Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von Maylin85

Die Hierarchien bestehen ganz objektiv; die "Bevorzugung" der Geschlechtsidentität ergibt sich aus der sozialen, wissenschaftlichen und rechtlichen Anerkennung. Was jemand subjektiv für wie wichtig hält, spielt für die Hierarchie der Kategorien eine untergeordnete Rolle. Das ist kein argumentatives Dilemma, sondern eine Orientierung an den gesellschaftlichen und rechtlichen Realitäten.

Du übersiehst bzgl. der vermeintl. "sozialen, wissenschaftlichen [....] Anerkennung", dass die wissenschaftl. "Anerkennung" lediglich den Umstand bezeichnet, dass sich empirisch abbilden lässt, dass Menschen für sich ein nicht ihrem sex entsprechendes gender reklamieren und die ihnen sozio-psychologisch identitätskonstituierend ist. Eine (nicht lediglich quantitative, gar eine normative) Hierarchie ggü. anderen identitätskonstituierenden Selbstzuschreibungen begründet dies naturgem. nicht. Zudem übersieht der Verweis auf "wissenschaftlich[e] [....] Anerkennung" die Kontroversität bei der wissenschaftl. validen Abgrenzung von gender identity zu bspw. simpler Nonkonformität ggü. konventionelle(re)n sex/gender roles, sex/gender expressions u.ä., der 'Konkurrenz' von gender identity und gender attribution etc. - Hierarchien bedingt dies so nicht nicht.

Zitat

Es ist auch fraglich, ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht oder ob sie nicht bereits im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte anerkannt und geschützt ist. Dort ist Geschlechtsidentität jedenfalls auch nicht explizit biologisch definiert. Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

Die rechtliche Realität ist eine Konzession ggü. kontemporören Diskursen und auxh nixmcht relevsnt, wenn die qualifizierenden Merkmake z.B. des SBGG nicht erfüllt werden, bedingen entsomörechend erst dann evtl.(!) eine "Hierarchie" (resp. Artikulationszwang), wenn verwaltungsrechtlich 'Nägel mit Köpfen' gemaxht werden.

Wir können das getne rechtswissenschaftlich und insb. hisichtlich des Ve4fassingsrechts durchdiskutieren, aber Aet. 2 GG für eine entsprechende Hierarchisierung, nein Verbindlichkeit entsprechender pronominaler Benennung anzuführen, wo bei ek er Person bislang nur die Selbtzuschreibung und so st nichrs bestehrt... puh... nein, das gibt das GG nicht her.

Aber du meinst wohl eher Art. 3 GG und nicht das allg. Persönlichkeitsrecht, denn erst da findet sich in Abs. 3 Satz 1 die Formulierung, dass "[n]iemand wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder bevorzugt werden" darf - aus der Gleichbehandlung aller (bei sex-Orientierung z.B.), der Bichtaffirmation von Selbstzuschreibungen etc. eine verfassungswidrige Diskriminierung o.ä. behaupten zu wollen, wird wohl keiner Rechtsexegese standhalten.

Zitat

Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

Ist da evtl. das erste "nicht" zu viel?

Hier wären wir wieder bei der aucj sozialwissenschaftl. falschen Fremdbestimmung, was wem denn Identitötsmerkmal zu sein havbe und der Feage, warum dieses nicht, jenes aber doch.

Zitat von PaPo

Das Bsp. hier bleibt korrekt:

'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

Nö. Nicht korrekt. Non-binär, also „they“.

Zitat von kleiner gruener frosch

Sie fragt explizit nach dem Beleg ... und du lieferst ihn nicht. Also ist die Aussage (für die sie nach einem Beispiel fragt) noch nicht belegt. Egal wie oft du "Nein-doch-oh"-sagen möchtest oder nicht möchtest.

Wenn du meine Antwort an Sie einmal aufmerksaner liest, wird dir auffallen, dass ich nicht lediglich diese Belege hier bereits mehrfach zuvor (nämlich auxh jeweils an Ort und Stelle) brachte, sondern selbst in dieser Antwort eine konkrete Gruppe an Kommentatoren nannte. Du und sie, ihr dürft gerne meine Kommentare hier im Thread durchgehen und nachvollziehen, auf wen ich wie entsprechend antwortete. Das war dann auch alles zu diesem sealioning-Versuch (in den, im Gegensatz zu inhaltlicher Replik, die konsequent vetmieden wird, verdächtig viel Energie fließt... ein Schelm, wer.........).

Du kannst noch ein paarmal schreiben, dass es "Sealioning" sei. Wird es aber trotzdem nicht.

Aber wenn du die Energie, die du in diese. Vorwurf gelegt hast, zum Belegen deiner Aussage genutzt hättest, hättest du es bestimmt inzwischen belegt.

Also: unterlassen doch mal deine ständige unbegründete Meta-Vorwürfe. Danke.

Zitat von O. Meier

Nö. Nicht korrekt. Non-binär, also „they“.

Dein Argumentationsniveau, deine Expertise in englischer Linguistik und Grammatik, deine kohärenten, logischen, nicht lediglich hinreichenden, sondern jeden Zweifel adressierenden und ausräumenden, intersubjektivierbaren bis objektiven, fakten- und datenbasieten, illustrativen Elaborationen haben mich vollends überzeugt! Danke, dass ich mich nach etlichen meiner dummen, oberflächlichen, antidiskursiven, lediglch Provokation suchenden Kommentaren und den leeren Bitten um Inhaltlichkeit, Argumente etc. in der Sonne deiner über jeden Zweifel erhabenen Gravitas erleuchten durfte, die mir zeigt, wie konstruktiver Dialog funktioniert! Vielen, vielen, vielen Dank! Du musst mich also nicht mehr anschreiben.

Zitat von kleiner gruener frosch

Du kannst noch ein paarmal schreiben, dass es "Sealioning" sei. Wird es aber trotzdem nicht.

Aber wenn du die Energie, die du in diese. Vorwurf gelegt hast, zum Belegen deiner Aussage genutzt hättest, hättest du es bestimmt inzwischen belegt.

Also: unterlassen doch mal deine ständige unbegründete Meta-Vorwürfe. Danke.

I beg to differ.

"Nein!" "Doch!" "Ohh!"

Die Begründung für den sealioning-Verdacht habe ich btw geliefert, bin deinerseits allerdings leider bereits gewohnt, dass du mir direkt nach der Begründung Unbegründetheit vorwirfst. Warum genau vermeidest du es, inhaltlich zu diskutieren?

Dir mag aufgefallen sein, dass die Kommunikation mit Maylin85 oder Bolzbold gänzlich anders läuft. Was meinst du, woran das liegen könnte?

Zitat von PaPo

Du musst mich also nicht mehr anschreiben.

Das tue ich auch nicht, öffentliche Diskussionsbeiträge sind keine persönlichen Nachrichten.

Dafür hast du eine Begründung geliefert - der Verdacht stimmt nur nicht.

Denn Marie wartet immer noch auf Belege für deine Aussage (siehe Beitrag 361). (Sie hat also nach wie vor keine bereits belegten Belege von dir gefordert. Egal wie du das siehst.)

Du kannst also gerne aufhören, frech zu sein Louis De Funes zu imitieren und einfach mal der Bitte von MarieJ nachkommen.

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Und: ja, aus der inhaltlichen Diskussion (zum Thema) halte ich mich jetzt raus. Ich musste leider einsehen, dass du aufgrund deiner Grundprämisse zu dem Thema eine andere Grundeinstellung hast und daher zu deinen Schlüssen kommst. Ist halt so. Leider.

Aber ich kann (als Moderator) immer noch hier im Thread darauf hinweisen, dass dein Verhalten gegenüber anderen Usern nicht ... angemessen ist.

Zitat von PaPo

Dein Argumentationsniveau, deine Expertise in englischer Linguistik und Grammatik, deine kohärenten, logischen, nicht lediglich hinreichenden, sondern jeden Zweifel adressierenden und ausräumenden, intersubjektivierbaren bis objektiven, fakten- und datenbasieten, illustrativen Elaborationen haben mich vollends überzeugt! Danke, dass ich mich nach etlichen meiner dummen, oberflächlichen, antidiskursiven, lediglch Provokation suchenden Kommentaren und den leeren Bitten um Inhaltlichkeit, Argumente etc. in der Sonne deiner über jeden Zweifel erhabenen Gravitas erleuchten durfte, die mir zeigt, wie konstruktiver Dialog funktioniert!

Hm, nein, elaboriert waren meine Ausführungen nicht sonderlich. Aber mehr Worte bedarf es nicht, um der Behauptung, dass das vermeintliche „biologische“ Geschlecht sei relevant, entgegenzusetzen, dass es das nicht ist. Wenn man Menschen als Persönlichkeit wahrnimmt, nämlich, interessieren gewisse körperliche Eigenschaften nicht. Trotzdem wird seit Jahrtausenden versucht, sie darauf zu reduzieren. Nö, das möchte ich nicht. Das lässt sich auch sprachlich abbilden.

Oh, jetzt sind es sogar mehrere Sätze, aber noch mal, ganz unelaboriert, weil's das gar nicht braucht: wenn ich mit Menschen zu tun habe, interessieren mich weder deren Genitalien noch deren Gameten. Wenn ich über sie schreibe oder spreche, auch nicht.

Aber ansonsten: gar nicht so uninspiriert ridikülisiert. Was böse wäre, wenn es eine andere täte. Aber wenn du es tust, ist es natürlich sachlich und inhaltlich, logo. weil du halt andauernd das machst, was du anderen vorwirfst.

Damit war ich dann mal wieder auf der Meta-Ebene, aber nicht so oft wie du. Zwinkerschmeilie.

Zitat von Maylin85

Ich geh zur Abwechslung mal korrigieren

Unfortunately, I'm not allowed to do that anymore.

Zitat von kleiner gruener frosch

Dafür hast du eine Begründung geliefert - der Verdacht stimmt nur nicht.

Denn Marie wartet immer noch auf Belege für deine Aussage (siehe Beitrag 361). 

Du kannst also gerne aufhören, frech zu sein und einfach mal der Bitte von MarieJ nachkommen.

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Round and round it goes...

Schön, dass du weißt, dass der Verdacht trotz aller Begründung nicht stimmt, das aber mit 'nem non sequitur-Fehlschluss begründen willst (der Verdacht stimmt nicht, "denn Marie wartet immer noch auf Belege", die längst erbracht sind, weshalb es ja sealioning ist); frech ist btw deine Rede von "frech" und dein konstanter Versuch (bei btw einer Menge offener Fragen auch an dich, ich warte nämlich auch immer noch auf Antworten) hier - "als Moderator" - von Inhaltlichem ablenken zu wollen? Ziel erreicht (und: Quis custodiet ipsos custodes)?

Lass es doch einfach. Ich werde jedenfalls versuchen, deine Anwürfe zu ignorieren.

Zitat von Websheriff

Unfortunately, I'm not allowed to do that anymore.

Ich kann dir gerne was zum Korrigieren schicken.

Zitat von PaPo

(der Verdacht stimmt nicht, "denn Marie wartet immer noch auf Belege", die längst erbracht sind, weshalb es ja sealioning ist)

Sie wartet auf die Belege von dir zu dieser Aussage von dir: "D.h. natürlich nicht, dass man nicht dennoch ein ansonsten fachlich angemessen agierender, empathischer, professioneller etc. Lehrer ist. Aaaber das gesamte Thema hier berührt ja die Arbeit von Englischlehrkräften: Wenn diese hier auch schreiben, dass sie mir nichts, dir nichts sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, i.d.R. als falsch werten, dann muss ich zum diesbzgl. Handeln nicht spekulieren, dann wird es selbst benannt. "

Diese Belege hast du (immer) noch nicht geliefert. Wenn doch: zeig mir bitte den Beitrag (zwischen Beitrag 361 und 372), wo du sie lieferst. Danke.

Falls das nicht geht, solltest du von deinem Vorwurf Abstand nehmen.

Zitat von PaPo

Lass es doch einfach. Ich werde jedenfalls versuchen, deine Anwürfe zu ignorieren.

Schade. Dann werden MarieJ und ich weiter auf die Belege warten und du wirst hier weiter mit unsinnigen Vorwürfen gegen die User um dich werfen.

Zitat von O. Meier

[...]

... von Wäldern... und Echos.........

Und du darfst das sprachlich so handhaben, wie du magst, ist aber nicht das Thema - es geht um verbindliche Handlungsmaxime, nicht individuelle Erwägungen (auch wenn dies bereits etliche Male benannt wurde).

... so, ich widme den Abend mal dem 5. Durchgang von Silent Hill f, Platin winkt.

PaPo

Da die Diskussion seit unserem letzten Austausch ja deutlich weitergegangen ist, möchte ich nur noch auf zwei Dinge eingehen, ohne es dabei an grundsätzlicher Wertschätzung für Deine ausführlichen Erwiderungen vermissen zu lassen.

Der Sinn dieses Forums dient primär dem fachlichen (und sicherlich oft auch unsachlichen) Austausch von Lehrkräften und solchen, die es werden wollen. Das ist auf der Beschreibungsebene dann dichter am Stammtisch dran als an einer dialektischen Disputation. Du hattest die Sorge um die mögliche Außenwahrnehmung. Diese Zweifel oder gar Sorgen teile ich nicht, weil ein Deinem Desiderat eines Diskussionsniveaus entsprechender Stil meiner Wahrnehmung nach viel befremdlicher auf Externe wirken dürfte als das unser jetziger Stil tut.
Man würde uns in diesem Fall vermutlich überhaupt nicht mehr verstehen und in den Augen mancher Eltern inkommodierendes LehrerInnenverhalten genauso oder noch viel stärker als Folge eines solchen Gebarens erachten.

Was meinen Diskussionsstil Dir gegenüber betrifft, wo Du ihn weiter oben erwähnt hattest, so habe ich in der Diskussion, die die TE gestartet hatte, überhaupt nichts mehr auf der Fachebene beizutragen, da ich diese Diskussion für völlig obsolet halte vor dem Hintergrund der tatsächlichen Auswirkungen auf die Bewertung einer Klausur. Mir war wichtig, Dir vor Augen zu halten, weshalb Du hier offensichtlich aneckst, angegangen wirst und weshalb Dein Diskussionsstil hier nicht auf positive Resonanz stößt. Da ich da emotional auch gar nicht involviert bin, kann ich das ganz sachlich darstellen.

Ich denke, dass über das ursprüngliche Thema der Klausur alles gesagt wurde (nur ggf. noch nicht von jedem, wie bei Lehrkräften üblich). Vielleicht kann man dieses Thema dann ruhen lassen und sich anderen Dingen widmen - gerade wenn man in der Sache nicht weiterkommt.

Zitat von Websheriff

Unfortunately, I'm not allowed to do that anymore.

Wer das beweint, muss schwer beschädigt aus der Schule entlassen worden sein 🥺 Alles Gute!

PaPo

Wir drehen uns im Kreis, weil wir grundsätzliche Dinge (etwa die objektive Existenz besagter Hierarchien) grundsätzlich anders sehen. Mir genügt die Legitimierung über entsprechende unterschiedliche Anerkennung in Wissenschaft und Rechtswesen. Dir nicht. Nun gut.

Zur Wissenschaftlichkeit: Dass du Geschlechtsidentität auf individuell relevante Selbstzuschreibung reduzierst, ist meines Erachtens bereits wissenschaftlich verkürzt. Geschlechtsidentität ist eindeutig als eigenständiges, empirisch messbares und sozial relevantes Merkmal beschrieben - differenzierbar von Genderrolle, Gender Expression und Nonkonformität. Dass es Forschungsdiskussion gibt, ist kein Argument gegen die Existenz der Kategorie. Forschung ist kein Abstimmungsprozess. Kategorien gelten, solange sie empirisch tragfähig sind, und das sind sie.

Zur rechtlichen Ebene: Ich habe nicht behauptet, Art. 2 GG führe zu einer Verbindlichkeit der Pronomenwahl. Das ist deine Konstruktion. Art. 2 schützt die freie Entfaltung der Persönlichkeit, und dazu gehört eben auch die geschlechtliche Identität. Das ist ständige verfassungsgerichtliche Rechtssprechung, spätestens seit den TSG-Entscheidungen.

Und ja: Art. 3 verbietet Diskriminierung wegen des Geschlechts. Dieses Geschlecht ist im GG nicht biologisch definiert, weder 1949 noch heute. Die Rechtsprechung hat bereits mehrfach festgestellt, dass dieser Diskriminierungsschutz die Geschlechtsidentität umfasst. Urteile werde ich jetzt nicht raussuchen, die findest du aber bei Bedarf sicher selbst

All das ist aber eigentlich nach wie vor nebensächlich, denn wir reden hier immer noch ursprünglich über eine Englischklausur und dort gilt als einziges Prinzip: wenn ein Text eine Figur konsistent mit bestimmten Pronomen bezeichnet, dan ist das der Referenzrahmen der Analyse. Das gilt unabhängig von Sex, Gender, Titeln oder philosophischen Ontologie. Aber auch das hatten wir hier schon zigmal, von daher sind alle Standpunkte vermutlich ausreichend benannt - ich danke für die Prokrastinationsvorlage und bin damit endgültig raus 😄

...ach, und ja, das "nicht" war zu viel

Zitat von Maylin85

Zur Wissenschaftlichkeit: Dass du Geschlechtsidentität auf individuell relevante Selbstzuschreibung reduzierst, ist meines Erachtens bereits wissenschaftlich verkürzt. Geschlechtsidentität ist eindeutig als eigenständiges, empirisch messbares und sozial relevantes Merkmal beschrieben - differenzierbar von Genderrolle, Gender Expression und Nonkonformität. Dass es Forschungsdiskussion gibt, ist kein Argument gegen die Existenz der Kategorie. Forschung ist kein Abstimmungsprozess. Kategorien gelten, solange sie empirisch tragfähig sind, und das sind sie.

Du missverstehst mich dort, fundamental sogar, denn zumimdest hier sind wir d'accord. Wäre auch seltsam,, würde ich als Sozialwissenschafzler was anderes behaupten.

Zitat

Zur rechtlichen Ebene: Ich habe nicht behauptet, Art. 2 GG führe zu einer Verbindlichkeit der Pronomenwahl. Das ist deine Konstruktion. Art. 2 schützt die freie Entfaltung der Persönlichkeit, und dazu gehört eben auch die geschlechtliche Identität. Das ist ständige verfassungsgerichtliche Rechtssprechung, spätestens seit den TSG-Entscheidungen.

Worum geht es dir dann mit dem Verweis auf das Verfassungsrecht, expl. doe "allgemeinen Persönlichkeitsrechte", wenn du Sie derart und in diesem Kontext erwähnst, "ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht", resp. welche "Rekevanz" meinst du?

Die allg. Persönlichkeitsrechte schützen ja bspw. nicht, dass sich jmd. nicht cis definiert ind von anderen auf Basis dessen verlangen könnte, entsprechend über sie zu komminizieren - dafür braucht es eben den Verwaltungsakt (sonst wird es auch juristisch beliebig).

Zitat

Und ja: Art. 3 verbietet Diskriminierung wegen des Geschlechts. Dieses Geschlecht ist im GG nicht biologisch definiert, weder 1949 noch heute. Die Rechtsprechung hat bereits mehrfach festgestellt, dass dieser Diskriminierungsschutz die Geschlechtsidentität umfasst. Urteile werde ich jetzt nicht raussuchen, die findest du aber bei Bedarf sicher selbst

Das verfehlt den eigtl. Punkt: Diskriminierung ist juristisch ein recht spezifisches Phänomen, dass nicht bereits pauschal erfüllt ist, wenn man sex und nicht gender eimer Person pronominal benennt s. Paragraph 13 SGBB), erst recht nicht, ohne dass Paragraph 2 SGBB o.ä. erfüllt ist - wir müssen concept creep (hier ggü. dem Diskriminierungsbegriff) tunlichst vermeiden.

Zitat

[...] eine Englischklausur und dort gilt als einziges Prinzip: wenn ein Text eine Figur konsistent mit bestimmten Pronomen bezeichnet, dan ist das der Referenzrahmen der Analyse.

I beg to differ, ungemindert und infolge der bereits bekannten Argumente.

In der Tat, wir kommen diesbzgl. nicht zueinander und sollten es wie von Bolzbold vorgeschlagen handhaben.

Darf ich hierzu das letzte Wort haben?

...

Magellan Ja.