- Ich möchte schlichtweg nicht zu einer bestimmten Sorte von Lehrerinnen (!) gehören, die bei jeder Aufgabe "HIER!" schreien, den Punkt "Verschiedenes" bei jeder LK mit 1000 belanglosen Anliegen in die Länge ziehen und regelmäßig völlig fertig (heulend) im LZ stehen und erzählen, dass ihnen alles zuviel wird.
Danke! Kein "Seitenhieb", sondern Selbstreflexion, die einigen damit Skizzierten leider (zu Lasten der anderen) fehlt.
Eben, was wir über den Fall wissen. Wir wissen nichts über den Fall, da kannst du dich noch so aufregen.
Oder um dich zu zitieren: Strohmannpseudoargument(e), frag doch Super112, was er damit meinte.
Wo rege ich mich denn auf? Muss das sein?
Und: Nein, ein Strohmann ist schon noch was gänzlich anderes; ich habe dem TE bona fide zugestanden, dass die Rede vom "jungen Mann" entsprechend fundiert (also ein entspechender Hinweis im Text vorhanden) ist - warum auch nicht? Warum das für das, worüber ich hier schreibe, hinterfragen? Hat natürlich eine Auswirung darauf, ob es ein Fehler ist oder nicht, wenn außer der gender identity z.B. absolut nichts im Text über sex stand.
Was ist hier pronomentechnisch falsch? 'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...]."
Macht halt 'ne begründete(!) Anmerkung dran, dass es eurer Meinung nach angemessener wäre, hier "they", "themself" etc. zu verwenden, wenn ihr entsprechende Vorbildwirkung entfalten wollt, aber ein Fehler ist es nicht.
Aber OK, wir beenden das lieber, bis vielleicht der TE sich mal wieder meldet.
Es wird auch nicht überwältigt. Aber wenn es um das passende Pronomen für eine Non-Binäre Person geht ist "he" oder "she" nicht das passende. (Btw: ich denke nicht, dass der Hinweis auf das passende Pronomen für eine Non-Binäre Person schon unter das Überwältigungsverbot fällt. Da übertreibst du etwas.)
Und dafür gibt es dann halt Punktabzug. Wie groß der war? Keine Ahnung, dazu äußert sich super112 ja nicht. Aber ob der wirklich "massiv" war? Ich denke mal (da er sich nicht äußert) entsprang das "massiver Punktabzug" nur seiner Aufregung über das Thema.
Sorry, aber das umschifft ja die bereits mehrfach aufgeworfene Frage, was der Bewertungsmaßstab für "passen[d]" sein soll - die (implizite) Antwort ist immer, dass das eine Konvention sei (wobei niemand in Frage stellt, dass es diese Konvention gibt, sondern dass dies die einzige und alternativlose Konvention sei) oder dass der (annehmbare) Willen der Person, über die geschrieben wird, hier der verpflichtende Orientierungspunkt sein müsse.
Aber weder wurde dies (über eine problematische Verwendung des Respektbegriffs hinaus) weiter elaboriert (bspw. warum das so sein soll und nicht etwa die Orientierung an objektivem sex oder intersubjektivierbarer gender attribution ebenfalls passende Alternativen darstellen können), noch wurde im Rahmen entsprechender Erläuterung eine strapazierbare Grenze skizziert, bis wohin der annahmbare Willen einer Person entsprechende Handlungsmaxime darstellen soll - bezieht sich das nur auf geschlechtliche Identität? Wann ja: Warum? Wenn nein: Wo ist warum die Grenze? Eine entsprechende Problematik habe ich hier bereits in Bezug auf polit. Orientierung dargestellt.
Bislang entsprechen die Argumente der Alternativlosigkeit der geschlechtsneutralen Pronomen m.E. eher Bekundungen von individuellen Vorstellungen vom Sprechen über andere, die eher was mit Geschmack, Überzeugung und Co. zu tun haben, als mit tatsächlicher (linguistischer, sozio-kultureller etc.) Alternativlosigkeit. Entsprechend meine Rede von der Überwältigung, wenn man dies den Schülern ggü. verpflichtend macht.
Ich glaube aber, wir sind da festgefahren und kommen nicht weiter, dafür müsste die 'Diskussion' anders erfolgen.
Ich denke mal (da er sich nicht äußert) entsprang das "massiver Punktabzug" nur seiner Aufregung über das Thema.
Nehme ich auch an. Halte die vermeintl. Massivität aber nach wie vor für irrelevant. Spezifika des Falls interessieren mich dennoch.
Siehe die Hinweise auf den Lehrplan etc. von Bolzbold und mir.
Schön, dass du auf den für mich konkret geltenden Lehrplan verweist, den ich bereits adressierte. Gerne nochmal:
Der Lehrplan gibt lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her, keinen überwältigenden. Oder anders: Wo entnimsmt du dem Lehrplan, dass Schüler verpflichtend gender identity zum Orientierungspunkt der Verwendung von Pronomen machen müssten? Die zitierte IKK bedingt dies übrigens nicht (du meinst doch das "interagieren diversitätssensibel", oder?) - du interpretierst da etwas rein, was da nicht steht (Kontext und so).
Ja, natürlich lohnt es sich für die Trollinnen, den Pott am Laufen zu halten. Danke für die Ehrlichkeit.
Ach, DU packst mich in diese Kategorie?! Is' klar - Realsatire. 
Der Mehrwert der Diskussion liegt darin, über die Berechtigung von Handeln zu diskutieren resp. (aus meiner Warte) berechtigterweise unberechtigtes Handeln zu kritisieren und darzustellen, warum dieses unberechtigt ist (muss ich hier wirklich noch deutlicher auf das Überwältigungsverbot hinweisen?). Dass hier aber eher weniger tatsächlich diskutiert wird, ist nicht mein Verschulden, im Gegenteil. Du darfst da gerne inhaltlich-argumentativ etwas erwidern.
Wie ist eigentlich in der Biologie der Terminus „Geschlecht“ definiert?
Bitteschön - beim Menschen ein binäres Spektrum an unterschiedlich konglomerierten Kombinationen aus Gonaden, Chromosomen, Hormonen, somatischen Geschlechtsmerkmalen etc., "a continuum of variation in anatomy/physiology" (Claire Ainsworth).
"Es" war von vornherein darauf angelegt, einen Anlass zu konstruieren, sich mal (wieder) kräftig übers Gendern auszukotzen. Letztendlich haben wir uns trollen lassen. Passiert.
Möglich. Auf der anderen Seite ist die Zustimmung zum entsprechenden Punkteabzug hier ja derart, dass auch wenn es sich um eine Finte handelt, davon auszugehen, dass der ein oder andere Kollege das in entsprechender Situation auch so behandeln würde. Damit hat die Diskussion doch einen Mehrwert.
Wo liegt den eigentlich generell das Problem, wenn man sich über die Pronomen anderer so beschwert, das einem übel wird?
Strohmannpseudoargument.
Frag doch Super112, was er damit meinte.
Dem ist nicht so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.
Dem ist so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.
Deinem eigenen "ausschlaggebende[m] Argument" bin ich entsprechend begegnet, dort kam aber nichts mehr deinerseits.
Der einzige Kommentar, der tatsächlich elaboriert-reflektierter pro ausschl.(!) Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen argumentierte, war derjenige von Maylin85, wobei auch dort (noch) keine Antwort auf meine Replik (dass dies m.E. nicht verfängt) erfolgt ist.
Mehr kam in dieser 'Diskussion' nicht, außer ein paar Despektierlichkeiten und anderer roter Heringe, abgesehen von simplen 'Meinungsbekundungen' der 'Gegenseite', die ich ja ausgänglich adressierte, die aber mit deskriptiver Linguistik nichts zu tun haben (ich warte immer noch auf den Nachweis der Alternativlosigkeit oder alleine der quantitativen Dominanz dieser sprachlichen Konzessionen) und die leider über die simple Tatsachenbehauptung, dass sich das eben so sei oder vermeintl. so gehöre, einem Primat der Verbindlichkeit subjektiver gender identity als ausschl. Orientierungspunkt für Pronomen zu folgen, leider nicht hinausgingen.
Wird dem TE nicht helfen... und auch nicht der Lehrkraft, sollte sie sich bspw. im Rahmen eines Widespruchs (wir reden hier immerhin über eine Oberstufenklausur) verantworten müssen.
Du schreibst von einem "jungen Mann". Ist das deine Interpretation oder wird der Charakter in der gesamten Vorlage als solcher ausgewiesen? ...
Das ist allerdings eine berechtigte Frage, ich bin bei meiner Argumentation z.B. (salopp?) vom Letzteren ausgegangen (wobei das Merkmal "in der gesamten Vorlage" nicht notwendig ist, es ist hinreichend, wenn einmalig das biologische Geschlecht entsprechend konkretisiert wurde) - ist das nicht gegeben, ist das biologische Geschlecht nicht bekannt resp. bleibt es im Text ambig, wären natürlich Pronomen wie "they", "them", "their" etc. angemessen. Müssen wir mal abwarten, ob sich Super112überhaupt nochmal meldet. 
PS: welcome to the Internet, wobei es sich hier eher wie das Kuschelinternet anfühlt. Da gibt es ganz andere Ecken
Hmmm... ist wahr, bislang erlebe ich die 'Diskussionskultur' hier aber (mit einigen Ausnahmen) als recht toxisch. Mag im Vergleich (noch) irgendwie 'zahm' sein, die nonargumentativen Kompensationsstrategien ggü. kognitiver Dissonanz sind aber beim ein oder anderen recht ausgeprägt, insb. wenn man bedenkt, dass dies ja ein Lehrerforum ist.
Abgesehen davon, dass ich es problematisch finde, mit schwammigen Ausdrücken wie 'massiv' und 'oder sowas' als Basis für eine Diskussion Kaffeesatzleserei zu betreiben, ohne Details zu kennen, weiß ich nicht, wie es hier in eine derartige Gender Diskussion ausgeartet ist.
Die "Gender Diskussion" war doch quasi unmittelbar nach dem kurzen 'rage' von Super112 auch schon wieder vorbei...
Die Schüler haben eine Konvention aus einer Fremdsprache kennengelernt und sollen diese im Rahmen dieser Fremdsprache anwenden. Können sie das - Punkte. Können sie das nicht - Weniger Punkte.
Vermeintl. verbindliche Konvention, tatsächlich aber in dem Fall performativer (affirmativer) Akt sozio-kultureller Idiosynkrasie - ebenso ist ein konventioneller Orientierungspunkt der Redens über Personen das biologische Geschlecht, auch bei englischsprachigen Menschen. Man kann geschlechtsneutrale Pronomen benutzen, diese vorauszusetzen ist aber nicht geboten. Hier werden offenbar (auch seitens der anderen Kommentatoren) Konzepte wie Obligationen und Alternativen, Pietät, Gusto, Moral und Objektivität miteinander vermischt und wird das eigene Verhalten / wird die eigene Einstellung zur Handlungsmaxime anderer verklärt. Äußerst problematisch.
Was da im Deutschen normal oder konventionell angezeigt ist, spielt da mMn wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle
Wer spricht denn hier über das Deutsche?
Generisches Femininum, passt immer.
Nein.
PS: Boa Leute, geht es nicht mal ohne dämliches Gelache? Pöbelt doch zu Hause.
Danke.
Das ist natürlich nicht egal. Es ist auch nicht egal, um welches Fach, welchen Kontext und welche Fehler es geht. Gibst du deine Noten nach Gefühl?
Ich frug, welchen Mehrwert die Erkenntnis über die Gravitas des Punkteabzugs hatte, weil der Punkteabzug nach Maßgabe dessen, was wir über den Fall wissen, so oder so ungerechtfertigt war... und du antwortest dass das "natürlich nicht egal" ist, wie viele Punkte abgezogen wurden / wie die Auswirkungen des Punkteabzugs sind. Habe ich dein Argument überlesen oder hattest du keines geboten? Der Umstand des Punkteabzugs erlaubt so oder so einen gerechtfertigten Widerspruch dagegen. Oder meinst du tatsächlich, der Punkteabzug wird legitimer, wenn es x statt y Punkte sind u./o. in dem Fall der Punkteabzug bspw. nicht reichte für eine Notenänderung. Letzteres hätte im Fall der Tochter lediglich einen Einfluss darauf, ob es sinnvoll für Super112 resp. seine Tochter wäre, weitere Schritte zu unternehmen.
PaPo hat es nicht so mit Pronomen ...
Im Gegenteil. 
Did you just assume Super112's gender?
Im Profil steht: "Lehramtsstatus: Lehrer".
Nicht: Lehrerin.
Warum also schreibst du "sie"?
[Ich stalke dieses Profil viel zu selten, um herauszufinden, ob es sich vielleicht um ein generisches Maskulinum (oder Femininum) handelt. Vielleicht wären somit andere Pronomina angemessener. Gerne passe ich das sprachlich noch an.]
Hatte in (fälschlicher?) Erinnerung, Super112 sei weiblich (s. auch den Kommentar von Bolzbold, wo "TE" weiblich war). Sry, ich habe hier noch nicht alle User auf dem Schirm.
Meine Bitte noch einmal an die TE wäre es, die konkreten Folgen dieses vermeintlichen Fehlers bei dem Pronomen auszuweisen.
Sie schrieb ja, dass "massiv Punkte abgezogen" worden sind. Und eigtl. ist unerheblich, wie "massiv" das war, d.h. wie viele Punkte von den Punkten insg. abgezogen wurden, ob das bspw. eine Note 'nach unten' geändert hat oder nicht - das Potenzial zur negativen Beeinflussung der Note, gerade in Jgstf. 13, ist so oder so hinreichend für die Problematisierung.
Oder welchen Mehrwert hätte die Erkenntnis deiner Meinung nach?
Darf ich dich noch mal darauf hinweisen, dass es hier nicht um Deutschland, sondern über den anglo-amerikanischen Sprachraum geht, in dem die Formen they/them im Singular nicht nur nicht verboten, sondern sowohl sozial auch linguistisch vollkommen normal und angemessen sind.
Zweifellos, darum darf man das ja auch anwenden.
Es geht hier nicht ums Gendern. Es geht lediglich darum, eine spezifische non-binäre Person mit den für sie angemessenen Pronomen anzusprechen.
Ich gender nicht, würde es aber als sehr unpassend empfinden, jemanden bewusst mit Pronomen anzusprechen, mit denen er oder sie sich nicht identifiziert. Das hat nichts mit Gendersprache zu tun, sondern mit Respekt vor Mitmenschen.
Erstmal Danke auch, dass sich hier mal jmd. die Mühe macht, inhaltlich zu argumentieren (auch - in geringerem Umfang - an kleiner gruener frosch), auch wenn wir da konträre Ansichten haben.
Ich schrieb ja "(i.w.S.) Gendern" (macht m.E. 'nen Unterschied).
Die Frage bleibt ja, warum gender identity "angemessen" ist, sex oder gender attribution aber vermeintl. nicht (s. auch meinen Beitrag über diesem hier) - die Argumentation scheint ja in die Richtung Pietät zu gehen, aber:
Mithin, abgesehen davon, dass wir Menschen ja i.d.R. nicht mittels Pronomen ansprechen ("Es reibt sich die Haut mit der Lotion ein sonst kriegt es wieder eins mit dem Schlauch verpasst."), sprichst du mit deinem letzten Satz eine Frage individueller (meinetwegen auch gesellschaftlicher) Pietät an, das ist m.M.n. aber ein anderes Thema - eine comprehension-, analysis- u./o. evaluation-Aufgabe in Englisch ist - du schreibst es selber - nicht der Ort an dem (i.w.S.) "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers" (ich zähle dazu der Einfachheit halber hier mal dessen Höflichkeit hinzu) relevant wäre.
Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt, nicht an der subjektiven Meinung des Klausurschreibers über dessen Geschlecht.
Eben. Deshalb:
(1) Und die "subjektiv[e] Meinung" (bzw. Selbstwahrnehmung/-definition) des gesellschaftlichen Geschlechts soll dann warum alleiniger Orientierungspunkt für das Pronomen sein?
(2) Das biologische Geschlecht ist ja eben nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern im Gegenteil objektiver Fakt. Selbst das gesellschaftlich-fremdattribuierte soziale Geschlecht ist nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern intersubjektivierbares Mehrheitsphänomen (aber zumindest in einer Klausur, mangels i.d.R. weiterer Faktoren zur Eruierung dieser Attribution, kein probater Orientierungspunkt).
Wenn jemand eine bestimmte Zuordnung für sich wünscht, ist das zu respektieren
Warum und wo sind die Grenzen dieser Maxime der Orientierung an idiosynkratischen, arbiträren Wünschen? Warum bspw. soll der Wunsch der anderen Person gewichtiger sein, als die eigene 'Überzeugung', dass bspw. einzig objektive Faktoren (sex) Orientierungspunkt für die Kommunikation sind? Mehr noch: Warum soll dieser Wunsch die Kommunikation Dritter über diese Person (und eigtl. ja auch allgemein) definieren? Nochmal: Das ist nicht lediglich (alltagssprachlicher) Respekt, das ist ein weltanschaulich-performativer Akt.
insbesondere in Zeiten, in denen dieser Wunsch mit dem Selbstnestimmungsgesetz auch rechtliche Formen annehmen kann.
Diesbzgl. schrieb ich ja oben bereits etwas.
Aus dem Kontext ergibt sich, dass es hier nicht um das biologische Geschlecht geht, sondern um das soziale Geschlecht, daher ist eine bewusste Missansprache weder plausibel noch angemessen. Daher: ein Satz mit rein auf das biologische Geschlecht abzielenden Pronomen mag zwar grammatikalisch richtig sein, hat im Kontext des Ausgangstexts aber eben einen Bezugsfehler, wenn es um eine non-binäre Person geht.
Das ist ein non sequitur-Fehlschluss. Du schreibst selbst: "Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt", mithin geht es um die sprachlich kohärente/kohäsive Identifikation der Person im schülerseitig verfassten Text, nicht um die Affirmation der subjektiven Geschlechtsidentität der Person, über die geschrieben wird. Daher ist das keine "Missansprache" und eine Orientierung an bspw. sex bleibt plausibel und angemessen. Es ist auch kein Bezugsfehler, weil eben nicht unklar ist, worauf sich ein sex-basiertes Pronomen o.ä. bezieht.
Sprache und sprachliche Konventionen verändern sich im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Das hier ist ein Beispiel und ein zentrales Lernziel der Sequenz ist nunmal die Heranführung an einen zeitgemäßen sprachlichen Umgang mit der Thematik der Geschlechtervielfalt.
Da hätte ich gerne den empirischen Korpusbeleg, dass genderneutrale Pronomen resp. eine Orientierung an gender identity mittlerweile universale, alleingültige, ja meinetwegen auch primäre Sprachkonvention sind. Ob das in "Medienhäuser[n]" oder sonstwo "weitverbreitet gebräuchlich" ist, bringt uns diesbzgl. keinen sonderlichen Mehrwehrt, außer dass geschlechtsneutrale (gender identity-basierte) Pronoen auch(!) legitim sind.
Nochmal: Es geht nicht darum, dass man diese Pronomina verwenden kann, sondern im vorliegenden Fall offenbar musste.
Der "zeitgemäß[e] sprachlich[e] Umgang" wird dabei vom Ziel der Toleranz, nicht der Akzeptanz gerahmt (abermals: Performativer Akt und so...).
daher ist es auch angemessen, Schüler damit vertraut zu machen
Ja.
und ihnen in geeigneten Kontexten die eigene Verwendung abzuverlangen.
Nein (allenfalls zu Übungszwecken vielleicht...).
Und nein – niemand verlangt, dass Lernende diese "Eigenheit" (ich würde es ja eher Identität nennen, aber okay) non-binärer Personen „wertschätzen“ müssen. Aber sie müssen - wie du richtig sagst - tolerieren ud angemessen schreiben. Respekt ist in der Schule keine Frage der eigenen Weltanschauung, sondern der professionellen Haltung.
Das Argument ist, dass dies als performativer Akt über die Toleranz hinaus geht, nämlich (performativ) Akzeptanz darstellt.
Und bzgl. Respekt müssen wir unterscheiden, wie du das meinst, alltagssprachlich (was dann wohl eher in Richtung der Toleranz geht) oder i.S.v. bestätigen, wertschätzen etc. - Ersteres ist ja das, was ich auch schreibe, Letzteres ggü. "Identität[en]" ist nicht Teil "der professionellen Haltung", denn da ist auch wieder die Frage, wo du einen Strich ziehen würdest - gilt das nur für die Geschlechtsidentität oder auch für andere identitätskonstituierende Merkmale einer Person, z.B. die polit. Überzeugung? Dann wäre man argumentativ nämlich plötzlich dabei, auch die vielleicht noch im demorkatischen Spektrum befindliche, aber am äußersten rechten Rand lokalisierbare Identität bestätigen, wertschätzen zu müssen etc. (vielleicht macht auch das etwas klarer, was m.E. eines der Probleme ist.)
