schulrecht und mützen - eine erstaunliche entdeckung...

  • Wir erlauben unseren Schülern nicht mal das Tragen der Mützen/Hüte/Caps auf dem Hausflut.


    Begründet wird es durch die erzieherische Funktion. es ist unser Anliegen, die Schüler auf ein Leben nach der Schule vorzubereiten, und bei einem Bewerbungsgespräch könnte man ja auch nicht mit einer Mütze auftauchen und sie nicht abnehmen wollen.

  • Sehr richtig, genau so ist es und so halte ich es auch.


    Gruß
    Super-Lion

  • Ehrlich gesagt - ich bin verärgert.


    Nicht, dass man zu anderen Auffassungen als ich kommen kann. Aber ein Teil von euch benimmt sich wirklich, als gelte der Schulbesuch noch als besonderes Rechtsverhältnis, Grundrechte können also dem erzieherischen Impetus untergeordnet werden.


    Insbesondere würde mich die Begründung von dani13 interessieren, wie es zu rechtfertigen ist, dass man auch noch in den Pausen auf den Fluren in das Persönlichkeitsrecht der Jugendlichen eingreift.


    Natürlich ist das Mütze- oder Nicht-Mütze-Tragen keine lebenswichtige Frage, allerdings doch m.E. ein kleiner Indikator, welchen Grundsätzen Kollegen zu folgen bereit sind...

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

  • Na gut, das Mützen-Verbot auf dem Hausflur, finde ich auch etwas hart bzw. kann einem das doch egal sein.


    Aber im Unterricht teile ich Danis Meinung - wir bereiten Schüler auf Ihr Berufsleben vor, zumindest steht dies an einer Berufsschule im Vordergrund. Und wenn man mal mit Personalern redet bzw. teilweise schon selbst Einstellungsgespräche geführt hat, weiß man, wie wichtig der erste Eindruck ist. Und wenn ein angehender Auszubildender mit einer Super-Loose-in-den-Kniekehlen-hängenden-Hose und Baseball-Cap angekommt, sieht's leider gleich nicht mehr ganz so gut für ihn aus.
    Wenn sich die Schulen hier einmal auf eine allgemeine Meinung einigen würden, wäre das entschieden einfacher. Dann wüssten nämlich die Schüler, dass sie, sobald sie ins Klassenzimmer kommen bzw. der Unterricht losgeht, ihre Kopfbedeckung, die manchmal bis zu turbanähnlichen Gebilden reicht, abzunehmen haben.
    Bei mir machen Sie es zwischenzeitlich freiwillig selbstständig und beklagt hat sich auch noch niemand.#


    Gruß
    Super-Lion

  • Nun sei mal nicht verärgert, Klingone!
    Du scheinst ja bei dir mit deiner Meinung ganz gut zu fahren, oder?
    Kleine Stilblüte zum Thema:
    Schüler mit Strickmütze in der Klasse (normalerweise lass ich sie die Mützen etc. auch abnehmen- geht mir wie Philosophus, sonst scheinen sie wirklich nicht recht bei der Sache zu sein- aber dieser hier ist sehr klein und sitzt ungünstigerweise ganz hinten)
    "Frau X, können Sie noch mal wiederholen, was Xy gesagt hat- ich hab es nicht gehört!"
    Ich:"Tja, wenn du die Mütze abnehmen würdest..." :D


    Mützenverbot auf dem Hausflur- nein, das gehört auch ein bisschen zur freien Pausengestaltung. Mützen im Klassenzimmer-bitte nicht, ich lauf ja schließlich auch nicht mit Cap auf. Wenn sie doch mit Caps kommen, reicht aber meist ein Spruch:"Du siehst doch ohne viel besser aus o. ä." und dann läuft es schon.
    Lg, Hermine

    "Ein Mann, der noch keinen Fehler begangen hat, hat noch nie etwas getan."
    Sir Robert Baden-Powell, Earl of Gilwell

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  • Nix für ungut, Super-Lion,


    aber mein Argument aus dem ersten Teil ist damit nicht erledigt. Wenn es nur darum geht, die Schüler zu erziehen, in Situationen wie Einstellungsgesprächen die Kleidung adäquat zu wählen, schießt das generelle Mützenverbot über das Ziel hinaus.
    Nochmal: Beim Bewerbungstraining oder z.B. bei der Präsentation von Projektarbeiten legen wir schuleinheitlich auf ein angemessenes Äußeres Wert; das geht sogar z.T. in die Note ein.


    Das den meisten Schülern wohl eher sinnfreie Mützenverbot hat m.E. keinen erzieherischen Nutzen; du führst ja selbst an, dass sie trotzdem noch die Hose in den Knieen tragen. Nach eurer Logik müsste man ihnen das dann ja auch verbieten, um sich aufs spätere Leben vorzubereiten.


    Und ohne erzieherischen Nutzen wirds halt auch rechtlich prekär, in das Persönlichkeitsrecht anderer einzugreifen.

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

  • Zitat

    Hermine schrieb am 14.03.2005 21:45:
    Hermine schrieb am 14.03.2005 21:45:
    Du scheinst ja bei dir mit deiner Meinung ganz gut zu fahren, oder?


    a) Wäre das für mich kein Grund, diese Position zu beziehen.
    b) Nein, denn die Kollegen, die nach dem Motto verfahren "Was im Unterricht läuft, bestimme ich" machen das Darstellen der eigenen Position nicht sehr spaßig!!!

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

  • Ganz ehrlich ,
    mir ist die Diskussion egal. Bei mir nehmen die Schüler die Mützen ab und gut.
    Zudem will es unser Rektor auch so und ich habe keine Lust, mich bei Unterrichtsbesuchen auf irgendwelche Diskussionen einzulassen.


    Gruß
    Super-Lion

  • @ Timm: Also das du (an deiner Schule allgemein?) bei Referaten, Präsentation etc. auf angemessene Kleidung achtet, d.h. also wohl ohne Mütze oder Cap, wenn ich dich richtig verstanden habe, finde ich sehr gut. Denn das kann man ja auf jeden Fall mit dem Aspekt Berufsvorbereitung in Verbindung bringen.


    Neugier-Frage: Wie handhabst du das bei Klausuren?


    Ich erinnere mich an meine Schulzeit, dass da argumentiert wurde, dass man die Augen sehen will, damit man nicht so gut spicken kann. D.h. also auf jeden Fall keine Caps mit Schirm nach vorne getragen werden durften.



    @ all:
    Bringt das innerhalb eines Kollegiums eigentlich Probleme? Also wahrscheinlich machen das ja viele unterschiedlich und sehen das dann auch unterschiedlich (wie man hier ja auch merkt). Anscheinend gibt es ja nur an wenigen Schulen verbindliche Absprachen dafür, oder?


    Ich muss sagen, ich finde Timms Position eigentlich ganz überzeugend. Weiß allerdings nicht, ob ich es nicht vielleicht irritierend finden würde, wenn ich im Unterricht vor eine Reihe Schüler mit Cap in die Augen gezogen sitzen würde (hab da ja noch keine Erfahrung mit...)


    Andererseits tragen die die doch eh häufig so schräg an der Seite, oder? In meiner Jugendzeit völlig undenkbar, das war völlig uncool :D


    Liebe Grüße
    Katta

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

  • So, ich hole noch einmal aus, um verständlich zu machen, warum mir das Thema so wichtig ist:


    Die Schule als Institution steht heute unter besonderer Beobachtung der Öffentlichkeit. Gerade deswegen halte ich es für überaus wichtig, dass das Handeln in der Schule rechtsfest ist. Leider bin ich fast jede Woche als Verbindungslehrer mit Handeln oder Unterlassen von Kollegen beschäftigt, das rechtswidrig oder zumindest fragwürdig ist. Auch ist es erzieherisch m.E. ein wichtiges Kriterium transparent und begründbar vorzugehen.


    Rechtsfest heißt, dass alles Verwaltungshandeln, das in die Individualrechte seiner Bürger eingreift, ein Gesetz als Ermächtigungsgrundlage hat. Solche Gesetze können dann die Durchführung an das Ministerium als oberste Behörde übetragen (Verwaltungsvorschriften, Erlasse), dafür Gremien einsetzen (GLK, Schulkonferenz) oder an einzelne (Schulleiter, Lehrer) deligieren.


    Die erste Herangehensweise für ein Mützenverbot wäre also die rechtliche Lage des Lehrers zu betrachten (nachfolgender Rechtsverhalt nach bw Schulrecht). Die Erziehung der Schüler unterliegt demnach der pädagogischen Verantwortung des Lehrers, d.h. explizit nicht (wie dies oft fälschlicherweise genannt wird) der pädagogischen Freiheit des Lehrers. Verantwortungsvolles Handeln bedeutet aber dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit und Begründbarkeit zu folgen. Ich habe ja bereits mehrfach geschildert, warum ich das Mützenverbot nur für anlassbezogen rechtfertigbar und somit angemessen halte.
    Demnach fällt diese Möglichkeit weg.


    Die zweite Herangehensweise wäre, das Mützenverbot über die Schulordnung zu regeln. Dazu sind GLK und Schulkonferenz per Gesetz ermächtigt. Dass zu einem angenehmen und geregelten Miteinander evtl. nach Mehrheitswillen von Schülern, Eltern (ggf. Berufsausbildenden) und Kollegen (=Teilnehmer der Schulkonferenz) ein Mützenverbot gehören kann, ist nicht zu beanstanden. Damit muss aber eine Diskussion und Begründung erfolgen, eine Mehrheit gefunden werden.


    Wer also ein Mützenverbot durchsetzen will, soll sich dafür auch in den Gremien engagieren. Ansonsten bleibt es jedem unbenommen seinen subjektiven Gründe - wie philosophus - zu schildern und sich das Abnehmen der Mützen zu wünschen .


    katta:
    Ja, das taucht zum Beispiel als Punkt "angemessene Kleidung" in den Evaluationsbögen der Berufskollegs auf.
    Mützen, die die Augen verdecken, müssen natürlich bei Klausuren abgenommen werden.
    Super-Lion:
    Ich verstehe jeden, der in Ausbildungs- oder Probezeiten sich auf anderes konzentriert. Wenn man aber seinen persönlichen Stil später schärft, sollte man sich schon im obigen Sinne damit auseinandersetzen.

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

    Einmal editiert, zuletzt von Timm ()

  • also mich wunderts echt dass die schüler bei einem grossteil von euch die mützen freîwillig und ohne grosse diskussion abnehmen zu scheinen ich bin grad in gedanken meine ehemaligen oberstufenkurse durchgegangen und einer von uns sass immer (!) mit mütze da und hätte sie auch nie abgenommen da eine darunter eine dermassen verpeilte frisur hatte :D
    ok war jetzt net so produktiv wollte nur mein erstaunene bekunden ausserdem bin ich halbkrank also bitte net wundern wenn ich heut auch mal was halblogisches poste

  • Hi Timm,
    wenn ich deiner Argumentation folge, müsste ich als Lehrerin an meiner speziellen Schule auch in meinen Grundrechten verletzt fühlen. Ich kann mich nämlich nicht so anziehen wie ich möchte, sonst gibt es einen Anpfiff von der Schulleitung (wir reden hier im übrigen von nix unanständigem, sondern von Hüfthosen und Oberteilen, die den Bauch hervorblitzen lassen wenn ich die Arme hochhebe). Natürlich steht es mir frei, stattdessen im Büro zu arbeiten und diesem Zustand zu entgehen, im Gegensatz zu den Schülern. Wenn ich allerdings in meiner Lehrerkluft mit Jeans im Büro auflaufe dürfte es Ärger geben. Und so werde ich überall was auszusetzen finden ...


    Worauf ich hinaus will: Ich verstehe dein Argument, in der Schule einen Raum zu schaffen, in dem die Schüler frei von inidivueller Willkür im Einklang mit den Grundrechten lernen können. Für mich gehört es allerdings zumindest bis zu einem bestimmten Alter der Schüler zu meiner pädagogischen Verantwortung ihnen aufzuzueigen, dass es eben mehr Nuancen gibt im menschlichen Zusammenleben als das Einfordern der eigenen Rechte. (Zu deinem obigen Beispiel zur Möglichkeit des Mützentragens in einer Vielzahl von Berufen: machen wir uns doch nichts vor, wenn das Mützentragen hier nicht genehm ist, wird man andere Gründe finden denjenigen zu entlassen). Was hier verhältnismäßig ist, ist sicher Ermessenssache. Die oben von dir vorgeschlagene Lösung (Mützen bei Präsentation/Bewerbungstraining absetzen) ist im Fremdsprachenunterricht der Mittelstufe, meinem derzeitigen Kerngeschäft, mangels geeigneter Präsentationen/Bewerbungstrainig, schlicht nicht durchführbar.


    LG
    Maria Leticia

    Was man zu verstehen gelernt hat, fürchtet man nicht mehr. Marie Curie

    Einmal editiert, zuletzt von Maria Leticia ()

  • Zitat

    Maria Leticia schrieb am 15.03.2005 08:18:
    Hi Timm,
    wenn ich deiner Argumentation folge, müsste ich als Lehrerin an meiner speziellen Schule auch in meinen Grundrechten verletzt fühlen.


    Sorry, du folgst meiner Argumentation keineswegs. Die Schulsituation ist kein freiwilliges Verhältnis wie ein Arbeitsverhältis (in Deutschland gilt immer noch das Prinzip der Vertragsfreiheit).

    Zitat


    Ich kann mich nämlich nicht so anziehen wie ich möchte, sonst gibt es einen Anpfiff von der Schulleitung (wir reden hier im übrigen von nix unanständigem, sondern von Hüfthosen und Oberteilen, die den Bauch hervorblitzen lassen wenn ich die Arme hochhebe). Natürlich steht es mir frei, stattdessen im Büro zu arbeiten und diesem Zustand zu entgehen, im Gegensatz zu den Schülern. Wenn ich allerdings in meiner Lehrerkluft mit Jeans im Büro auflaufe dürfte es Ärger geben. Und so werde ich überall was auszusetzen finden ...


    Siehst du, du ziehst falsche Analogien. Es gibt keine Gleichheit für ungleiche Situationen.

    Zitat


    Worauf ich hinaus will: Ich verstehe dein Argument, in der Schule einen Raum zu schaffen, in dem die Schüler frei von inidivueller Willkür im Einklang mit den Grundrechten lernen können. Für mich gehört es allerdings zumindest bis zu einem bestimmten Alter der Schüler zu meiner pädagogischen Verantwortung ihnen aufzuzueigen, dass es eben mehr Nuancen gibt im menschlichen Zusammenleben als das Einfordern der eigenen Rechte.
    (Zu deinem obigen Beispiel zur Möglichkeit des Mützentragens in einer Vielzahl von Berufen: machen wir uns doch nichts vor, wenn das Mützentragen hier nicht genehm ist, wird man andere Gründe finden denjenigen zu entlassen). Was hier verhältnismäßig ist, ist sicher Ermessenssache.


    Und jetzt wird es eben hahnebüchend! Wenn in Teilen der Industrie geltendes Recht umgangen wird, dann ist das absolut kein Grund, dies auf alle Bereiche auszudehnen.
    Sollen wir unsere Schüler 15h am Stück unterrichten, nur weil manche Handwerksbetriebe das Jugendarbeitsschutzgesetz umgehen?
    Verhätlnismäßigkeit ist keine Ermessenssache, sondern heißt, mit dem geringfügigsten Eingriff die maximale Wirkung zu erreichen.

    Zitat


    Die oben von dir vorgeschlagene Lösung (Mützen bei Präsentation/Bewerbungstraining absetzen) ist im Fremdsprachenunterricht der Mittelstufe, meinem derzeitigen Kerngeschäft, mangels geeigneter Präsentationen/Bewerbungstrainig, schlicht nicht durchführbar.


    Wenn es keine situative Rechtfertigung gibt, warum sollen sie dann die Mütze abziehen? Nur deswegen, dass sie einmal runter ist? Oder um die Nuancen des Lebens kennen zu lernen?
    Nach der Logik sollte man dann schonmal prophylaktisch Schüler anschreien und mobben; passiert oft genug im späteren Berufsleben. 8o

    Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.

    Einmal editiert, zuletzt von Timm ()


  • Timm, dies ist NICHT meine besondere Begründung, sondern die unserer Schule. Ich bin erst seit September dort und halte mich auch daran!
    Und soweit ich weiß ist diese Schulordnung durch die Schulkonferenz genehmigt worden, sprich auch Vertretern der Schüler.

  • Vor Gericht muss man auch die Kopfbedeckung abnehmen, wenn man als Zeuge geladen ist. (Ja! Ja! Ich geb's zu, Fernsehprogramm am Nachmittag!)


    Ich halte ja auch viel von Grundsatzdebatten, aber warum Probleme schaffen, wo es keine gibt? Bei uns (Gymnasium, Bayern) gilt für Unter- und Mittelstufe, dass im Unterrricht die Kopfbedeckung runter muss, und das führt weder zu Diskussionen noch zu Missstimmung. In der Oberstufe gibt es gar keine Probleme, aber da stören mich Mützen auch nicht.


    Timm schreibt: "Ich habe ja bereits mehrfach geschildert, warum ich das Mützenverbot nur für anlassbezogen rechtfertigbar und somit angemessen halte." Und damit ist seine Meinung konsequent. Ich akzeptiere aber seine Prämisse nicht, und muss deshlab auch seine Schlussfolgerungen nicht teilen.


    Aber es hat mich dazu gebracht, darüber nachzudenken, in welche Persönlichkeitsrechte ich als Lehrer eingreife, und inwiefern das vermeidbar ist.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht.


    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum.

  • Ich habe mich bei solchen Dingen bisher nicht um die rechtliche Seite gekümmert, sondern bin immer von meiner persönlichen Sicht ausgegangen und da verlange ich von Schülern das Abnehmen von Mützen und Caps. Hat bisher auch jeder anstandslos gemacht. Von manchen meiner Anwärterkollegen habe ich aber auch schon gehört, dass ihnen das egal ist, ob Schüler Mützen aufhaben. Aber ich habe irgendwann gelernt, dass man "drinnen" keine Kopfbedeckung trägt und das gebe ich eben jetzt an Schüler weiter.
    Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Schüler spezielle Regelungen die man als Lehrer aufstellt annehmen und sehr genau unterscheiden können, dass sie bei einem Lehrer etwas dürfen und bei einem anderen eben nicht. Ich erlaube meinen Schülern z.B. während des Unterrichts mal einen Schluck zu trinken. Bei anderen Lehrern ist das streng verboten. Mich stört es nicht und die Schüler nutzen es auch nicht aus oder übertreiben es. Grundsätzlich gilt aber, dass man den Schülern versuchen sollte zu erklären warum man etwas verbietet.

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