Beiträge von PaPo

Zitat von tibo

Stimmt, "Und nun?" ist natürlich inhaltlich richtig etwas entgegengesetzt

Erst was bieten, dann was fordern.

Zitat von Magellan

Sorry, ne, egal, mit welch tollen Sach- und Fachwörtern du auch um dich werfen magst, du wirst hier nicht unwidersprochen bleiben.

Weil's einfach nicht stimmt, was du in Andeutungen behauptest.

Und weil du der einzige bist, der sich nie wirklich zur Sache äußert, dies aber in jedem Post behauptet.

Ja, klar...

Zitat von Bolzbold

[...] weswegen Du hier bist

Weil ich jetzt tatsächlich zur Schule muss, nur das vorab:

Nein, Missverständnis. Ich bin hier um mich(!) anderen Meinungen, Perspektiven, Argumenten etc. auszusetzen. Ich habe nichts davon, in meiner Echokammer immer Zuspruch zu bekommen.

Zitat

Ich unterstelle einmal, dass die meisten UserInnen sich in ihrem Privatleben auch außerhalb dieses Blase bewegen und in einer persönlichen Diskussion anders auftreten.

Ich bemesse die Kommentatoren hier an ihrem Verhalten hier, nicht an Spekulationen meinerseits, wie sie abweichend davon außerhalb dieses FOrums auftreten könnten.

Zitat von aus SH

In meiner Fachschaft, die aus ca. 25 Englischlehrkräften besteht, ist das kein Thema, obwohl die Ansichten zum Gendern im Deutschen durchaus unterschiedlich sind.

Persönlich akzeptiere ich es, wenn Menschen keine gendergerechte Sprache verwenden. Aber dann sollten sie einfach dazu stehen, dass sie es nicht für notwendig halten oder meinetwegen sogar einfach nicht mögen, anstatt die wildesten Diskussionen anzuzetteln.

Ich sehe die Problematik übrigens so: Bestimmte Interessensgruppen haben sich des Themas angenommen und es dermaßen gehyped, dass es gefühlt in der echten Welt präsenter erscheint als es das tatsächlich ist.

Da ich nicht nur nur mit Lehrkräften, die ähnliche Ansichten wie ich vertreten, verkehre, sondern mit sehr unterschiedlichen Menschen Kontakt habe, kann ich sagen, dass das Thema nur zur Sprache kommt, wenn jemand es selbst als vermeintliches Problem in die Runde wirft.

Dass das Thema immer wieder gezielt von Gegner*innen gendersensibler Sprache aufgebracht wird, ergibt aber Sinn, denn das ist mMn. ein geeignetes Mittel einfacher gestrickten Menschen einzureden zu versuchen, dass der Gebrauch ein ganz, ganz großes Problem wäre und dass wir ohne diesen "Unfug" viel weniger Probleme hätten.

So steht anekdotische Evident gg. Anekdotische Evidenz.

Es ist btw egal, wer in der Henne-Ei-Problematik zuerst da war, ob "[b]estimmte Interessensgruppen [...] sich des Themas angenommen und es dermaßen gehyped" haben, ob "das Thema immer wieder gezielt von Gegner*innen gendersensibler Sprache" oder ihren Gegenpart "aufgebracht wird", einem das Thema als "ganz, ganz großes Problem" oder Marginalität ist - einerseits alles für die (hier verstorbene) Sachdiskussion irrelavant, andererseits ist das Thema so oder so (auch) außerhalb von Schule kontroverses Thema und wir haben (nach meinem Verständis unserer Profession) damit die Pflicht, uns damit auseinanderzusetzen, wenn es unsere fachliche Sphäre betrifft. Ich unterrichte btw in eher ruraler Gegend, hier ist das auch unter Schülern durchaus ein Thema.

Zitat von Magellan

Ne, mein Eindruck ist, dass du das Internet nur mit deiner Meinung fluten willst. Damit's dann dasteht.

Und wieder ein ad hominem... Seite über Seite über Seite. Bedauerlich auch, dass du Sachargumente und Meinungen nicht nur nicht differenzieren willst oder kannst, sondern damit auch (mglw.. deinerseits unbemerkt) einen I'm entitled to my opinion-Fehlschluss deinerseits bedienst. Aber OK.

Zitat

Und dir wird widersprochen. Freundlich und bestimmt.

Zählst du dein Kommentar- und Likeverhalten dazu?

Gegen Widerpsruch ist auch nichts einzusetzen, mit reinen Meinungsäußerungen ohne hinreichende Elaboration ist das aber so 'ne Sache...

Zitat von s3g4

Schlecht wäre es, wenn es um schlechte Sitten geht.

Was gute Sitten sein sollen erschließt sich mir bis heute nicht.

Das Gegenteil von 'schlechten Sitten'?

Zitat von aus SH

Das verstehe ich nicht, denn dieser Thread spiegelt nicht wirklich wieder, worüber sich Englischlehrkräfte häufig Gedanken machen. Wenn man es genau nimmt, scheint das Thema hier nur sehr, sehr wenige tatsächlich zu beschäftigen.

Hier ist gerade einmal ca. ein halbes Dutzend Perspnen aktiv und ich als offensichtlich als 'Störenfried' empfundene ausschl. Gegenstimme... die allerdings doch erfahrunsgem. (anekdotische Evidenz) in der echten Welt deutlich verbreiteter als hier ist. Der 'Diskurs' hier ist schon äußerst speziell (alleine dessen Homogenität, Hermetisierungsversuche und Fluten an roten Heringen) und nicht repräsentativ (es hilft vielleicht, mal mit Menschen außerhalb der eigenen Blase über derartiges zu kommunizieren - deshalb bin ich hier). Es sind Themen, die durcaus öfter diskutiert werden (müssen), auch weil sie (wie dieser Thread denonstriert) extrem sozio-kulturell und -polit. aufgeladen sind und unser professionelles Handeln betreffen.

Zitat von Quittengelee

[...]

Ich werde hier erstens keine längst geführten 'Diskussionen' führen (oder dein sealioning sonstwie bedienen), noch überhaupt mit dir kommunizieren (außer dass "verworren", "voller Fehler" und "dass du anfängst, vernünftige Sätze zu schreiben" natürlich auch rote Heringe sind - vielleicht gibst du damit ja auch nur Zeugnis über deine Rezeptionskompetenzen... ziemlich sicher sogar), wenn du mich als "es" beschimpfst, mitsamt verworrenem, Äpfel mit Birnen vergleichenden Rationalisierungsversuch, der Sprachkonventionen, Semantik und Co. ja auch komplett ignoriert, um eine Menschenverachtung und Infragestellung von Identität (es geht dogmatisch nicht darunter und bezeichnet m.E. den wahren Grund, warum hier derart aggressiv, nonargunentativ und jedes Maß verlierend agiert wird) durch Benennung von sex zu konstruieren versucht).**

Komisch, dass diejenigen, die sich hier immer für 'gute Sitten' einsetzen, regelmäßig die schlechtesten besitzen.

*PLONK*

** EDIT: Ich habe btw overt bis ostentativ devalvierenden, ja irgendwie zudem vermeintl. verpflichtenden Benennungen wie dem "it" für Menschen im Englischen, auf das du hättest analogisierend/spiegelnd reagieren können, ausdrückl. nicht das Wort geschrieben, sondern im wahrsten Sinne des Wortes nicht diskriminierenden (weil deskriptiven, analytischen, alle Menschen unterschiedslos sex-basiert, also diesbzgl. niemanden bevorzugenden oder benachteiligenden) Benennungsalternativen.

Zitat von MarieJ

Deine „Benennung“ eines Beispiels ist kein Beleg für das von mir Erfragte.

Doch! (Ohh!)

Zitat

Die Kolleg:innen haben stets Begründungen angegeben. Auch wenn Du diese inhaltlich falsch findest, so sind es doch Begründungen und somit weit entfernt von „mir nichts, dir nichts“.

Ja, nicht hinreichend elaborierte "mir nichts, dir nichts"-Begründungen (Stichwort: 'gute Sitten'; vermeintl. Vorgaben im KLP). Mag bona fide geschehen sein, ändert aber nichts daran, dass widerstreitende Sachargumente wohl nicht a priori reflektiert wurden (weil man 'müsse' ja dieses und jenes tun, keine Frage...)* und man ex ante damit konfrontiert fast ausschl. mit allerlei roten Heringen (wie deinem folgenden) reagierte. Das bezeichne ich euphemistisch als "mir nichts, dir nichts".

* Ist btw kein Vorwurf, wenn man seine Sachanalyse nicht immer in diesem Detail durchführt, man sollte aber mit sachlicher Kritik im Nachgang entsprechend verfahren.

Zitat

haben es noch elaborierter ausgeführt, als du es wiedergibst.

Nein. Oder: Wer denn, außer Maylin85, die expl. nicht mitgeneint war? Da frage ich auch einfach mal nach konkreten Beispielen.

Zitat

Deine ganzen Ausführungen sind offenbar der Versuch über linguistisch bzw. sprachphilosophisch durchaus fragwürdige Argumentationen (ich verweise mal auf die verschiedenen Varianten der Bedeutungstheorie) das Gendern in diese „hier-wird-einem-etwas-unrechtmäßig-aufgezwungen-Ecke“ zu stellen und somit zu diskreditieren.

Auch deine Ablenkungsmanöver und ganzen deinerseits referierten Ausführungen sind offenbar der Versuch, über linguistisch bzw. sprachphilosophisch durchaus fragwürdige Argumentationen (ich verweise mal auf die verschiedenen Varianten der Bedeutungstheorie) das 'Gendern' unkritisch-affirmativ als geboten aufzuzwingen und das 'Nichtgendern' als was auch immer zu diskreditieren (da wurden andere ja schon deutlicher: "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachtende Ungeheuerlichkeit... du hast recht, das ist mehr als "mir nichts, dir nichts")...

...merkst du selbst, dass dein projektiver Schuh der fehlenden Argumente (warum sonst willst du mit einem appeal to motive von Sachargumenten ablenken) dir passt?

Zitat von Plattenspieler

Was ist an den guten Sitten eigentlich so schlecht oder falsch?

• Die eigenen 'guten Sitten' sind nicht unbedingt ubiquitär 'gute Sitten' (insb. weil der Primat der 'Rücksichtnahme' auf Gefühligkeit auch Fragen nach der Eingrenzung derselben aufwirft);
• Wir bewegen uns im Spannungsfeld zwischen Konzessionen (Affirmationen) ggü. anderen und evtl. 'Einschränkung' eigener (konträrer) Einstellungen, Wahrnehmungen, Erwägungen u.ä.
• Niemand hat ja behauptet, dass 'gute Sitten' irgendwie "schlecht oder falsch" seien, sondern es wurde problematisiert, dass derartiges in den gegenständlichen Leistungsüberprüfungformaten (in denen es eben nicht um Einübung 'guter Sitten' - sofern diese i.S.d. ersten Punkts geklärt sind - geht) zu verlangen (in pucto sachlich-fachlicher Korrektheit und den Metaerziehungszielen von Schule) unangemessen ist (jedenfalls insofern spezifische 'gute Sitten' nicht notwendige Bedingung des schulischen Erziehungsauftrags zur z.B. Gemeinschaftsfähigkeit darstellen - tatsächliche Devalvierungen anderer in einem Schülertext wären z.B. tatsächlich problematisch).

Ich hoffe, das war hinteichend konkret.

Zitat von Quittengelee

Das sind Tippfehler aus einem einzigen deiner verworrenen Beiträge. Ich finde es ziemlich unhöflich, sich so wenig Mühe beim Verfassen von Texten zu geben. Zumal wenn es um Korrekturen von Schüler*innenarbeiten geht, für die du dich als Expertin ausgibst.

Soso.

... wow.

Zitat von O. Meier

[...]

Danke für die hinreichende Antwort.

Zitat

Dann wäre es zu spät, dann wäre die Beleidigung erfolgt. Ich möchte mich auch nicht kümmern müssen, damit eine beleidigende, übergriffige oder sonstwie unpassende Bemerkung gelöscht wird.

Nein, dann fühlst du dich beleidigt, es ist aber nicht meine Intention. Deine Drangsalierungs- und Derailmentversuche haben in mir lediglich die Frage geweckt, ob du mich trollen willst (mglw. weil dir die sachliche Diskussion zum Thema warum auch immer ein Dorn im Auge ist) oder tatsàchlich nicht anders kannst (dann würde ich dir ggü. anders erläuternd auftreten).

Also soll ich ihn nicht löschen? OK.

Zitat von kleiner gruener frosch

Das finde ich jetzt eine krasse Unterstellung.

Wenn wir schon beim Ablenken sind, auch mal meinerseits whataboutism: Das stört dich, aber beim Vorwurf die (sachlich-fachliche Argumentatiion für die) Nichtnutzung (geschlechtsneutraler Pronomen im Schülertexten in Oberstufenklajsuren im comprehension- oder analysis-Teil) propagiere "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung, die Verletzung der "Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", der "Toleranz" und der "Würde jedes Einzelnen" etc. erfolgt von dir 'n Like?

Zitat von MarieJ

Und meine Anfrage nach einem Beleg bzw. Belegen wird einfach unter Verweis darauf, dass solcherart Beiträge existieren, einfach ignoriert. Dabei war sie absolut ernst gemeint, nicht ironisch, nicht provokativ.
Also hier noch einmal: Ich lese hier in keinem Beitrag, dass Kolleg:innen „mir nichts, dir nichts“ eine Verwendung eines Pronomens als Fehler anstreichen.

Fun fact: Ich habe das mittlerweile sogar nochmal (nicht als Antwort an dich) benannt: Wenn z.B. ein Kommentator (stellvertretend dür andere solxhe Kommentare hier) ganz allg. schreibt, "Respekt" bedinge zwingend, geschlechtsneutrale Pronomen nutzen zu müssen, oder dass eine Nichtnutzung Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. ,dann ist das „mir nichts, dir nichts“, weil das bestenfalls unüberlegte Kommentare sind (lusrigerweise auch von Kollegen, die fachlich gar nlcht betroffen sind). Wie würdest du das verstehen, außer dass pauschal entsprechendes von den Kollegen als Fehler markiert würde? Mehr 'macht man halt so'-Kommentare darfst du gerne selber raussuchen.

Es bleibt dabei: Kurios sich an der Frage festzbeissem, statt inhaltliche Sachdiskussionen zum eigtl. Thema zu führen - halte ich nach wie vor ürr ein Ablenkungdmanöver.

Aber ich schrieb es ja bereits: Egal, das Thema ist ausgelutscht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja, aber ich warte noch darauf, dass mir PaBo erklärt, was er vorletzte Nacht geschrieben hat.

Wartest du mit dem letzten Wort bitte noch?

Du beantwortest erstmal alle meine offenen Fragen an dich (und schreibst meinen Nick korrekt), dann beantworte ich deine Gegenfragen. Deal?

Zitat von Magellan

Halt, ich hatte das letzte Wort!

Oder?

500 Beiträge sind 'ne gute, runde Sache............

MIST!

Dann müssen wir wohl die 1000 füllen. Sorry.

Zitat

[...] erkläre ich im Rahmen dieser Einheit, wie die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift zu erfolgen hat. Tue ich das, PaPo , kann es im Nachhinein keine bösen Überraschungen gebe [...]

Das geht ja leider wieder einen Schritt sogar hinter die Argumentation von Maylin85 zurück. Um "Überraschungen" geht es ja nicht, sondern potenzielle Beurteilungsfehlerhaftigkeit:

Das vermeintl. "zu erfolgen hat" klingt jetzt m.E. wieder evtl. so pauschal, dass ja nichtmal mehr mit Deixis u.ä. argumentiert wird (es also auch egal ist, wie das ggf. in einem Ausgangstext gehandhabt wird), sondern wieder mit i.w.S. 'guten Sitten', die als allgemeinverbindlich dargestellt werden, aber statt Toleranz zu verlangen (legitim), sprachliche Affiiirmation erzwingen (illegitim) und irgenfwie als ubiquitäre 'Regel' zwischenmenschlichen Umgangs behauptet werden (und damit die zwingende Behandlung von realer Kontroversität unterlassen)..

Damit sind wir wieder am Diskussionsausgang (das ist in etwa so, als erfordere man im Deutschen zwingend, dass die Schüler gendern). Wurde im Unterricht vermittelt, dass "die Adressierung von nichtbinären Personen in Wort und Schrift" zwingend mit entsprechenden Pronomen "zu erfolgen hat", ist das (nach Maßgabe deskriptiver Linguistik) sachlich falsch (auch wenn einige hier jetzt wieder eskalieren, weil sie es sich anders wünschen), sonfern man nicht den nachweis erbringt, hier mittels der (quasi) Normativität des Faktischen argumentieren kann:

Dafür muss man die Faktizität dieses Phänomens aber erstmal darlegen können, hier nämlich, dass das in der Sprachpraxis auch derart quasi 'ausnahmslos' (spannend die Frage nach der Demarkationsmenge) oder einzig innerhalbb problematischer Kontexte praktiziert würde etc. (ich erwähnte Korpusstudien ja bereits). Alternativ könnte man entsprechend noch mit Blick auf das (toleranzbasierte) Erziehungsziel der Gemeinschaftsfähigkeit mit seinen diesbzgl. Erwägungen abstellen, müsste also begründen, inwiefern ein vermeintl. "zu erfolgen hat" notwendige Bedingung dieser Zielerreichung ist oder das Nichterfolgen diese konterkariert, was allerdings bspw, nicht ohne Abwägung mit dem Erziehungsziel der entsprechenden Eigenverantwortlichkeit erfolgen kann (und da wird ma bei ehrlicher Abwägung schnell an den Punkt gelangen, dass einseitige Konzessionen im Kommunikationsprozess für die Überzeugungen des einen und gg. die des anderen problematischer sind, als manche glauben mögen). Wirkt aber nicht so, als sei dies hier der Ort für entsprechende Diskussionen über entsprechende Vorüberlegungen vor dem Unterrichten...

Ich kann auch nicht vermittenl, der 1. Weltkrieg habe 1812 angefangen und dann, wenn Schüler '1914' schreiben, das als Fehler werten und behaupten, das könne ja nicht überraschend sein.

Zitat

Da scheinbar alles zu dem Thema gesagt wurde

Ich hatte es gehofft, ja.

Zitat von O. Meier

Bei manchen Fremdwörtern bin ich echt 'raus.

Du versuchst echt hart zu trollen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Zu deiner 2. Frage (obwohl es eigentlich eindeutig ist):

"Die Schülerinnen und Schüler beachten in komplexen interkulturellen Kommunikationssituationen .... und interagieren diversitätssensibel und flexibel".

Diversitätssensible Sprache berücksichtigt u.a. auch das Geschlecht und geht über die traditionelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau hinaus. Zentral ist dabei u.a. die bewusste Wortwahl für die Anrede dieser Personen.

Oh, das hatte ich komplett übersehen, obwohl ich dir bereits unzählige Seiten zuvor darauf geantwortet hatte. Gerne nochmal:

Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen (i.S.v. Affirmation idiosynkratischer Selbstzuschreibungen) überwältigenden.

Oder anders: Wo entnimmst du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Beachte (zur Textexegese) nicht nur die (bereits gg. deine Interpretation sprechende) Teleologie der Vorgabe, sondern den Kontext (d.h. die systematische Einbindung) deiner Textfundstelle.

Die zitierte IKK bedingt nicht, was du in "interagieren diversitätssensibel" hineininterpretierst (mutmaßlich, weil du die Nichtverwendung mind. geschlechtsneutraler Pronomen so salopp wie pauschal als 'unsensibel' o.ä. wertest - s. deine Ausführungen zu "Respekt", deine Affirmation, dass entsprechende Nichtnutzung "eine intolerante, menschenverachtende Einstellung [...] propagier[e] und [...] die [...] Persönlichkeitsrechte [...] einzelner", "Toleranz [...] und die Würde jedes Einzelnen" missachte etc. - biased af).

Der nicht deinerseits zitierte Teil steht ja nicht in der(auch kontextual andere Interpretationen eröffnenden) Fundstelle, auch wenn dir "eigentlich eindeutig" sei, was er meine, objektiv tut er das nicht, somdern füllst du ihn subjektiv mit deiner Lesart, deinen Vorstellingen von Sensibiltät, "Respekt", 'guten Sitten' und deiner Vorstellung, hier mpssten über das Toleranzgebot hinaus verbindliche Handlungsanweisungen unterechtet werden.

Ixh glaube aber nicht, dass wir hier jetzt 'magisch' eine Fachdiskussion auf Augenhöhe über Textsemantik und Aufgaben und Grenzen des Schulauftrags debattieren werden (Schmidt, dein Einsatz), die Diskussionskultur und Homogenität in diesem Mikrokosmos hier läßt nichts an Klarheit vermissen, du musst also nicht antworten. Sparen wir uns die Zeit.

P.S.: Mit zu diclen Fingern auf dem Handy getippt...

Zitat von Seph

Nein, ist die Person erklärtermaßen nicht, sondern gibt lediglich an, dass dies bei der Geburt so gelesen wurde.

Is' klar...