Kirchensteuer (aus Meckerforum)

    Zitat von Maylin85

    ...Den Autisten brauchst du nicht nochmal erwähnen, nachdem ich mehrfach (!!!!) geschrieben habe, dass der nicht das Problem ist, solange sein Verhalten händelbar ist. Ich hatte selbst Autisten, die komplett unproblematisch waren (mit und ohne Schulbegleitung). Ich hatte aber auch eine Autistin, die eine glatte Zumutung für ihre Klasse war und die trotzdem erduldet werden musste. Hier muss es doch möglich sein, zu differenzieren und auch mal Interessen der 25 anderen Personen im Raum zu berücksichtigen.

    Doch, den erwähne ich, es gibt nunmal Autisten mit anstrengendem Verhalten. Wenn ein Schüler still am Platz sitzt und seine Diagnose weder für ihn selbst noch für andere ein Problem ist, ist es keine Behinderung. Die Behinderung ist eine Einschränkung im Alltag für die es Ausgleich braucht, um am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können.

    Zitat von Gymshark

    Zauberwald : Solche Cafés wie das von dir angesprochene finde ich eine schöne Idee, um Menschen mit Einschränkungen eine berufliche Perspektive auf dem 1. Arbeitsmarkt bieten und Begegnung von Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen ermöglichen zu können.

    Eine Frage hätte ich noch: Du hast ja gestern die rührende Geschichte mit dem Nachbarsjungen Rainer erzählt. Es ist eine Sache, in einem inklusiven Setting zu arbeiten oder ehrenamtlich Menschen mit Einschränkungen zu helfen, aber könntest du dir auch konkret eine gleichberechtigte Freundschaft mit einer Person mit Down-Syndrom vorstellen? Hattest du in den letzten 20 Jahren eine Freundschaft mit einer Person mit (vergleichbaren) Einschränkungen? Es geht mir dabei nicht darum, dich hier in irgendeiner Form zu verurteilen, sondern vielmehr darum, ein ganzheitliches Bild zu erhalten.

    Ich kenne einige nette, witzige und super warmherzige Menschen mit Down-Syndrom und natürlich würde ich deren Freundschaft immer einem Menschen vorziehen, der zynisch von rührenden Geschichten spricht oder white pride Schulen fordert.

    Zitat von Quittengelee

    Ich kenne einige nette, witzige und super warmherzige Menschen mit Down-Syndrom und natürlich würde ich [mit ihnen eine] Freundschaft [eingehen].

    Das freut mich :) . Darf ich die Folgefrage stellen, was die Gründe waren, dass diese Freundschaften bislang noch nicht realisiert werden konnten?

    Zitat von Gymshark

    Das freut mich :) . Darf ich die Folgefrage stellen, was die Gründe waren, dass diese Freundschaften bislang noch nicht realisiert werden konnten?

    Hat es einen bestimmten Grund, dass du das Zitat von Quittengelee bewusst verfälscht hast? Ich meine, außer dem durchsichtigen Versuch einer Umdeutung in deinem Sinne?

    Zitat von Quittengelee

    einem Menschen vorziehen, der zynisch von rührenden Geschichten spricht oder white pride Schulen fordert.

    Profitipp: Vielleicht mal lesen, was Gymshark tatsächlich schrieb. ;)

    "Ich mag Kuchen!" (Johnny Bravo)

    Die Bildungsmisere (eine Anekdote)

    Der Vorwurf: "lächerliche Fremdwortdichte"

    Der Fakt: Ein Kommentar von 80 Wörtern beinhaltete das Wortpaar "quantifizierend exemplifizieren" - 2,5 %, indeed "lächerlic[h]" :zahnluecke:

    Zitat von Gymshark

    Das freut mich :) . Darf ich die Folgefrage stellen, was die Gründe waren, dass diese Freundschaften bislang noch nicht realisiert werden konnten?

    Weil sie nicht mehr leben. Gegenfrage: Dürfen nur Menschen an Gesellschaft teilhaben, mit denen du befreundet bist?

    Oder präziser: müssen Schüler*innen deiner Ansicht nach selektiert werden, mit denen ihre Mitschüler später keine Freundschaften pflegen?

    Inklusion ist ein Menschenrecht. Deutschland wurde für die mangelhafte Umsetzung der Inklusion im Schulsystem bereits gerügt. Die Hattie-Studie zeigt, dass alle Kinder, im Sinne von Kinder mit und ohne sonderpädagogischem Förderbedarf, in inklusiven Settings mindestens genau so gut lernen, wie unter der Bedingung der Seperation von Menschen mit Behinderungen. Selektion bzw. Tracking hat keinen bedeutenden Effekt auf das Lernen. Selektion fördert soziale Ungerechtigkeit und widerspricht dem Leistungsgedanken, da bspw. an Kinder an Hauptschulen grundsätzlich geringere Erwartungen an ihre Leistung gestellt werden. Durchaus ist es so, dass inklusiv beschulte Kinder bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, wobei da Selektionseffekte bei den Untersuchungen, die ich gelesen habe, eben schon als eine Rolle spielend benannt wurden. Darüber hinaus - und das hatten wir jetzt schon mehrfach - hat Bildung auch einen Selbstzweck und nicht nur den Zweck, Arbeitskräfte zu schaffen. Menschen(rechte) sind kein Mittel und unterliegen keiner Kosten-Nutzen-Rechnung.

    Unterrichtsstörung ist nicht gleich Unterrichtsstörung. Unterrichtsstörungen sind ein Spektrum und deshalb müssen, denke ich, auch die Maßnahmen ein Spektrum sein. Insbesondere massiv störende Kinder und Jugendliche können nicht uneingeschränkt unter den Begriff der Inklusion fallen, da die anderen Kinder geschützt werden müssen, ja. Gleichzeitig gilt aber auch, dass dies nicht pauschal zum Ausschluss von Teilhabe führen darf. Es ist ein Abwägung von Rechten und Maßnahmen auf einem Spektrum (also weder "Alle einfach in einen Raum" noch "Alle Störer einfach raus").

    Störendes Verhalten gilt es durch klare Regeln, klare Konsequenzen und guten Unterricht zu verhindern (Leichter gesagt als getan, ich weiß). Guter Unterricht ist meiner Ansicht nach dabei die grundlegende Ebene, wenn man sich die Pyramide beim RTI-Modell vor Augen führt. Kinder, die dabei stören, könnten auf zweiter Eben z.B. durch das Trainingsraumkonzept gefördert werden und gleichzeitig wird das Recht auf das Lernen der anderen Kinder durch den temporären Ausschluss aus dem Klassenraum geschützt. Auch Verstärkerpläne würde ich auf der Ebene ansiedeln. Auf dritter Ebene bei massiv störendem Verhalten ("Systemsprenger*innen") könnte man die AktiF-Gruppen nach Menno Baumann nennen. Dort werden die Bedingungen und Bedarfe der massiv störenden Kinder analysiert und dann ein Plan erstellt, bei dem die Kinder am Unterricht teilnehmen, wenn sie es schaffen (in den ersten Stunden oder in Lieblingsfächern z.B.), und ansonsten in Kleingruppen emotional-sozial gefördert werden, damit sie so lange wie möglich am Unterricht der Klasse teilnehmen können. Beide Ansätze gefallen mir, weil die Kinder nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern die Schule weiter die pädagogische Verantwortung übernimmt, die Kinder so zu förden, dass sie möglichst viel teilhaben können, und gleichzeitig die anderen Kinder beim Lernen geschützt werden. Die Kinder kommen nicht in Strukturen, in denen sich die massiv störenden Verhaltensweisen oft entwickelt haben (wie bei der Kurzbeschulung) oder in denen massiv störende Kinder und Jugendliche konzentriert aufeinanderstoßen (Förderschulen). Beides bedarf aber natürlich Ressourcen, die an den meisten Schulen leider so erstmal nicht gegeben sind. Multiprofessionelle Teams und Kooperationen mit außerschulischen Partnern wie dem Jugendamt sind dafür nötig.

    Zitat von tibo

    Die Hattie-Studie zeigt, dass alle Kinder, im Sinne von Kinder mit und ohne sonderpädagogischem Förderbedarf, in inklusiven Settings mindestens genau so gut lernen, wie unter der Bedingung der Seperation von Menschen mit Behinderungen.

    (...)

    bedarf aber natürlich Ressourcen, die an den meisten Schulen leider so erstmal nicht gegeben sind.

    Verkürzen wir doch mal aufs Wesentliche 😊

    Dass die Hattie-Studie immer noch vermeintlicher Beleg für allen möglichen Kram herangezogen wird, der sich in der realen Unterrichtspraxis hierzulande ganz anders darstellt, ist auch spannend.

    Zitat von Seph

    Hat es einen bestimmten Grund, dass du das Zitat von Quittengelee bewusst verfälscht hast? Ich meine, außer dem durchsichtigen Versuch einer Umdeutung in deinem Sinne?

    Es ist eine Verkürzung eines Zitats, aber inwiefern ist es eine Verfälschung?

    Ich möchte einfach herausfinden, ob diejenigen, die sich hier pro-Inklusion positionieren,

    - sich als Fürsprecher und Helfer betrachten, die sich zeitlich begrenzt für (in ihren Augen hilfsbedürftige) Menschen anderer Identitätsgruppen engagieren, und im Privaten dann doch Freundschaften mit Menschen ähnlicher Identitätsgruppen wie selbst führen. ODER

    - Inklusion ganzheitlich betrachten, Menschen anderer Identitätsgruppen als gleichberechtigt betrachten, mit diesen auch Freundschaften eingehen.

    Zitat von Gymshark

    Das freut mich :) . Darf ich die Folgefrage stellen, was die Gründe waren, dass diese Freundschaften bislang noch nicht realisiert werden konnten?

    Und, wie sieht es mit deinen Freundschaften aus? Mit wem verkehrst du so?

    Nicht jeder wird es verstehen, und das ist okay!

    Zitat von Gymshark

    Es ist eine Verkürzung eines Zitats, aber inwiefern ist es eine Verfälschung?

    Sag' mal, willst du uns eigentlich verar...en?! Du ersetzt Teile eines Zitats (EDIT: durch deine eigenen Worte) und nennst das "Verkürzung"?!? Merkst du eigentlich noch was???

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

    Was sich in diesem Thread bei einigen User*innen für menschliche Abgründe auftun... Da fehlen mir echt die Worte! Was bin ich froh, dass ich solche Personen mit Ansichten wie euren nicht im real life kenne.

    Werde diesen Thread auf "ignorieren" einstellen. Das mag ich mir nicht mehr antun.

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

    Zitat von tibo

    Kinder, die dabei stören, könnten auf zweiter Eben z.B. durch das Trainingsraumkonzept gefördert werden und gleichzeitig wird das Recht auf das Lernen der anderen Kinder durch den temporären Ausschluss aus dem Klassenraum geschützt. Auch Verstärkerpläne würde ich auf der Ebene ansiedeln. Auf dritter Ebene bei massiv störendem Verhalten ("Systemsprenger*innen") könnte man die AktiF-Gruppen nach Menno Baumann nennen.

    Dafür müssen die Schulen dann aber entsprechend ausgestattet sein.

    Und ähnliche Bedingungen braucht man auch bei zieldifferenter Beschulung, man braucht mehr Personal für kleine Kurse oder ein sehr viel flexibleres System, durch das man unterstützen oder etwas auffangen kann, denn trotz aller Bemühungen, inklusiv zu beschulen, ist der Aufwand immens und hat Grenzen.
    Ich bin erschrocken darüber, wo andere ihr Grenzen setzen und erwarten, dass die Klasse homogen zu sein hat.
    Dennoch ist Inklusion derzeit ein Sparkonzept, das so nicht funktioniert und vielen nicht gerecht wird.

    Zitat von tibo

    Inklusion ist ein Menschenrecht. Deutschland wurde für die mangelhafte Umsetzung der Inklusion im Schulsystem bereits gerügt. Die Hattie-Studie zeigt, dass alle Kinder, im Sinne von Kinder mit und ohne sonderpädagogischem Förderbedarf, in inklusiven Settings mindestens genau so gut lernen, wie unter der Bedingung der Seperation von Menschen mit Behinderungen. Selektion bzw. Tracking hat keinen bedeutenden Effekt auf das Lernen.

    J. Hatties Ergebnisse kann man in der Pfeife rauchen; mein ceterum censeo:

    Spoiler anzeigen

    Der Umfang seiner Metaanalysen alleine ist Qualitätsmerkmal. Der Umfang ergibt sich mithin aus der Metaanalyse von Metaanalysen: So inkorporiert bspw. eine Metaanalyse eine Menge N an Einzelstudien mit einer Menge N an aggregierten Probanden – J. Hattie aggregiert nun N dieser Metaanalysen und hat damit am Ende die enorme Menge N an Einzelstudien und Probanden, dafür aber letztlich erheblich weniger (immer noch viele, ungenommen) Studien gesichtet, als man meinen könnte (eben nur die N an Metaanalysen, nicht die diesen zugrundeliegenden Einzelstudien). Das mag auf den ersten Blick beeindrucken, ist aber eigtl. nicht besonders beeindruckend, lediglich recht konkurrenzlos in der Bildungsforschung.


    2.

    Die Probleme der Methode von J. Hattie sind evident:

    (a) M. Kunczik und A. Zipfel resümierten zeitlos bzgl. Metaanalysen, „dass schlechte und methodisch problematische Studien in ihrer Aussagekraft nicht dadurch besser werden, dass man sie in eine Meta-Analyse einbezieht. […] Das Gesamtergebnis mag bestimmte Schlussfolgerungen über den Forschungsstand zum untersuchten Thema suggerieren, viele Artefakte bzw. unzutreffende Befunde addieren sich deshalb aber noch lange nicht zu einem zutreffenden Ergebnis“ (https://www.gmk-net.de/wp-content/t3a…-gewalt1998.pdf, S. 169 f.).

    Metanalysen von Metaanalysen machen die Problematik nicht besser, im Gegenteil.

    Eines der (vielen) Probleme der einschlägigen Studien von J. Hattie ist leider eine oftmals unkritisch-affirmative Inkorporation von Studien bzw. Metaanalysen in seine eigene Metaanalyse, ohne hier bei Ersteren analytisch zu würdigen, ob die entsprechenden Studien designtechnisch und mit Blick auf deren Ergebnisse die behaupteten Effekte überhaupt tatsächlich demonstrieren konnten und ohne bei Metaanalysen bspw. Differenzierungen in deren interne Studienauswahlen/-differenzierungen, z.B. nach methodisch-technisch unterschiedlichen Qualitätsstandards/-niveaus (so dass sich bspw. kulminierende Ergebnisse für best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen o.ä. darstellen ließe) zu verlangen.

    Entsprechend findet sich diese Problematik auch in seiner eigenen Forschung, inkl. des Problems, Studien miteinander zu vergleichen, die von ihrer Ausrichtung und Methodik her nicht wirklich vergleichbar sind. Und nicht zu vergessen, dass J. Hattie auch zu anderen Schulsystemen mit anderen sozio-politischen, -kulturellen und -ökonomischen Rahmenbedingungen forschte. Äpfel… und Birnen.

    (b) Da wird in den zugrundeliegenden Einzelstudien der Metaanalysen z.B. ein vermeintl. ‘Lernerfolg’ durchaus grundverschieden und von unterschiedlicher Güte der Validität operationalisiert, was letztlich dann Aussagekraft und Vergleichbarkeit der Einzelstudien reduziert. Dies in einer Metaanalyse nicht zu beachten, bedeutet am Ende Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Es täte den Metaanalysen von J. Hattie gut, in zukünftigen Iterationen für die einzelnen Effekte zumindest einmal eine Differenzierung in die Qualität der aggregierten Einzelstudien vorzunehmen (wobei er dann keine Metaanalyse von Metaanalysen vornehmen könnte, weil die zugrundeliegenden Metaanalysen dies ja bereits nicht bewerkstelligen).

    Um mein Desiderat am Bsp. des potenziellen Einflusses der "Gruppierungen in Schulen" auf den ‘Lernerfolg’ zu verdeutlichen (und den üblichen Reaktionen vorzubeugen): Notwendig wäre erst einmal, neben der obligatorischen Differenzierung der Einzelstudien in Studiengattungen (Experimental-, Feld-, Interventions-, Quer-, Längsschnittstudie etc.), eine basale Differenzierung der Studien in unterschiedliche Kategorien der Operationalisierung der (vermeintl.) abhängigen Variablen des ‘Lernerfolgs’, um sicherzustellen, dass der Untersuchungsgegenstand der Einzelstudien überhaupt der Gleiche ist.

    Diese ‘cluster‘ an Studien müssten dann gem. ihrer methodisch-technischen Qualität differenziert werden, d.h. hinsichtlich der Fragen, ob und wie eine Drittvariablenkontrolle stattgefunden hat, Alter und Geschlecht sollte eigtl. obligatorisch sein (und man würde sich wundern, wie oft dies nicht kontrolliert wird), aber auch bspw. die Größen der Lerngruppen, die Leistungsheterogenität (auch bzgl. Sprachkompetenzen etc.) der Lerngruppen, die Dauer und wöchentliche Anzahl der Unterrichtsstunden, soziodemographische Einflussfaktoren etc. Ebenso ist notwendig, entsprechende Modelle der ggf. reziproken Interdependenzen der verschiedenen Variablen zu haben und hier eine entsprechende Kategorisierung vorzunehmen. Nicht zu vergessen wäre auch eine Differenzierung der Studien(ergebnisse) in unterschiedliche Alterskohorten (was für Sechsjährige gilt, gilt nicht zwingend für Sechszehnjährige…).

    Man kann daraus sehr differenzierte Ergebnisse extrahieren, die eine Vielzahl unterschiedlicher Wirkungsfaktoren und deren Wechselwirkungen berücksichtigen.

    Und man kann letztlich best practices-Studien identifizieren, d.h. diejenigen, die möglichst viele dieser Drittvariablen möglichst adäquat (differenzierend elaboriert) kontrollieren, und deren Ergebnisse für die metaanalytische Auswertung kulminieren, diese Ergebnisse mit denen der nicht best practices-Studien (dem gesamten Sample, den nicht best practices-Studien etc.) vergleichen).


    3.

    Warum der ganze Aufwand?

    Es ist ja ein erheblicher Mehraufwand, der hier betrieben werden müsste, ein erhebliches Mehr an Daten, das generiert wird (und sich übrigens auch nicht so gut ‘vermarkten’ ließe, wie die aktuellen Daten).Ganz einfach: Um strapazierbare Daten zu generieren und (systematische) Verzerrungen zu vermeiden. Wenn ich den (vermeintl.) Effekt der unabhängigen Variable A auf die abhängige Variable B metaanalytisch untersuche, mein Sample aber voller Studien ist, die all die Gütekriterien, die ich skizzierte, nicht beachten, dann kann das Gesamtergebnis vom eigtl. (vermeintl.) Effekt von A auf B (der erst sichtbar wird, wenn ich entsprechend kontrolliere) u.U. im Wesentlichen abweichen. Kurz: Wir wissen einfach nicht, ob die Effekte, die uns J. Hattie in seiner Metaanalyse präsentiert, (zufällig) den tatsächlichen Effekten entsprechen. Kann sein, muss aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, ist allerdings recht hoch…

    Das Inklusion ein Menschenrecht ist, ist ungenommen, Art. 3 GG und 24 UN-BRK stehen weder einer Selektion nach Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration und der darauf(!) basierenden Zuordnung an entsprechende Schulformen, noch einem Förderschulsystem entgegen. Deutschland ist aber natürlich verpflichtet, Inklusion denjenigen Schülern zu gewährleisten, die Aufgrund entsprechender Barrieren entsprechende Schulformen nicht besuchen können, wobei sie das Recht haben, entsprechende Bedingungen vorzufinden, die Inklusion nicht zur Farce machen (und Lehrer inklusiven Unterricht nicht verunmöglichen) - hier hat Deutschland flächendeckend versagt.

    Hat aber mit dem Thema was zu tun?

    Zitat

    Selektion fördert soziale Ungerechtigkeit und widerspricht dem Leistungsgedanken

    Was für ein Unsinn.

    "Ich mag Kuchen!" (Johnny Bravo)

    Die Bildungsmisere (eine Anekdote)

    Der Vorwurf: "lächerliche Fremdwortdichte"

    Der Fakt: Ein Kommentar von 80 Wörtern beinhaltete das Wortpaar "quantifizierend exemplifizieren" - 2,5 %, indeed "lächerlic[h]" :zahnluecke:

    Einmal editiert, zuletzt von PaPo (25. Januar 2026 19:46)

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