Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Wie schon zuvor beschrieben, gehe ich davon aus, dass das Thema zuvor umfassend im Unterricht behandelt wurde, inklusive der Darstellung von Gegenströmungen, JK Rowling/Roisin Murphy, LGBT Konservatismus, etc.

Hinzu kommt, und das muss man ehrlicherweise auch dazu sagen, dass in der Sek II zunehmend weniger die eigene Meinung zählt, sondern es gilt, möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen - was bei kontroversen und polarisierenden Themen zugegebenermaßen schwierig ist. Es gibt Wege und Mittel, die eigene Meinung auch zu kontroversen und polarisierenden Themen kundzutun, aber eine Klausur im Leistungsfach ist da womöglich nicht der richtige Rahmen. Wenn es unbedingt sein muss, kann man sich zumindest durch die Wortwahl von etwas distanzieren, z.B. statt "Die Person ist das-und-das." eher "Die Person behauptet, das-und-das zu sein.".

Zitat von Plattenspieler

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount.

Weil... ich sachlich-inhaltlich argumentiere?

Wenn an meiner Argumentation etwas falsch ist, gerne erläutern. Ansonsten bleibt es dabei, dass auch ein nicht mal mittelmäßiger Jurist euch das (im wahrsten Sinne des Wortes zu Recht) zerlegt, wenn ihr eure Schüler im skizzierten Szenario zum alternativlosen Verwenden der entsprechenden Pronomina verpflichten wollt.

Ich glaube, das mein Ausgangsbeitrag hier für Super112 wahrscheinl. am brauchbarsten ist, weil er sich nicht über das wesentliche Anliegen von ihr empört, sondern die Sachlage (zumindest hat die jetzt niemand von euch hier dekonstruiert) versucht möglichst objektiv darzustellen. Wenn mir das nicht gelungen ist, gerne erläutern, wie und inwiefern nicht.

Zitat von PaPo

Warum nicht? Warum sind objektives sex u./o. intersubjektivierbare gender attribution keine legitimen Orientierungspunkte für Pronomen, sondern vermeintl. nur subjektive gender identity? Sorry, aber die Verwendung von gender identity-basierten Pronomina sind einerseits bereits deskriptiv-linguistisch nicht die Norm (es ist unerheblich, ob dies in Teilen der Gesellschaft, der Belletristik o.ä. gelebte Praxis ist), andererseits ein weltanschaulich-performativer Akt, den wir den Schülern nicht abverlangen können - Sie müssen diese Eigenheiten anderer Personen vielleicht tolerieren (das ist tatsächlich ein Wert, der sich aus usnerer fdGO ergibt), nicht aber akzeptieren oder gar respektieren (d.h. bestätigen, wertschätzen etc., was aber performativ mit Nutzung entsprechender Pronomina einhergeht). Das könnte auch der Grund sein, warum die Tochter hier (legitimerweise) keine geschlechtsneutralen Pronomina nutzt.

Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt, nicht an der subjektiven Meinung des Klausurschreibers über dessen Geschlecht. Wenn jemand eine bestimmte Zuordnung für sich wünscht, ist das zu respektieren - insbesondere in Zeiten, in denen dieser Wunsch mit dem Selbstnestimmungsgesetz auch rechtliche Formen annehmen kann. Aus dem Kontext ergibt sich, dass es hier nicht um das biologische Geschlecht geht, sondern um das soziale Geschlecht, daher ist eine bewusste Missansprache weder plausibel noch angemessen. Daher: ein Satz mit rein auf das biologische Geschlecht abzielenden Pronomen mag zwar grammatikalisch richtig sein, hat im Kontext des Ausgangstexts aber eben einen Bezugsfehler, wenn es um eine non-binäre Person geht.

Sprache und sprachliche Konventionen verändern sich im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Das hier ist ein Beispiel und ein zentrales Lernziel der Sequenz ist nunmal die Heranführung an einen zeitgemäßen sprachlichen Umgang mit der Thematik der Geschlechtervielfalt. They/them ist in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich, daher ist es auch angemessen, Schüler damit vertraut zu machen und ihnen in geeigneten Kontexten die eigene Verwendung abzuverlangen.

Und nein – niemand verlangt, dass Lernende diese "Eigenheit" (ich würde es ja eher Identität nennen, aber okay) non-binärer Personen „wertschätzen“ müssen. Aber sie müssen - wie du richtig sagst - tolerieren ud angemessen schreiben. Respekt ist in der Schule keine Frage der eigenen Weltanschauung, sondern der professionellen Haltung.

Zitat von PaPo

Ich finde es etwas bizarr, wie von einschlägiger Seite regelmäßig in entsprechenden Diskursen z.T. recht vehement dementiert wird, dass es bspw. seitens einiger Lehrer einen Zwang zum (i.w.S.) Gendern (auch z.B. mittels Punkteabzug) gebe (k.A. ob das hier auch der Fall ist, dafür beobachte ich die Diskussionen noch nicht lang genug), man sich bspw. über entsprechende Erlasse u.ä. in manchen Bundesländern echauffieren, weil diese das Gendern in der in- und externen öffentlichen Kommunikation im ÖD, an Schulen etc. auch mit präemptiven Begründungen verboten haben, wo das doch ein Phantomproblem beheben würde, aber hier quasi unisono Lehrer (OK, bei genauerer Betrachtung auch nur eine Hand voll, die in keiner Weise repräsentativ ist) einem genau solchen vorgehen laudieren und es trotz der offensichtlichen Problematik (s.o.) als uproblematisch, nein sogar geboten erachten.

Verstörend... und gefundenes Fressen für die, denen man das vielleicht nicht auf dem Silbertablett servieren möchte. Rechtlich sowieso nicht haltbar.

Es geht hier nicht ums Gendern. Es geht lediglich darum, eine spezifische non-binäre Person mit den für sie angemessenen Pronomen anzusprechen.

Ich gender nicht, würde es aber als sehr unpassend empfinden, jemanden bewusst mit Pronomen anzusprechen, mit denen er oder sie sich nicht identifiziert. Das hat nichts mit Gendersprache zu tun, sondern mit Respekt vor Mitmenschen.

Zitat von Gymshark

Wie schon zuvor beschrieben, gehe ich davon aus, dass das Thema zuvor umfassend im Unterricht behandelt wurde, inklusive der Darstellung von Gegenströmungen, JK Rowling/Roisin Murphy, LGBT Konservatismus, etc.

Hinzu kommt, und das muss man ehrlicherweise auch dazu sagen, dass in der Sek II zunehmend weniger die eigene Meinung zählt, sondern es gilt, möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen - was bei kontroversen und polarisierenden Themen zugegebenermaßen schwierig ist. Es gibt Wege und Mittel, die eigene Meinung auch zu kontroversen und polarisierenden Themen kundzutun, aber eine Klausur im Leistungsfach ist da womöglich nicht der richtige Rahmen. Wenn es unbedingt sein muss, kann man sich zumindest durch die Wortwahl von etwas distanzieren, z.B. statt "Die Person ist das-und-das." eher "Die Person behauptet, das-und-das zu sein.".

Richtig. Dein Kommentar ist dabei aber auch kein Argument pro-"they"/"them"/"their" etc. - so wenig, wie (außerhalb einer evtl. dritten evaluation-Aufgabe) die eigene Meinung zählt, kann es darum gehen, einen performativen Akt zu tätigen, der die subjektive Realität der Person, über die geschrieben wird, affirmiert. Wäre eben auch nicht "möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen" etc.

Insofern es keine deskriptiv-linguistisch keine allgemeingültige Norm dafür gibt, gender identity zum Orientierungspunkt von kommunikationsakten zu machen, ist es auch sachlich nicht falsch, z.B. sex-orientierte Pronomen zu verwenden. Hier verwechseln einige leider Sprachakte infolge von Konzessionen ggü. der Selbstwahrnehmung/-definition u./o. der weltanschaulichen Überzeugung i.V.m. Umstand, dass dies im eigenen sozio-kulturellen Umfeld üblich ist, mit einer universellen, ausnahmslosen Regel. Sollte zumindest Linguisten und im speziellen Fall Englischlehrern nicht passieren.

Ganz generell ist aber die unkritische Übernahme von Behauptungen, Fremdperspektiven u.ä. im Ausgangstext ein Problem, das m.E. bei Schülern zunimmt (ach... der gute Konjunktiv.........). Ist aber ein anderes Thema.

Zitat von Plattenspieler

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount.

Mich deucht, dass they are an avatar.

Zitat von Maylin85

Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt, nicht an der subjektiven Meinung des Klausurschreibers über dessen Geschlecht.

Eben. Deshalb:

(1) Und die "subjektiv[e] Meinung" (bzw. Selbstwahrnehmung/-definition) des gesellschaftlichen Geschlechts soll dann warum alleiniger Orientierungspunkt für das Pronomen sein?

(2) Das biologische Geschlecht ist ja eben nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern im Gegenteil objektiver Fakt. Selbst das gesellschaftlich-fremdattribuierte soziale Geschlecht ist nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern intersubjektivierbares Mehrheitsphänomen (aber zumindest in einer Klausur, mangels i.d.R. weiterer Faktoren zur Eruierung dieser Attribution, kein probater Orientierungspunkt).

Zitat

Wenn jemand eine bestimmte Zuordnung für sich wünscht, ist das zu respektieren

Warum und wo sind die Grenzen dieser Maxime der Orientierung an idiosynkratischen, arbiträren Wünschen? Warum bspw. soll der Wunsch der anderen Person gewichtiger sein, als die eigene 'Überzeugung', dass bspw. einzig objektive Faktoren (sex) Orientierungspunkt für die Kommunikation sind? Mehr noch: Warum soll dieser Wunsch die Kommunikation Dritter über diese Person (und eigtl. ja auch allgemein) definieren? Nochmal: Das ist nicht lediglich (alltagssprachlicher) Respekt, das ist ein weltanschaulich-performativer Akt.

Zitat

insbesondere in Zeiten, in denen dieser Wunsch mit dem Selbstnestimmungsgesetz auch rechtliche Formen annehmen kann.

Diesbzgl. schrieb ich ja oben bereits etwas.

Zitat

Aus dem Kontext ergibt sich, dass es hier nicht um das biologische Geschlecht geht, sondern um das soziale Geschlecht, daher ist eine bewusste Missansprache weder plausibel noch angemessen. Daher: ein Satz mit rein auf das biologische Geschlecht abzielenden Pronomen mag zwar grammatikalisch richtig sein, hat im Kontext des Ausgangstexts aber eben einen Bezugsfehler, wenn es um eine non-binäre Person geht.

Das ist ein non sequitur-Fehlschluss. Du schreibst selbst: "Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt", mithin geht es um die sprachlich kohärente/kohäsive Identifikation der Person im schülerseitig verfassten Text, nicht um die Affirmation der subjektiven Geschlechtsidentität der Person, über die geschrieben wird. Daher ist das keine "Missansprache" und eine Orientierung an bspw. sex bleibt plausibel und angemessen. Es ist auch kein Bezugsfehler, weil eben nicht unklar ist, worauf sich ein sex-basiertes Pronomen o.ä. bezieht.

Zitat

Sprache und sprachliche Konventionen verändern sich im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Das hier ist ein Beispiel und ein zentrales Lernziel der Sequenz ist nunmal die Heranführung an einen zeitgemäßen sprachlichen Umgang mit der Thematik der Geschlechtervielfalt.

Da hätte ich gerne den empirischen Korpusbeleg, dass genderneutrale Pronomen resp. eine Orientierung an gender identity mittlerweile universale, alleingültige, ja meinetwegen auch primäre Sprachkonvention sind. Ob das in "Medienhäuser[n]" oder sonstwo "weitverbreitet gebräuchlich" ist, bringt uns diesbzgl. keinen sonderlichen Mehrwehrt, außer dass geschlechtsneutrale (gender identity-basierte) Pronoen auch(!) legitim sind.

Nochmal: Es geht nicht darum, dass man diese Pronomina verwenden kann, sondern im vorliegenden Fall offenbar musste.

Der "zeitgemäß[e] sprachlich[e] Umgang" wird dabei vom Ziel der Toleranz, nicht der Akzeptanz gerahmt (abermals: Performativer Akt und so...).

Zitat

daher ist es auch angemessen, Schüler damit vertraut zu machen

Ja.

Zitat

und ihnen in geeigneten Kontexten die eigene Verwendung abzuverlangen.

Nein (allenfalls zu Übungszwecken vielleicht...).

Zitat

Und nein – niemand verlangt, dass Lernende diese "Eigenheit" (ich würde es ja eher Identität nennen, aber okay) non-binärer Personen „wertschätzen“ müssen. Aber sie müssen - wie du richtig sagst - tolerieren ud angemessen schreiben. Respekt ist in der Schule keine Frage der eigenen Weltanschauung, sondern der professionellen Haltung.

Das Argument ist, dass dies als performativer Akt über die Toleranz hinaus geht, nämlich (performativ) Akzeptanz darstellt.

Und bzgl. Respekt müssen wir unterscheiden, wie du das meinst, alltagssprachlich (was dann wohl eher in Richtung der Toleranz geht) oder i.S.v. bestätigen, wertschätzen etc. - Ersteres ist ja das, was ich auch schreibe, Letzteres ggü. "Identität[en]" ist nicht Teil "der professionellen Haltung", denn da ist auch wieder die Frage, wo du einen Strich ziehen würdest - gilt das nur für die Geschlechtsidentität oder auch für andere identitätskonstituierende Merkmale einer Person, z.B. die polit. Überzeugung? Dann wäre man argumentativ nämlich plötzlich dabei, auch die vielleicht noch im demorkatischen Spektrum befindliche, aber am äußersten rechten Rand lokalisierbare Identität bestätigen, wertschätzen zu müssen etc. (vielleicht macht auch das etwas klarer, was m.E. eines der Probleme ist.)

Zitat von Maylin85

Es geht hier nicht ums Gendern. Es geht lediglich darum, eine spezifische non-binäre Person mit den für sie angemessenen Pronomen anzusprechen.

Ich gender nicht, würde es aber als sehr unpassend empfinden, jemanden bewusst mit Pronomen anzusprechen, mit denen er oder sie sich nicht identifiziert. Das hat nichts mit Gendersprache zu tun, sondern mit Respekt vor Mitmenschen.

Erstmal Danke auch, dass sich hier mal jmd. die Mühe macht, inhaltlich zu argumentieren (auch - in geringerem Umfang - an kleiner gruener frosch), auch wenn wir da konträre Ansichten haben.

Ich schrieb ja "(i.w.S.) Gendern" (macht m.E. 'nen Unterschied).

Die Frage bleibt ja, warum gender identity "angemessen" ist, sex oder gender attribution aber vermeintl. nicht (s. auch meinen Beitrag über diesem hier) - die Argumentation scheint ja in die Richtung Pietät zu gehen, aber:

Mithin, abgesehen davon, dass wir Menschen ja i.d.R. nicht mittels Pronomen ansprechen ("Es reibt sich die Haut mit der Lotion ein sonst kriegt es wieder eins mit dem Schlauch verpasst."), sprichst du mit deinem letzten Satz eine Frage individueller (meinetwegen auch gesellschaftlicher) Pietät an, das ist m.M.n. aber ein anderes Thema - eine comprehension-, analysis- u./o. evaluation-Aufgabe in Englisch ist - du schreibst es selber - nicht der Ort an dem (i.w.S.) "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers" (ich zähle dazu der Einfachheit halber hier mal dessen Höflichkeit hinzu) relevant wäre.

Mir scheint, hier hat jemand ein neues Hobby gefunden.

Zitat von DeadPoet

Mir scheint, hier hat jemand ein neues Hobby gefunden.

Mich deucht, es ist das Hobby.

Zitat von state_of_Trance

Das Singular "they" ist doch schon lange völlig üblich,...

Ja, ich finde auch dass "Eure Durchlaucht" die angemessene Ansprache für mich ist. Macht halt nur niemand.

Spätestens jetzt dürften wir die TE vollends verloren haben.

Meine Bitte noch einmal an die TE wäre es, die konkreten Folgen dieses vermeintlichen Fehlers bei dem Pronomen auszuweisen. DAS wäre nämlich für die ganze Angelegenheit viel wichtiger als die Meinung der TE, die für die Klärung des von ihr ursprünglich vorgetragenen und von ihr kritisierten Sachverhalts nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat - sie geht an der eigentlichen Sache völlig vorbei.

Zitat von Super112

Alles Gute.

Danke, dir auch.

Inwiefern deine Meinung zum Lesefluss bei Gendersternchen mit der Punktzahl in einer Englischarbeit zu tun hat ist mir aber nicht klar.

Abgesehen davon, dass es um eine 13.-Klässlerin und nicht um dich geht: Es wurde doch offenbar keine Meinung bewertet, sondern dass Artikel falsch angewendet wurden. Sie schrieb he obwohl es nicht um einen Mann ging, oder?

Wie viele Punkte wurden denn abgezogen, was im Unterricht besprochen etc.? Irgendwie fehlt mir immernoch der Bewertungskontext.

Zitat von Quittengelee

Es wurde doch offenbar keine Meinung bewertet, sondern dass Artikel falsch angewendet wurden.

Welche Artikel?

Das Pronomen, Plattenspieler.

Zitat von Super112

über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann

Leider ist an deinem Profil nicht abzulesen, welche Fächer du unterrichtest.

Hier ein Exkurs in die Biologie. Es gibt tatsächlich, wissenschaftlich seit sehr vielen Jahrzehnten bewiesen, die https://de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit . Je nach Statistik hat einer von ~5.000 Neugeborenen keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale. Oder vielleicht sind es auch/zusätzlich bis zu 12% aller als weiblich eingestuften Neugeborenen.

Früher mussten an den neugeborenen Babys sehr schnell geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt werden. Die Eltern mussten hierzu kurz nach der Geburt entscheiden, welches Geschlecht ihr Kind denn wohl tatsächlich hätte. Ein Kind, das vielleicht mehrere Geschlechter haben könnte, durfte es rechtlich nicht geben.

Diese juristische (und chirurgische) Lösung hat in der Vergangenheit viel Leid ausgelöst. Weil sich nämlich im Laufe der Zeit herausgestellt hat, dass der Wunsch der Eltern vielleicht doch nicht der Realität entsprach.

Deshalb: Ja, es kann sein, dass ein Mensch biologisch mehrere Geschlechter hat. (Schließlich haben z.B. auch alle Männer Brustwarzen - wen will die Natur damit säugen?)

Auch deshalb: Wenn der junge Mann als "he/him" angesprochen wird in der short story (or in real life or whatever), dann wird das so umgesetzt.

Zitat von Miss Othmar

Darf ich dich noch mal darauf hinweisen, dass es hier nicht um Deutschland, sondern über den anglo-amerikanischen Sprachraum geht, in dem die Formen they/them im Singular nicht nur nicht verboten, sondern sowohl sozial auch linguistisch vollkommen normal und angemessen sind.

Zweifellos, darum darf man das ja auch anwenden.

Zitat von Bolzbold

Meine Bitte noch einmal an die TE wäre es, die konkreten Folgen dieses vermeintlichen Fehlers bei dem Pronomen auszuweisen.

Sie schrieb ja, dass "massiv Punkte abgezogen" worden sind. Und eigtl. ist unerheblich, wie "massiv" das war, d.h. wie viele Punkte von den Punkten insg. abgezogen wurden, ob das bspw. eine Note 'nach unten' geändert hat oder nicht - das Potenzial zur negativen Beeinflussung der Note, gerade in Jgstf. 13, ist so oder so hinreichend für die Problematisierung.

Oder welchen Mehrwert hätte die Erkenntnis deiner Meinung nach?

Zitat von PaPo

Sie schrieb ja

Did you just assume Super112's gender?

Im Profil steht: "Lehramtsstatus: Lehrer".

Nicht: Lehrerin.

Warum also schreibst du "sie"?

[Ich stalke dieses Profil viel zu selten, um herauszufinden, ob es sich vielleicht um ein generisches Maskulinum (oder Femininum) handelt. Vielleicht wären somit andere Pronomina angemessener. Gerne passe ich das sprachlich noch an.]

Zitat von Djino

Warum also schreibst du "sie"?

PaPo hat es nicht so mit Pronomen ...