englisch unterrichten. Mathe schon. Ganz einfach.

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* Das habe ich aber um Gegensatz zu Englisch noch nie erlebt.

Ähm

Da ich die Regeln mache, würde ich sagen: man kann soviele Definitionen liken, wie man möchte. Und sie natürlich auch wieder entliken, wenn man sagt: ne, finde ich jetzt nicht mehr so gut.

Die Runde ist vorbei.

Danke an CDL  Palim  Magellan fürs Mitmachen.

Gewonnen hat mit 4 Likes: Palim.

Du darfst die nächste Abkürzung stellen.

Herzliches Beileid, treasure.

Zitat von s3g4

Wieso lasst ihr das dann nicht bleiben? Ist das Klassenlehrprinzip denn so wichtig?

Siehe Beitrag auf der ersten Seite.

Zitat von Schmidt

Warum sollte sich jemand verteidigen müssen? Wenn Menschen, die Kinder aus der Grundschule "bekommen" und diese unterrichten sollen, erklären, was beim Übergang problematisch ist und was nicht, kann man das auch einfach mal annehmen.

Das Problem wäre "Die Kinder können schlecht Mathe". Das kann man annehmen.

Hier wird aber gleich auch erklärt, warum:

- weil die Grundschullehrer, die das fachfremd machen, das nicht können.

- weil die Grundschullehrer aus Bequemlichkeit fachfremd unterrichten, damit sie in möglichst vielen Stunden in der eigenen Klasse sind.

Und da können die Grundschulehrer eher was zu sagen. Da muss man sich von den Lehrern, die die Kinder hinterher bekommen, nichts annehmen.