Ist schon was her, aber müssen wohl alle "Trump-Fan(s)" sein, die versuchen, das evtl. Agens eines Donald J. Trump beim Konflikt mit dem Iran sachlich unter Einbeziehung der Rolle des Konflikts mit China zu beleuchten:
Etc. Etc. Etc.
"Da lese ich Bewunderung."
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Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas. Falls du das irgendwo gelesen haben solltest, bitte ein entsprechendes Zitat nachlegen.
Ich gehe jetzt der Einfachheit einmal davon aus, dass du weißt, was genau eine notwendige Bedingung ist.
Weiterhin:Dieser Satz kein Verb😀.
Du kannst dir natürlich solches verbitten, dies ist aber in einem Internetforum ziemlich unsinnig und selbstverständlich lässt sich niemand von dir „schulmeistern“.Ich versuche es dennoch auch einmal: Bitte antworte nicht wieder mit „ad hominem“, „roten Heringen“ u. ä..
Ich schreibe nicht zur Sache, weil da genug gesagt wurde - auch wenn du das nicht verstehen magst.
Ich möchte dich lediglich auf die Realsatire hinweisen, dass du anmerkst, es sei "in einem Internetforum ziemlich unsinnig", sich unsachliche Anworten zu "verbitten", dann selbst solchermaßen antwortest und meinst, "selbstverständlich l[a]ss[e] sich niemand [...] 'schulmeistern'", nur um "es dennoch auch einmal zu versuchen" und dir zu verbitten, ich solle nicht "wieder mit 'ad hominem', 'roten Heringen' u. ä." antworten, obwohl du unmittelbar danach mit deinem "auch wenn du das nicht verstehen magst" Dgl. formulierst - Chapeua!
Aber zur Sache: Nein, keine meiner Fragen wurde beantwortet, auch wenn du das nicht verstehen magst. Das mag dir "genug gesagt" sein, den Kriterien einer inhaltlich-sachlichen, argumentativen Antwort auf meine Fragen genügt das '[G]esagt[e]' allerdings objektiv nicht. Und da diesbzgl. auch nichts kommt, werde ich mit meinem Vorwurf der Hermetisierungsversuche i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping als Motivation so energisch am Referendariat zu klammern und jede Sachliche Inhaltlichkeit im Diskurs zu vermeiden wahrscheinl. eher Recht als Unrecht haben.
Zunächst: Niemand hat behauptet, dass Referendariat sei eine „notwendige Bedingung“ für irgendetwas.
Ah! Die erste Konzession ist gemacht! Noch ein paar Schritte und wir stellen das Referendariat gemeinsam zur Disposition. Dann noch einer... und schon ist es Geschichte!
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Falls du mich meinst, ist der Zusammenhang nicht erkennbar.
Wieder mal nur Geschwafel halt PaPo.
Ich erläutere es dir gerne:
Ich adressierte deine nicht substantiierten Relativierungsversuche und suggestiven 'Spekulationen', d.h. deinen Kommentar, dass (I) es aus ominös-dubioser Quelle "viel Geld ausgegeben w[o]rd[en]" sei, damit die KI bzgl. Correctiv lediglich (und btw deskriptiv) schildert, dass "ähnliche investigative Bemühungen im linksextremen oder islamistischen Spektrum seltener im Rampenlicht stehen" ) würden... (a) als ob solchen vermeintl. Geldgebern so eine harmlose quantifizierende Feststellung genüge und sie ncht ihr "viel[es] Geld" nutzen würden, Correctiv und Co. intensiver zu devalvieren (und dabei gar nichts erfinden müsste, sondern sich auf das Urt. v. 17. März 2025, Az. 27 O 379/25 des LG Berlin II, die rabulistischen whataboutism-Rationalisierungsversuche eines Marcus Bensmann ggü. Gerrit Huy bei Markus Lanz selbst angesichts dieses Urteils, die polit. motivierte Gewaltaktion eines Jean Peters gg. Beatrix v. Storch u.ä, verweisen würde - kommt einem auch ohne KI in den Sinn), um uns in ihrem "eigenen Sinne zu beeinflussen", (b) als ob es abwegig wäre, dass bei Correctiv "ähnliche investigative Bemühungen im linksextremen oder islamistischen Spektrum seltener im Rampenlicht stehen" (ich würde die KI ja diesbzgl. quantifizieren lassen, "ob diese Kritik berechtigt ist"......... 😉).
Und d.h. (II) auch, dass ich dein "Geschwafel" kritisiere, das versucht, Kritik nicht nur zur Randständigkeit marginalisierend zu verklären ("wie viele Kritiker sind es"), sondern insb., dass du kategorisch deren 'Unabhängigkeit' (was auch immer das konkret bedeuten soll) in Zweifel ziehst, dich im framing der Kritik als ausschl. AfD-seitig ("alle in der AfD") devalvierst (nach dieser 'Logik' ist dann wohl auch das LG Berlin II AfD-affin). Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, dass "[i]ch [...] es ja immer amüsant [finde], wenn man das macht u./o. befürwortet, was man anderen vorwirft, und es nicht merkt (hier z.B. Rationalisierungsversuche, Rabulistik etc.), selbst wenn man mit der Nase draufgestoßen wird" - oder: Was du machst, machen Teile der Gegenseite ja exakt genau so; Kritik nicht argumentativ-inhaltlich adressieren, sondern Kritiker mittels Kontaktschuld, appeal to motive, verquerem/-zerrtem argumentum ad numerum u.ä. devalvieren. Mithin, dein Zweizeiler gg. mich fällt ja exakt in dieses Schema.
Und das passt wunderbar zum Thema hier. Man wird nämlich Verschwörungsheorien u.ä. nicht damit effektiv (und d.h. ja letztlich, dass unsere Schüler nicht nachplappern, dass es 'doofe' Verschwörungstheorie ist, sondern kognitiv-intellektuell erkennen, dass etwas eine Verschwörungstheorie ist und ihnen gleichermaßen bewusst ist, warum derlei problematisch ist) didaktisch begegnen können, dass man selsbt Verschwörungstheorien artikuliert (z.B. vom "'Masterplan' zur Ausweisung deutscher Staatsbürger" u.ä., s.o.) oder insg. so wie du hier agierst - fight fire with fire ist vielleicht nicht der angemessenste Ansatz, oder?
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Die Unis sind größtenteils nicht auf das Studium an berufsbildenden Schulen (oder zumindest in NRW für das Berufskolleg) ausgelegt.
Die Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen kann kein Studium gerecht werden.Ich persönlich hatte auch kaum Pädagogik/Fachdidaktik, dafür gab es keine Leute. Die meisten waren abgeordenete Schulleiter mit einzelnen Seminaren.
Unterrichtsplanung, Reihenplanung habe ich im Studium nicht gelernt. Dafür brauchte ich das Ref.
Meinst du, dass das Studium nicht für das Unterrichten an Berufskollegs (in NRW) vorbereitet? Ungeachtet dessen, dass ich widersprechen würde, dass "kein Studium" der "Vielfalt an Bildungsgängen und die Menge an gültigen Ausbildungs- und Prüfungsordnungen" irgendwie gerecht werden könne, ist das m.E. das denkbar ungünstigste Beispiel, weil ja insb. auch dort (als Bsp. im Schuljahr 2021/22) bundesweit ca. 20,8 % der Lehrkräfte an beruflichen Schulen als Seiteneinsteiger (also expl. Personen ohne Referendariat, aber z.B. mit pädagogischer Einführung, nicht zu vergessen natürlich auch Fachpraxis-/Werkstattlehrer) unterrichteten. Das straft die Behauptung der Notwendigkeit des Refs ja Lügen... oder unterrichten die alle falsch, schlechter o.ä.? Wie machen die das mit "Unterrichtsplanung, Reihenplanung"? Ich würde ja argumentieren, das ist nicht die angewandte Raketenwissenschaft, die bisweilen skizziert wird.
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Nachdem man ein paar Wochen nachdenken konnte, gerne abermals die nach wie vor unbeantworteten Fragen:
I. Welche für die Lehrerprofession notwendigen Fähigkeiten und Eigenschaften sollen Akademiker mit absolviertem Referendariat i.d.R. warum haben, welche Akademiker ohne Referendariat i.d.R. aus welchen Gründen nicht haben können sollen? Inwiefern ist also das Referendariat i.d.R. notwendige Bedingung der Wahrnehmung schulischer Handlungsfelder (gem. Kerncurricula)?
D.h.:
(A) Inwiefern sollen Akademiker, die ihr Studium in mind. einer relevanten Fachwissenschaft mit mind. einem Magister,-, Master- oder Diplomabschluss oder dem (ehem. im Lehramtstudium) 1. Staatsexamen absolviert haben, mehrheitlich oder gar ausschl. infolge eines absolvierten Referendariats die Fähigkeiten erwerben können, in hinreichender Qualität vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen etc. etc. etc.?
(B) Inwiefern soll das Referendariat derartige Fähigkeiten und Eigenschaften spezifisch ausbilden, d.h. ohne dass diese simplen Praxis- und korrespondierenden Routinisieringseffekten (i.V.m. kollegialer Beratung und evtl. reduziertem Deputat, um Reflexionszeiträume, Übungsphasen u.ä. zu generieren) attribuierbar resp. kategorisch nicht von diesen differenzierbar sind und die lediglich einem (kriteriengeleiteten) learning by doing-Effekt entsprechen?
(C) Inwiefern kann das Referendariat für Dgl. notwendige Bedingung sein, wenn hierzulande auch bspw. Quereinsteiger und (reduziert) selbst Studenten entsprechend ohne Referendariat vollumfänglich und eigenverantwortlich u.a. Unterricht vor- und nachbereiten, prüfen, benoten, dokumentieren, diagnostizieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen, derlei zudem auch im Ausland ohne Referendariat absolviert wird?
(D) Inwiefern korrespondieren die Leistungen im Referendariat mit der tatsächlichen Leistung(sfähigkeit) der Referendariatsabsolventen?
Außer interessanter (aber extrem toxischer) in-goup-vs-out-group-Dynamiken (hier wie auch insg. seitens Lehrern mit Lehramtreferendariat ggü. Quer- und Seiteneinsteigern) resp. Hermetisierungsversuchen (bzgl. des Themas wie auch des 'Diskurses' hier) i.V.m. einer kruden survivorship bias-Variante von gatekeeping, die bar jeder elaborierten, sachlich-inhaltlichen, logischen Argumentation ausschl. mittels anekdotischer 'Evidenz' (an das Empiriedefizit psychotherapeutischer Methoden und Techniken erinnernd, deren 'Effekte' sich de facto nicht von Effekten des simplen Zeitverstrichs u./o. der simplen zwischenmenschlichen Kommunikation im Rahmen der Maßnahmenanwendung unterscheiden lassen, also auch außerhalb der Therapiehätten einsetzen können) vermeintl. exklusive 'Effekte' des Referendariats imaginieren, kam da leider zuvor nichts.
Bitte keine Anekdoten, Meinungen, (empirisch) unfundierte Tatsachenbehauptungen oder anderweitig nicht sachlich-inhaltliche, nicht logisch-argumentative Antworten. Danke. 😎
Ein Studium ist nichts anderes, als sich Dinge anzulesen. Viele Veranstaltungen muss man nicht besuchen, das Skript lernen reicht. Das kann man sich fast alles selbst aneignen.
Ist aber auch Wurscht. Mir ist das hier
einfach zu drüber. Was an Deinen Ausführungen schnörkellos sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Deine Beträge sind ein einziger Schnörkel. Ich klinke mich daher aus. Tschüsseldorf!
Doch nicht so ruhig geblieben, wie Quitte mutmaßte...
Schnörkel = alles was weggelassen werden kann. Was ist das bei meinen Kommentaren, ohne dass Informations- u./o. Präzisionsverlust entsteht (s.o.)? Also wieder ein roter Hering...
Und dir ist "einfach zu drüber", dass man erwachsenen, studierten Menschen bestimmte Fähigkeiten und Kenntnisse zugesteht? Äääh...
Gegen das Selbst-Aneignen spricht übrigens das aktuelle System Schule. Man hat kaum Luft zum Atmen, geschweige denn zur ordentlichen Unterrichtsvorbereitung mit anschließender eigenen Reflexion. Es ist daher unerlässlich, dass man durch das Ref dazu gezwungen wird.
Aber gut, das wird PaPo sowieso nicht akzeptieren, da seine eigene Erfahrungen anscheinend hier das Maß aller Dinge sind und es nicht gilt, wenn alle anderen was anderes sagen.
Absatz 1: Non sequitur auf Basis unzutreffender (übertriebener) Präsupposition (die auch die längst formulierte "Schonraum"- u d Mentoring-Konzession ignoriert).
Absatz 2: Was soll dass denn schon wieder? seufz Sorry, das ist Projektion gg. mich und zum x-ten Mal Getanze um den heißen Brei. Warum nicht einfach mal meine Frage konkret beantworten?
So gesehen bräuchten wir eigentlich überhaupt keine Ausbildung. Nirgendwo. Streng genommen kann man sich alles selbst beibringen. Ich zB habe mir das Nähen selbst beigebracht. Und den 3D-Druck. Und die Ausbildungsinhalte von Maschinen- und Anlagenführern.
Was soll denn dieser Rückfall in die reductio ad absurdum? Wir reden von Akadrmikern, fertig graduiert, nicht tabulae rasae.
Und da bin ich anderer Meinung. Für mich sind es nur sehr wenige, die ohne das Ref auskommen. Ich habe in den letzten 16 Jahren etliche begleitet, wir hatten eine große Pensionierungswelle und haben 50 neue KuK bekommen.
Ist am Ende aber keine Meinungsfrage, sondern eine des logusch-argumentativen Abwägens von Anforderungen mit präsupponierbaren Fähigkeiten examinierter Akademiker (unter Berückschtigung schwerlich 'ausbildbarer' Fähigkeiten wie Empathie, Resilienz u.ä.). Da ist es auch nicht zielführend, wenn ich gegenteilige Erfahrungen ins Feld führen würde (und s.o.).
Dann bitte ich Dich, Deine Beiträge so zu verfassen, dass auch ich als Maschinenbauerin nachvollziehen kann, was Du sagen willst. Ich habe keine Germanistik studiert. (Sagt man das so? Klingt komisch.)
Hmmm... meine Freunde im MINT-Bereich, gerade Ingenieure, Informatiker und Co. und gerade dort nochmal die besonders Neurodivergenten begrüßen eigtl. immer den schnörkellosen, eindeutigen, logisch-argumentativen Stil.
Ich habe ganz genau deine Zitate daruntergesetzt.
Dann müsstest du mal deutlicher schreiben, was du zum Ausdruck bringen möchtest und nicht nur Andeutungen setzen oder hinterher erklären, dass du etwas anderes sagen wolltest… Es steht da nicht.
Was du zitierst ist doch eindeutig. Das genannte würde ich zusammenstreichen. Bleibt dabei. Wo ist das unklar, widersprüchllich o.ä. (oder wprde bedeuten, dass ich behauptet hätte Pädagogik, Psychologie und Co. seien unwichtig)? Und man müsste sich mal entscheiden: Entweder ich schreib zu viel, um jede Eventualität antizipierend zu adressieren... oder zu wenig, so dass es vermeintl. missverständlich sei?!
Aber dein Studium und deiner ist deine Anekdote.
Du bist der Meinung, dass du da nichts gelernt hättest und ohne diese Inhalte auskommen kannst.
Die Anekdote war allenfalls, was damals bereits bei mir Studieninhalt war. Es ging aber um die Tasachenbehauptung, was heute erst recht die Norm ist.
Wo schrieb ich davon, nichts im Studium gelernt zu haben? Es geht hier ausschließlich darum, dass das Ref keine notwendige Bedingung gleichwertiger Lehrerqualiätt ist. Hä?
Man nennt es „Ausbildung“,
übrigens gibt es Ansätze, dass man Teile davon in Modulen ausweist, um mehr Individualität und Spezialisierung zu ermöglichen.
Ich wüsste gerne mehr über die Inhalte, um das beurteilen zu können.
Was wird denn wortwörtlich ausgebildet, was ohne diese "Ausbildung" nicht möglich ist? Nochmal: Es ist hon notwendig, die Frage, was ein Lehrer mit Ref (warum) können soll, was ein Lehrer ohne Ref kategorisch (warum) nicht können soll, abseits von Anekdoten u.ä. konkret zu erläutern. Warum wird hier konstant um den heißen Brei getanzt?
Du schreibst, du bräuchtest das nicht,
Erziehungswissenschaften kann man zusammenstreichen.
… Zitat müsste ich raussuchen…
Sorry, isd wieder eine falsche Wiedergabe meiner Aussagen. Ich habe einerseits konkret Trends, Moden, fehlende empirische Fundierungen u.ä. kritisiert, also Zeiigeist- und Gustoauflagen (durch z.B. die Studienseminare / ZfsL). Andererseits gsbe ich auch festgestellt, dass das akademisch nicht unbedingt das anspruchvollste ist. Dass du nstprlich Ahnung von emotionsler, kohnitiv-intellektueller Entwicklung der Schüler, Lerntheorien etc. brauchst (und wirksanes pädagigisches Arbeiten in der Praxis alles andere als anspruchslos ist), ist doch davon unberührt.
Ich würde dich wirklich bitten, ganz genau zu lesen was ich konkret schreibe (und was nicht).
Ich hab Dir erklärt, warum ich das Ref wichtig finde. Scheint Dir nicht auszureichen.
Es geht beim Ref um eine oktroyierte Maßnahme für alle, keine freiwillige, fakultative Hilfestelling für einige. Deshalb ust es schon notwendig, die Frage, was ein Lehrer mit Ref (warum) können soll, was ein Lehrer ohne Ref kategorisch (warum) nicht können soll, abseits von Anekdoten u.ä. zu erläutern.
Für mich gehört Anleitung und eine Art Schonraum, Ausprobieren und Reflektieren dazu, gemeinsam mit erfahrenen Lehrkräften.
Dagegen ist nichts auszusetzen.
Die Ablehnung von Themen der Pädagogik und Psychologie kann ich nicht nachvollziehen. Lehrkraft ist eben nicht Fachwissenschaftlerin, sondern das Vermitteln selbst, abe4 auch erziehen und beraten. Das mag in höheren Jahrgängen abnehmen, in der Grundschule ist es Alltag und ein großer und auch anstrengender Teil der Arbeit.
Wer macht das denn / widerspricht dem denn?
Schreibt der, der die meisten Auslachsmileys setzt...
und inhaltlich sachlich auf Augenhöhe auch seltenst antwortet.
(Gut zu wissen, dass es dich triggert.)
Ah... die eintönige Stimme aus dem Off. Das tu quoque also. Ja, ich ridikülisiere das in meiner Signatur skizzierte Verhalten zu recht. Und jetzt?
Profitipp: Wenn du 'ne Antwort auf Augenhöhe willst, unterlasse einfach die roten Heringe, denn damit ist die Augenpartie schon unter der Limbostange und du setzt den Ton. Ist nIcht so schwer - goldene Regel und so. Einfache Kiste.
Keiner Interesse am Tbema? Lieber Derailment? Und dann jammern, gaslighting und Thread schließen?
Ich fänd die Fortführung inhaltlicher Diskussionen ja nett...
Wenn du meinst.
... wie infantil. Du bist 50+, SL, hast studiert - peinliches Verhalten, peinliche Replik und für unseren Berufstand beschämende Attitüde. Ein Mod, der in seinem eigenen Forum trollt. Ich glaube nicht, dass du so irl bist, das Echo wäre verheerend. Aber hier geht's? Und jetzt? <mod>? Tu quoque? Lachsmiley? Debiler Oneliner? Phöse PN? Oder mal was inhaltlich-sachliches, redliches auf Augenhöhe? Schon vergessen?
Ich auch. Denn dass ...
... trifft wohl sehr gut auf deine Argumentation hier im Thread zu.
Fun fact: Ich habe mich tatsächlich nicht davon ausgenommen, ganz und gar nicht. Da staunst du, was? Mein Menschen- und Fremdbild (von z.B. Akademikern ohne Ref) ist da nur positiver / zuversichtlicher, mein Rollenbild weniger verklärt / elitistisch etc.
Ich würde mich nur von der unzulässigen Generalisierung und dem Operieren mit selbsterfüllenden Prophezeiungen ausnehmen wollen (darfst mir aber gerne erläutern, wieso ich da irre). Sowas... hast du es mir wieder richtig gegeben - nicht. 
Interessant, Dein Statement dazu!
Ich find es ja immer amüsant, wenn man das macht u./o. befürwortet, was man anderen vorwirft, und es nicht merkt (hier z.B. Rationalisierungsversuche, Rabulistik etc.), selbst wenn man mit der Nase draufgestoßen wird -"Ist der Feind bekannt, hat der Tag Struktur!" (Volker Pispers).
Das wurde dir aber auch schon mehrfach erklärt.
Hä? Was wurde erklärt?
Der Frosch kam ohne Kommentar (dazu, wieso das Ref dazu notwendig sei) mit Handlungsfeldern (gem. Kerncurriculum). Ansonsten wurde hier (eher indirekt und) ohne Begründung angestimmt, nur mit Ref könne man "vollumfänglich und eigenverantwortlich Unterricht vor[-] und nach[bereiten], prüfen, [...] Noten [erteilen], dokumentieren, diagnost[i]zieren, beraten, erziehen, beaufsichtigen [...], [...] an Konferenzen [t]eil[nehmen] etc. etc. etc." Sind ja alles Behauptjngen, unbegründete m.E., aber ganz sicher keine Erklärungen.
Ich behaupte, die ganze Diskussion hier hat auch viel mit Menschen-, Rollen-, Selbst- und Fremdbildern (z.B.Missgunst; Glorifizierung der eigenen Professionalität), unzulässigen Generalisierungen, gatekeeping und selbsterfüllenden Prophezeiungen (wenn ich ohnehin schlecht von Quereinsteigern denke, bewerte ich deren Leistung u.U. verzerrt und habe dann praktischerweise 'ne Anekdote zur Vorbewertung der nächsten Quereinsteiger) u.ä. zu tun...
