Wortwörtlich? Welches Wort steht denn da für "biologisch"?
Prägnanz und Präzision. Now I see.
Die Limbostange liegt schon auf dem Boden, aber ich bestaune deinen Tanz gerne weiter.
Beiträge von PaPo
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[...]
Der "Referenzgegenstand" ist die pronominal bezeichnete Person: Es gibt keine 'Regel', dass du bei sex- und gender-Auswahlmöglichkeit (die durch Benennung von beidem eröffnet wird) zwingend gender wählen müsstest. Die referenzielle Kohärenz wird durch sex-Wahl nicht beeinträchtigt; referenzielle Kohärenz, auch noch intertextuell, bedeutet eben nicht, dass du die Bezugsnorm des Ausgangstextes (gender) übernehmen musst, sondern dass die Referenz eindeutig bleiben muss - der "Referenzgegenstand" wird nicht "verändert" o.ä. (wie das bei Änderungen von Namen, Rollenbezeichnung und Co. der Fall wäre - das ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen).
Folge: Du interpretierst etwas in dieses Prinzip, das diesem so nicht eigen ist. Du müsstest belegtechnisch schon mehr in die Waagschale legen, als einen Begriff und deine Deutung desselben. Es ergibt sich aus diesem nämlich nicht, dass "[w]enn der Ausgangstext eine Figur eindeutig mit bestimmten Pronomen referiert, [...] man dieser Setzung [...]" folgen müsste, insoferm der "Referenzgegenstand" ja auch hier via sex identifizierbar (und 'ontologisch" unverändert) ist. Du verwechselst hier den "Referenzgegenstand" an sich und die pronominale Benennung desselben im Ausgangstext miteinander (auch wenn das im gesamten Thread zugestandenerweise tatsächlich das beste, weil einzig fachliche Argument war).
Ich finde langsam ziemlich amüsant, wie du dieses völlig simple und in sich unangefochten logische Prinzip ohne jedes überzeugende Argument unermüdlich wegzuwischen versuchst. Auch wenn du das noch 1000x schreibst, es ist und bleibt Blödsinn.
(Schön, dass du den Ton jetzt so gesetzt hast... keine Samthandschuhe mehr? Der Jubel der üblichen Verdächtigen, wir sehen es bereits, ist dir damit sicher, korrekter wird das Argument damit aber nicht.)Und nebenbei, Thema Textverständnis: Die Feststellung zum "individuelle[n] Empfinden“ bezog sich ganz klar (wie dem Zitat entnehmbar) nicht auf dich, sondern diejenigen, die bspw. "individuell normative Beweggründe" (d.h. 'gute Sitten' u.ä.) anfühten.
Aber wir waren schon (ohne Despektierlichkeiten) weiter (nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig zu kommen - dabei bleibt es).
Ich bin müde...
(und langsam wünsche ich, dass ihr wirklich so agiert und euch Mal mit 'nem entsprechenden Widerspruch rumplagen müsst...). -
[...]
Oje. Also inhaltlich w-i-e-d-e-r nichts? Wow... Überraschung. Passt der Schuh?
*gääähn* Aber eine muss man euch lassen, ihr steckt ganz schön Aufwand Teamwork ins Ablenken. Selten so 'ne homogene "Filterblase" erlebt.
Ich bin müde... -
Mir erschließt sich nach wie vor nicht, über was du dich so aufregst. Was genau passiert dir, wenn du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden wollen? Woher kommt die Angst?
Uuuh... ein (weiterer) framing-Versuch, narürlich um (wieder) vom Thema abzulenken.
Es geht ausschl. um eine sachlich-fachliche Frage, nichts anderes.
Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Was genau passiert dir, wenn eine entsprechende Frage auch entsprechend sachlich-fachlich diskutiert (oder, man mag es hier nicht mehr hoffen) sogar beantwortet wird (und am Ende evtl. bei rauskommt, dass es gar kein inhaltlicher u./o. sprachlicher Fehler ist, im gesetzten Rahmen Menschen nicht so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen)? Woher kommt die Angst (hier über 24 Seiten immer und immer wieder ablenken zu wollen)? Noch bedenklicher, weil du laut eigenen Angaben ja vom Fach bist.
Merkst du selber, oder?
EDIT: Offenbar nicht...
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Fast so gut, wie einfach nicht zu benennen, was oder wen man meint. Statt der Meta-„Diskussion“ hätte man das schon dreimal tun können.
So geht sachlich-inhaltlich.
Auch dieser Kommentar von dir ergibt wieder keinen Sinn.
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Keine Sorge, ich bin ziemlich ehrlich. Ich verbiege auch nichts, noch negiere ich etwas. Ich lasse mich einfach nur auf die Erzählung von Rosen ein, während du gleich wieder deine Dichotomie von Sex und Gender auspacken musst.
ZitatDie erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.
ZitatNur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.
... is' klar.
Wie geschrieben: Ist mir zu blöd. Und btw: "[m]eine Dichotomie von Sex und Gender"? Ohne diese gäbe es das "nonbinary" gar nicht - just saying. Aber egal. Einfach egal. -
Ich lese überhaupt keine deiner Ausführungen, die sind mir zu lang.
Diese eine war kurz, deswegen hab ich sie gelesen.
Ich wollte lediglich wissen, wer das Wort "Autorin" schreibt/schrieb.
Dafür verteilst du verdächtig viele Likes 'gegen' mich.
Ach... einfach egal. -
Nur steht da eben nicht "I've been born female" sondern, dass dey seit deren Geburt dieses falsche Label aufgedrückt bekommen hat.
... langsam wird es selbst mir zu blöd. Lies den Artikel. Es besteht kein Zweifel daran, dass hier sex "female" und das gender "nonbinary" ist (als ob die Eltern ihren Sohn die Jahre über wie ein Mädchen benennen und nicht das dann Thema des Artikels sei, sondern das coming out des Sohnes als non-binär). Ich schrieb gerade schon über Ehrlichkeit... wenn man die Realität schon so verbiegen / negieren muss, ist das keine Grundlage.
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Ich weiß überhaupt nicht, wer gemeint ist, das dichtest du mir an. Ich habe lediglich eine Frage gestellt.
Is' klar.
Dieses ostentative sich unwissend Stellen ist 'ne prima Diskussionsgrundlage für 'nen ehrlichen Dialog. -
Hier würde "author" gehen, da es ja um Englisch geht.
PaPo: Ich würde einen Inhaltsfehler geben
Warum?
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Die erste Hervorhebung leitet doch in die Irre. Da steht doch im Grunde "Ich bin nicht weiblich", du machst daraus dann sie.
"I've been born—female" - sie ist wortwörtlich biologisch ein Mädchen.
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Wer sagt "AutorIN"? Du?
Habe ich offensichtlich geschrieben, ja. Und damit direkt ein praktisches Beispiel für die angesprochene Problematik geliefert... und siehe da, du weißt, wer gemeint ist - die i.w.S. deiktische Funktion ist also erfüllt, die vermeintl. Probleme damit praktisch widerlegt.
Oder möchtest du jetzt argumentieren, dass man das so nicht dürfe (weil...)? Nachher bestätigt sich noch meine Behauptung, dass entsprechende Erwägungsgründe nicht sachlich-fachlich (linguistischer Natur etc.), sondern normativ (und hier gaaanz viele Reaktionen trigger-induziert) sind...
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Ich stehe auf dem Schlauch. Hier ist es ja noch viel einfacher als in meinem Beispiel.
Hier würde ich auf jeden Fall "they" usw. verwenden, da die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut.
Die Frage ist ja nicht, was du verwenden würdest, sondern ob du es als falsch werten würdest, wenn deine Schüler weibliche Pronomen benutzen:
Dass "die Person sich selbst als non-binär bezeichnet und der Info-Text es auch tut", kann ein 'ja' nicht hinreichend begründen.
Ein Fehler müsste schon irgendwie deskriptiv linguistisch / grammatisch o.ä. begründet werden.
Eime entsprechende 'Regel' gibt es aber nicht (oder konnte hier noch niemand benennen, allenfalls wurde in individuell normative Beweggründe gewechselt oder ohne weitere Begründung behauptet, man müsse entsprechendes aus dem Ausgsngstext aus deiktischen Gründen adaptieren... wofür es aber auch keine 'Regel' zu geben scheint).
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Hatte ich übersehen.
Wie habe ich diese zu verstehen? Dass z.B. eine Figur sich in der wörtlichen Rede als non-binär bezeichnet, während im Prosatext "she" und "her" verwendet wird?
So einen Text habe ich bisher noch nie vor mir gehabt. Aber, falls ich doch mal so etwas lese und darüber berichten müsste, würde ich wohl auch "they" und "them" verwenden, da der Erzähltext ja ebenfalls fiktiv ist.
Kein Problem.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel (das ich zuvor angeführt habe):
"[...] A nonbinary individual would most likely use they/them pronouns instead of he/him or she/her. I use they/them. [...] My deadname represents the box that I've been stuffed in since the moment I've been born—female. [...] Soon after I came out to my parents as nonbinary, I changed it. [...]"
Der Infotext zur Autorin:
"Rosen P., age 14, is in 8th grade and lives in Brooklyn, New York. They enjoy playing the guitar, writing poetry, and trying out random recipes from the internet."
[Herv. d. PaPo]
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Ich schrieb nicht, dass dies einen Bann rechtfertigen würde.
Dann interessiert mich doch, was du meinst.
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????
- Frage vom frosch: "Muss man für eine non-binäre Person in einer Klausur das Pronomen 'they' benutzen?"
- Anwort vom frosch: "Ja, muss man."
- Begründung der Antwort: Keine.
- Entsprechende Negieriung der Antwort durch PaPo gem. Hitchen's Razor: "Nein" (muss man nicht, denn "[...] what can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.")
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Dann wundert mich das wenig:
Oooh... jetzt wird es spannend (nicht, dass du die Gründe im entsprechenden Thread nachlesen oder einmal selbst dort nachschauen könntest, wie die Redaktion dort agiert): Die nächste ad hominem-Stufe wird beschritten. Warum sollten "Stil, [...] Länge und Frequenz" einen Bann rechtfertigen? Ach... ich will es gar nicht wissen. Ich denke mir meinen Teil, dass das Gros hier im Thread offenbar nur so kann.
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[...]
Ich nehme an, eine Antwort auf meine Frage erhalte ich nicht mehr?
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Du merkst aber schon, dass
a) du mit dem "roten-Hering" angefangen hast. Sowohl als Vorwurf, als auch als Aktion.
Die Frage nach der sachlich-fachlichen Begrüdung, warum das so ist, steht aber weiterhin aus. Das ist also alles andere als ein Strohmann.
Nein. Gerne benennen, wo das (proaktiv) gewesen sein soll (gehen wir auf die konstante Ablenkung - hier durch gaslighting - halt mal ein und kommen danach vielleicht mal zum Thema), danke.
ZitatHm, du schreibst hier seit Seiten, dass man es inhaltlich-fachlich nicht erwarten könne, dass man das "they" nutzt.
Ich schreibe, dass man nicht erwarten kann, dass man ausschl.(!) "das 'they' nutzt" - kleiner, aber bedeutender Unterschied.
ZitatDie Frage nach der sachlich-fachlichen Begrüdung, warum das so ist, steht aber weiterhin aus. Das ist also alles andere als ein Strohmann.
Du bemühst (ungeachtet der Strohmannproblematik, der Beweislastumkehr u.ä.) hier immer und immer wieder dieselbe invincible ignorance.
Aber OK, gibt hier nichts mehr mit uns. ¯\_(ツ)_/¯
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Tue ich nicht. ich bin beim Thema "Muss man für eine non-binäre Person in einer Klausur das Pronomen 'they' benutzen?" Ja, muss man.
Beeindruckende Argumentation...
Und: Nein.
Zitatdie längst kam. Von mir. Aber nicht nur von mir.
Nein. Oder meinst du dein sach- und inhaltsfernes 'das gehört sich aus Respekt so!'?! Das ist keine sachlich-fachliche Begründung.
EDIT
Es gab in der gesamten Diskussion ohnehin nur zwei Versuche tendenziell sachlich-fachlicher Argumentation pro Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen beri nicht cisgeschlechtlichen Personen im Rahmen deskriptiver u.o/. analytischer Schülertexte in Klausuren der Q-Phase, alles andere waren bestenfalls sach- und fachferne, sozio-kulturell normative (und m.E. allenfalls entsprechende dogmatische) Erwägungsgründe, was vermeintl. ubiquitär 'gute Sitten' seien (aber letztlich idiosynkratische Befindlichkeiten abbildet), z.B. dein 'Argument' von "Respekt" u.ä.
Es ist btw irgendwie lustig, dass du ja komplett 'ahnungslos' (^^) ja MarieJ beigesprungen bist, ich solle meine Feststellung belegen, dass hier einige Kommentatoren "mir nichts, dir nichts sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, i.d.R. als falsch werten" (würden, wenn sie dies entscheiden müssten), währen du selbst ja offensichtlich dieser Auffassung bist (einer der Gründe, warum es mir zu blöd war, auch dir weitere Belege zu präsentieren... sorry, not sorry, aber veräppeln kann ich mich auch alleine).
Diese Versuche waren einerseits derjenige, mittels KLP der Sek II in Englisch (NRW) entsprechende Verbindlichkeien zu behaupten... nur leider, leider, leider steht dort nichts Dgl. geschrieben, weder direkt, noch indirekt und wird sich mit den regulären Mitteln der Textexegese wohl auch nicht behaupten lassen. BItten (mehrfacher Art), man möge erörtern, warum man den KLP in dieser Art und Weise zu interpretieren geneigt ist, blieben seeeltsamerweise immer unbeantwortet. Stattdessen erfolgten später (wie hier jetzt) Verweise wohl auch auf dieses 'Argument' u.ä., man habe ja bereits entsprechende Belege geliefert...
Andererseits war dies ausschl. der Verweis von Maylin85 auf i.w.S. die Deixis. Allerdings mangelte es diesem Verweis auch an der notwendigen (bspw. den deskriptiv-linguistischen Ist-Zustand, die Normativität des entsprechend Faktischen u.ä. demonstrativ heranziehenden) Elaboration, warum man die entsprechenden pronominalen Orientierungspunkte des Ausgangstextes adaptieren müsste (um Kohärenz zu schaffen, resp. warum die deiktische Eindeutigkeit der Benennung, die offensichtlich gegeben ist, im sex-Fall nicht adäquat sein soll). Es blieb bei einer Behauptung resp. Darstellung, wie sie das handhabt, nicht bei einer 'Regel' (i.w.S.). Die lässt sich aber mit Hitchen's Razor ("Forgotten were the elementary rules of logic, that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.") einfach verneinen - mehr als das mache ich eigtl. nicht.
/EDIT
ZitatWohingegen mir immer noch die sachlich-fachliche Begründung von dir fehlt, warum man eine Person, die im Text explizit als non-binär dargestellt wird nicht mit "they" anreden solle.
Mag daran liegen, dass das dein Strohmann und nicht meine Aussage ist.
Der Rest:
ZitatGarniert mit ständigen meta-formalen Vorwürfen gegenüber anderen Usern. (Stichwort: Ad-hominem, tu-quoque-Versuch) Durchschaubar. (Auch wenn du das von mir Geschriebene natürlich wieder als Ablenkung auslegen wirst ... und nicht siehst, dass du hier ständig am Ablenken bist.)
Rote Heringe, die sich darüber beklagen, dass man Sie als rote Heringe identifiziert... Seite für Seite für Seite. Langweilig.
