Beiträge von PaPo

Zitat von Maylin85

...allerdings habe ich so sinniert, wie man wohl damit umginge, würde ein Elternteil eine ähnliche Diskussion vom Stapel brechen. Was ich online zu diskutieren gewillt bin, wenn ich eigentlich anderes tun sollte, ist ja eine Sache, im realen Berufsleben hätte ich darauf allerdings vermutlich weniger Lust und schon gar keine Bereitschaft.

Könnte potentiell ätzend sein.

Eben. Dann habe ich ja eines meiner Ziele z.T. erreicht. Eine entsprechende Diskussion mit Eltern könnte man bei fehlender "Lust" oder "Bereitschaft" ja noch verweigern, provozierte wahrscheinl. aber spätestens dann damit berechtigterweise (und gerade in einer Situation wie der ausgänglichen, d.h. abiturrelevanter Benotung von Klausuren) einen WIderspruch. Dort mag man seine entsprechenden Erwägungsgründe noch darlegen und damit einen Phyrrussieg erringen können, aber spätestens im Klageweg würden diese idiosynkratischen Erwägungen zu vermeintl. Verbindlichkeiten nicht mehr verfangen, insofern man keinen objektiven Fehler wird nachweisen, nirgendwo in Linguistik, Grammatik und Co. eine entsprechende, eindeutige Regel wird nachweisen können.

Könnte potentiell seeeeeeeeehr ätzend sein.

Zitat von Maylin85

Zur Wissenschaftlichkeit: Dass du Geschlechtsidentität auf individuell relevante Selbstzuschreibung reduzierst, ist meines Erachtens bereits wissenschaftlich verkürzt. Geschlechtsidentität ist eindeutig als eigenständiges, empirisch messbares und sozial relevantes Merkmal beschrieben - differenzierbar von Genderrolle, Gender Expression und Nonkonformität. Dass es Forschungsdiskussion gibt, ist kein Argument gegen die Existenz der Kategorie. Forschung ist kein Abstimmungsprozess. Kategorien gelten, solange sie empirisch tragfähig sind, und das sind sie.

Du missverstehst mich dort, fundamental sogar, denn zumimdest hier sind wir d'accord. Wäre auch seltsam,, würde ich als Sozialwissenschafzler was anderes behaupten.

Zitat

Zur rechtlichen Ebene: Ich habe nicht behauptet, Art. 2 GG führe zu einer Verbindlichkeit der Pronomenwahl. Das ist deine Konstruktion. Art. 2 schützt die freie Entfaltung der Persönlichkeit, und dazu gehört eben auch die geschlechtliche Identität. Das ist ständige verfassungsgerichtliche Rechtssprechung, spätestens seit den TSG-Entscheidungen.

Worum geht es dir dann mit dem Verweis auf das Verfassungsrecht, expl. doe "allgemeinen Persönlichkeitsrechte", wenn du Sie derart und in diesem Kontext erwähnst, "ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht", resp. welche "Rekevanz" meinst du?

Die allg. Persönlichkeitsrechte schützen ja bspw. nicht, dass sich jmd. nicht cis definiert ind von anderen auf Basis dessen verlangen könnte, entsprechend über sie zu komminizieren - dafür braucht es eben den Verwaltungsakt (sonst wird es auch juristisch beliebig).

Zitat

Und ja: Art. 3 verbietet Diskriminierung wegen des Geschlechts. Dieses Geschlecht ist im GG nicht biologisch definiert, weder 1949 noch heute. Die Rechtsprechung hat bereits mehrfach festgestellt, dass dieser Diskriminierungsschutz die Geschlechtsidentität umfasst. Urteile werde ich jetzt nicht raussuchen, die findest du aber bei Bedarf sicher selbst

Das verfehlt den eigtl. Punkt: Diskriminierung ist juristisch ein recht spezifisches Phänomen, dass nicht bereits pauschal erfüllt ist, wenn man sex und nicht gender eimer Person pronominal benennt s. Paragraph 13 SGBB), erst recht nicht, ohne dass Paragraph 2 SGBB o.ä. erfüllt ist - wir müssen concept creep (hier ggü. dem Diskriminierungsbegriff) tunlichst vermeiden.

Zitat

[...] eine Englischklausur und dort gilt als einziges Prinzip: wenn ein Text eine Figur konsistent mit bestimmten Pronomen bezeichnet, dan ist das der Referenzrahmen der Analyse.

I beg to differ, ungemindert und infolge der bereits bekannten Argumente.

In der Tat, wir kommen diesbzgl. nicht zueinander und sollten es wie von Bolzbold vorgeschlagen handhaben.

Zitat von O. Meier

[...]

... von Wäldern... und Echos.........

Und du darfst das sprachlich so handhaben, wie du magst, ist aber nicht das Thema - es geht um verbindliche Handlungsmaxime, nicht individuelle Erwägungen (auch wenn dies bereits etliche Male benannt wurde).

... so, ich widme den Abend mal dem 5. Durchgang von Silent Hill f, Platin winkt.

Zitat von Websheriff

Unfortunately, I'm not allowed to do that anymore.

Ich kann dir gerne was zum Korrigieren schicken.

Zitat von kleiner gruener frosch

Dafür hast du eine Begründung geliefert - der Verdacht stimmt nur nicht.

Denn Marie wartet immer noch auf Belege für deine Aussage (siehe Beitrag 361). 

Du kannst also gerne aufhören, frech zu sein und einfach mal der Bitte von MarieJ nachkommen.

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Round and round it goes...

Schön, dass du weißt, dass der Verdacht trotz aller Begründung nicht stimmt, das aber mit 'nem non sequitur-Fehlschluss begründen willst (der Verdacht stimmt nicht, "denn Marie wartet immer noch auf Belege", die längst erbracht sind, weshalb es ja sealioning ist); frech ist btw deine Rede von "frech" und dein konstanter Versuch (bei btw einer Menge offener Fragen auch an dich, ich warte nämlich auch immer noch auf Antworten) hier - "als Moderator" - von Inhaltlichem ablenken zu wollen? Ziel erreicht (und: Quis custodiet ipsos custodes)?

Lass es doch einfach. Ich werde jedenfalls versuchen, deine Anwürfe zu ignorieren.

Zitat von kleiner gruener frosch

Du kannst noch ein paarmal schreiben, dass es "Sealioning" sei. Wird es aber trotzdem nicht.

Aber wenn du die Energie, die du in diese. Vorwurf gelegt hast, zum Belegen deiner Aussage genutzt hättest, hättest du es bestimmt inzwischen belegt.

Also: unterlassen doch mal deine ständige unbegründete Meta-Vorwürfe. Danke.

I beg to differ.

"Nein!" "Doch!" "Ohh!"

Die Begründung für den sealioning-Verdacht habe ich btw geliefert, bin deinerseits allerdings leider bereits gewohnt, dass du mir direkt nach der Begründung Unbegründetheit vorwirfst. Warum genau vermeidest du es, inhaltlich zu diskutieren?

Dir mag aufgefallen sein, dass die Kommunikation mit Maylin85 oder Bolzbold gänzlich anders läuft. Was meinst du, woran das liegen könnte?

Zitat von O. Meier

Nö. Nicht korrekt. Non-binär, also „they“.

Dein Argumentationsniveau, deine Expertise in englischer Linguistik und Grammatik, deine kohärenten, logischen, nicht lediglich hinreichenden, sondern jeden Zweifel adressierenden und ausräumenden, intersubjektivierbaren bis objektiven, fakten- und datenbasieten, illustrativen Elaborationen haben mich vollends überzeugt! Danke, dass ich mich nach etlichen meiner dummen, oberflächlichen, antidiskursiven, lediglch Provokation suchenden Kommentaren und den leeren Bitten um Inhaltlichkeit, Argumente etc. in der Sonne deiner über jeden Zweifel erhabenen Gravitas erleuchten durfte, die mir zeigt, wie konstruktiver Dialog funktioniert! Vielen, vielen, vielen Dank! Du musst mich also nicht mehr anschreiben.

Zitat von kleiner gruener frosch

Sie fragt explizit nach dem Beleg ... und du lieferst ihn nicht. Also ist die Aussage (für die sie nach einem Beispiel fragt) noch nicht belegt. Egal wie oft du "Nein-doch-oh"-sagen möchtest oder nicht möchtest.

Wenn du meine Antwort an Sie einmal aufmerksaner liest, wird dir auffallen, dass ich nicht lediglich diese Belege hier bereits mehrfach zuvor (nämlich auxh jeweils an Ort und Stelle) brachte, sondern selbst in dieser Antwort eine konkrete Gruppe an Kommentatoren nannte. Du und sie, ihr dürft gerne meine Kommentare hier im Thread durchgehen und nachvollziehen, auf wen ich wie entsprechend antwortete. Das war dann auch alles zu diesem sealioning-Versuch (in den, im Gegensatz zu inhaltlicher Replik, die konsequent vetmieden wird, verdächtig viel Energie fließt... ein Schelm, wer.........).

Zitat von Maylin85

Die Hierarchien bestehen ganz objektiv; die "Bevorzugung" der Geschlechtsidentität ergibt sich aus der sozialen, wissenschaftlichen und rechtlichen Anerkennung. Was jemand subjektiv für wie wichtig hält, spielt für die Hierarchie der Kategorien eine untergeordnete Rolle. Das ist kein argumentatives Dilemma, sondern eine Orientierung an den gesellschaftlichen und rechtlichen Realitäten.

Du übersiehst bzgl. der vermeintl. "sozialen, wissenschaftlichen [....] Anerkennung", dass die wissenschaftl. "Anerkennung" lediglich den Umstand bezeichnet, dass sich empirisch abbilden lässt, dass Menschen für sich ein nicht ihrem sex entsprechendes gender reklamieren und die ihnen sozio-psychologisch identitätskonstituierend ist. Eine (nicht lediglich quantitative, gar eine normative) Hierarchie ggü. anderen identitätskonstituierenden Selbstzuschreibungen begründet dies naturgem. nicht. Zudem übersieht der Verweis auf "wissenschaftlich[e] [....] Anerkennung" die Kontroversität bei der wissenschaftl. validen Abgrenzung von gender identity zu bspw. simpler Nonkonformität ggü. konventionelle(re)n sex/gender roles, sex/gender expressions u.ä., der 'Konkurrenz' von gender identity und gender attribution etc. - Hierarchien bedingt dies so nicht nicht.

Zitat

Es ist auch fraglich, ob die Relevanz der geschlechtlichen Selbstzuordnung erst durch einen Verwaltungsakt entsteht oder ob sie nicht bereits im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte anerkannt und geschützt ist. Dort ist Geschlechtsidentität jedenfalls auch nicht explizit biologisch definiert. Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

Die rechtliche Realität ist eine Konzession ggü. kontemporören Diskursen und auxh nixmcht relevsnt, wenn die qualifizierenden Merkmake z.B. des SBGG nicht erfüllt werden, bedingen entsomörechend erst dann evtl.(!) eine "Hierarchie" (resp. Artikulationszwang), wenn verwaltungsrechtlich 'Nägel mit Köpfen' gemaxht werden.

Wir können das getne rechtswissenschaftlich und insb. hisichtlich des Ve4fassingsrechts durchdiskutieren, aber Aet. 2 GG für eine entsprechende Hierarchisierung, nein Verbindlichkeit entsprechender pronominaler Benennung anzuführen, wo bei ek er Person bislang nur die Selbtzuschreibung und so st nichrs bestehrt... puh... nein, das gibt das GG nicht her.

Aber du meinst wohl eher Art. 3 GG und nicht das allg. Persönlichkeitsrecht, denn erst da findet sich in Abs. 3 Satz 1 die Formulierung, dass "[n]iemand wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder bevorzugt werden" darf - aus der Gleichbehandlung aller (bei sex-Orientierung z.B.), der Bichtaffirmation von Selbstzuschreibungen etc. eine verfassungswidrige Diskriminierung o.ä. behaupten zu wollen, wird wohl keiner Rechtsexegese standhalten.

Zitat

Dass manche Titel ebenfalls nicht rechtlich verankert sind, macht sie wiederum nicht zu Identitätsmerkmalen.

Ist da evtl. das erste "nicht" zu viel?

Hier wären wir wieder bei der aucj sozialwissenschaftl. falschen Fremdbestimmung, was wem denn Identitötsmerkmal zu sein havbe und der Feage, warum dieses nicht, jenes aber doch.

Zitat von kleiner gruener frosch

Gut, dann wäre das von marieJ ja kein Sealioning. Denn deine Aussage ist ja noch nicht belegt.

*rolleyes*

Ich bin ja auch ein großer Freund von Louis de Funès, aber "Nein!"-"Doch!"-"Ohh!"-'Diskussionen' verschwenden dann doch meine Zeit...

Zitat von Maylin85

dass du verschiedene Kategorien (Pronomen, biologische Merkmale, Göttlichkeitsanspruch, Titel) als gleichrangig zu behandelnde Formen der identitären Selbstzuschreibung darzustellen versuchst.

Hervorragend! Wir nähern uns laaangsan endlich einer meiner Ausgangsfragen vom Beginn dieser Diskussion: Worin liegt deines Erachtens die Ungleichrangigkeit subjrktiver Selbstzuschreibungen? Welche bedingen die vermeintl. Alternativlosigkeit, die ich bezweifle, welche nicht (und insb. warum)?

Zitat

Geschlechtsidentität ist ein wissenschaftlich und empirisch belegtes Phänomen, das inzwischen nicht nur sozial, sondern auch rechtlich verankert ist. Es ist also eine anerkannte Kategorie, die reale Relevanz besitzt.

Belegt und meinerseits nicht in Frage gestellt ist lediglich, dass es Menschen gibt, die sich nicht cisgeschlechtlich definieren und dass das Geschlechtsidentität individuell relevantes Element der Persönlichkeitskonstituierung ist. Das gilt anderen Selbstzuschreibungen bis hin zur Dysphorie ggü. allerdings auch. Hier gibt es keinen kategorischen Unterschied bzw. der müsste erst erläutert werden. Man wird bei jedem Versuch der Differenzierung m.E. bei "ontologische Hierarchie[sierungen]" landen, die entweder unbegründet Geschlechtsidentität bevorzugen oder sich anmaßen, (doch normativ) bestimmen zu wollen, welche Zuschreibung wie für wen wertig sein soll. Das ist das argumentative Dilemma, das ich von Abfang an bemängel.

Der Verweis auf "rechtlich[e] [V]eranker[ung]" taugt zudrmem insofern nicht, dass diese bei "Titeln" z.B. aucjmh gegeben sein kann und wir uns außerdem nicht exklusiv in Sphären bewegen, wo bspw. das SBGG einschlägig ist (d.h. wenn die Bedingungen des SBGG erfüllt sind, kann dies eine gewisse Vwrbindliichkeit bzgl. der Pronomenwahl ausüben, die reine Selbstzschreibung ohne Verwaltungsakt hat diesen Effekt nicht).

Es ist am Ende also kein rein linguistisches, granmatisches Argument zur vermeintl. Alternativlosigkeit, sondern bedient sich sozio-kultureller/-politischer, aber nicht allg. verbindlicher Normen. War doch genau meine Ausgangsbehauptung.

Zitat

Wir können die Diskussion biologische Pronomen vs. sonstige Pronomen führen (und das ist hier im Thread bereits ausführlich geschehen)

Eigtl. nicht. Aber ja, eine Beschränkung darauf ist auch hinreichend, es bedarf der illustrativen Bsp. nicht wirklich.

Zitat von kleiner gruener frosch

Zur Erklärung : Sealioning (auch sea-lioning und sea lioning, auf Deutsch etwa: Verhalten von Seelöwen, Verhalten wie ein Seelöwe) ist ein von dem englischen Wort für Seelöwen abgeleitetes Verb, das im Netzjargon ein als lästig oder Schikane empfundenes Verhalten von sogenannten Trollen bezeichnet.

Die Aussage ist "trollen"? Oder die Frage von MarieJ? Meinst du nicht, dass du dich (egal was du meinst) etwas weit aus dem Fenster lehnst?

Sealioning bezeichnet insb. auch bspw. die Frage nach Belegen für bereits Belegtes, Evidentes u.ä.

Zitat von Kathie

[...]

Dann würde ich dein Augenmerk ganz speziell auf Lying Pirates richten (wenn du das irgendwo erhaschen kannst), da hat auch jedes Spielfeld eigene Regeln.

Zitat von MarieJ

Auf meine Bitte/Frage in #361 bleibst du PaPo die Antwort schuldig. Hast du keine Lust die nachgefragten Beiträge bzw. Zitate zu nennen oder gibt es die schlicht nicht? Dann wäre es redlich, die Behauptung zurückzunehmen.

Ich habe dein "[d]er Worte sind - für mein Dafürhalten - genug gewechselt" akzeptiert und auch tatsächlich keine Lust, dir die 19 Seiten an Thread durchzuarbeiten, um dir jede entsprechende Instanz hier (z.B. jeden Kommentar, der i.w.S. 'gute Sitten' behauptet, selbstzugeschriebene gender identity zur alternativlosen Maxime pronominaler Benennungen zu machen) zu benennen, zumal ich das als sealioning empfinde.

Wir diskutieren nicht "über absurde, hypothetische Extrembeispiele", sondern inwiefern der Text eine Sprache abnötigen soll, die nicht lediglich deskriptiv-analytisch ist resp. inwiefern eime deskriptiv-analytische Sprache falsch sein soll, wenn die Analyse nicht der Sprache des Textes folgt, sondern überidividuell objektiv ist.

Das Bsp. hier bleibt korrekt:

'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

Die anderen Bsp. sind nichts anderes als das, Bsp. eben, die verdeutlichen, was die eigtl. evidenten Probleme (auch bzgl. der Deixis) sind, wenn man argumentiert, dass subjektive Selbstzuschreibungen von Personen im Ausgangstext oder deren Übernahme seitens der Textautoren irgendwelche Verbindlichkeiten zur Übernahme schaffen würden, sonst vermeintl. Kohärenzprobleme entstünden, obwohl andere (objektive) Orientierungspunkte (sex) bestehen, die an der Korrektheit intertextuellen Kohärenz abdolut keinen Zweifel lassen.

Nicht der geschlechtlichen Selbstzschreibung, sondern dem Faktor sex bei der pronominalen zu fomgen, ist nichts anderes, als im Schülertext nicht selbstzugeschriebenen "Titeln, Göttlichkeitsbehauptungen" zu folgen, von denen du selbst geschrieben hast, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig" entsprechendes "schreiben [...]." Es geht um doe Kohärenz der eigenen Argumentati8n, die die Beispiele (die es für mein Dafürhalten gar nicht braucht) herausfordern.

Zitat von O. Meier

[...]

s.o. - Danke.

Damit es deutlicher wird:

Gehen wir von einer fiktionalen (biologisch männlichen) Person ohne offiziellen entsprechenden Titel aus, die sich selbst mit 'Our Majesty' benennt - daraus soll i.S.v. Kohärenz die Verbindlichkeit erfolgen, dass Schüler im anzufertigenden comprehension- u./o. analysis-Text zur Benennung 'His Majesty' verwenden? Warum sollte intertextuelle Kohärenz männliche Pronomina verunmöglichen resp. 'His Majesty' gebieten? Du schreibst ja selbst, "[n]iemand würde erwarten, dass Schüler in einer Analyse ständig His Majesty schreiben [...]."

Ein evtl. substanzieller Unterschied zu geschlechtsneutralen Pronomina und der noun phrase 'His Majesty' ist mutatis mutandis nicht wirklich gegeben, insofern Letztere pronominal verwendet wird und gleichermaßen (wie gender identity) eine "Selbstzuschreibung" darstellt, die nach dem erkennbaren Willen des Character ggf. auch (exkl.) verbindlich sein soll und die konsequenterweise eine "weitere Verwendung [...] aus dem Kohärenzprinzip der Textarbeit erg[eben]" müsste (und zudem eine identiätskonstituierende Funtion "als kommunikativ gesetzte Identität" für den Charakter ausübt, falls dies Orientierungspunkt der Argumentation u./o. entscheidendes Unterscheidungsmerkmal sein soll).

'His Majesty' ohne zitierende Anführungszeichen zu verwenden, geht über Notwendigkeiten der Kohärenz und insb. Deskription umd Analyse hinaus und hat affirmativen Charakter (noch deutlicher wird es vielleicht, wenn eine Person bspw. ihre eigene Göttlichkeit proklamiert).

Zitat

Wenn Pronomen im Text z.B. in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht würden, könnte ein Schüler das sehr problemlos aufgreifen.

Zur Erinnerung, es geht um Fälle, in denen das biologische Geschlecht bekannt ist. Warum müssten bei einem biologischen Mann erst männliche Pronomen im Ausgangdtext vorliegen, um diese im Schülertext anwenden zu dürfen... oder darf man die auch dann nicht anwenden, wenn Ausgangstextautor u./o. benannte Person eindeutig anderes präferieren? Ich sehe keine Antwortmöglichkeit, die nicht die ebene deskriptiver Linguistik und Grammatik verlässt.

Zitat

Insofern kommen wir da wohl einfach nicht zusammen und ich bin hiermit raus

OK. Jedenfalls Dank für deine Sachlichkeit.

Zitat von RosaLaune

Sicherlich ist dieser Vergleich nicht perfekt, da es in meinen Beispielen um die Anrede, im hier ursprünglich diskutierten Falle um das Über-jemanden-Reden geht.

Richtig - Register, Kontext, Aufgabenformat und Co. passen nicht, es ist ein Vgl. von Äpfeln mit Birnen.

Zitat

Ich kann mir jedenfalls ein Setting vorstellen, wo he vollkommen richtig ist als auch ein Setting, wo they vollkommen richtig ist.

Dito.

Zitat von kleiner gruener frosch

Pabo, Steht doch da.

Nein.

Zitat von O. Meier

wenn es tatsächlich eine Beleidigung ist. Sollte dir damals die fehlende Intension aufgefallen sein, hättest du die Möglichkeit gehabt, um Entschuldigung zu bitte. Und zwar da, wo die Beleidigung erfolgt ist, Also, so machen wir das, wo ich herkomme.

Den direkten Kontakt habe ich vorsorglich blockiert.

q.e.d. - und nein, eine Intention fehlte nicht und eine Entschuldiging war insofern redundant, dass ich schrieb, dass es keine Beleidumg war (und zwar da, wo die vermeintl. Beleidigung erfolgte... was eine Sperre zur Folge hatte).

Aber versuche nur weiterhin (warum auch immer) derart (passiv-)aggressiv vom eigtl. Thema hier abzulenken. Ich würde es aber begrüßen, wenn du mich insg. nicht mehr kontaktierst. Danke.