Ich habe mal wieder eine Meta-Diskussionverschoben. Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, ob ich die "Meta"-Beiträge in diesem herausgeschnittenen Thread auch noch wieder entferne. Mal schauen. Vielleicht habe ich heute Abend noch etwas Langeweile.
kl. gr. Frosch, Moderator
P.S.: Mist, der Beitrag sollte ganz oben in diesem Thread stehen. 
Ich befürchte, diese Diskussion nimmt langsam eine Richtung an, wie so viele andere auch. :-/ Es sind meist dieselben KollegInnen, die sich hier die Köpfe gegenseitig einrennen. Habt ihr nicht schon einen dicken Brummschädel davon??
Willst du Recht haben oder glücklich sein? Beides zugleich geht nicht. 
Das Problem ist - schon wieder - dass es reicht, dass EIN Gymnasiallehrer sich so aüßert, und da hat man schon die anderen konstruktiven Beiträge vergessen. (Es gilt für jede Schulform, mich nervt es nur, dass Siliciums Beiträge so ernst genommen werden. Ich wünsche ihm (naja, eigentlich der allgemeinen SchülerInnen- und Kollegiumswelt), dass er an einem Elitegymnasium eine Stelle hat, wo er mit Bildungsbürgertumseltern zu tun hat, in seinem fachlichen Genie gefordert wird, weil er dort ach so viele Hochbgebatenprojekte leiten kann und natürlich auch gut erzogene, "sich perfekt verhaltende" kleine Genies von der nah anliegenden Grundschule bekommt.
Viel Spass im Berufsleben,
chili
Ich finde es sehr amüsant, dass die Grundschulen den SuS gewisse Dinge beibringen sollen, um ihnen den Übergang zu erleichtern. Wie wäre es, wenn die Schulen der Sekundarstufe sich stattdessen daran orientieren, was die SuS tatsächlich können und wie in der Primarstufe gearbeitet wird ... ?
+ 1
Das hab ich auch gedacht. Ansonsten setze ich mich weiterhin auf meine Hände, weil ich mich in den Ferien nicht aufregen möchte und hier mal wieder das in letzter Zeit übliche Kasperlteheater aufgeführt wird - bestimmte User sind dafür immer gut. Möchte da auch Chili zustimmen: nicht alles so ernst nehmen!
Weiterhin schöne Ferien!
Seit Mitte der 90er Jahre nutze ich das Usenet für Fragen, zum Austausch und mehr. Heute spielt sich viel mehr in den web-Foren an. Eines stelle ich aber immer wieder fest: Irgendwann tritt so ein Forum auf der Stelle, weil die immergleichen Personen ihr immergleiches Geschwätz zum Besten geben. Und dann findet kein Austausch mehr statt. Das Forum erfüllt dann für einige Nutzer eher den Zweck, das eigene Ego zu bestätigen. Man ergötzt sich an sich selbst sozusagen.
Irgendwann tritt so ein Forum auf der Stelle, weil die immergleichen Personen ihr immergleiches Geschwätz zum Besten geben. Und dann findet kein Austausch mehr statt. Das Forum erfüllt dann für einige Nutzer eher den Zweck, das eigene Ego zu bestätigen. Man ergötzt sich an sich selbst sozusagen.
Es findet kein Austausch statt, weil anscheinend jegliche Form eines konservativen Unterrichtsstils hier nicht erwünscht ist und alles, was der aktuellen didaktischen und pädagogischen Modererscheinung entgegenläuft, als "trolling" oder "thread kapern" abgetan wird. Alles, was der eigenen Auffassung von Schule widerspricht (z.B., dass die Grundschulen sich wie im Arbeitsleben auch nach oben orientieren sollten und nicht anders herum, wie hier teilweise vorgeschlagen) wird dann teilweise mit "Argumenten" auf persönlicher Ebene abgetan:
wieder das in letzter Zeit übliche Kasperlteheater
So einfach kann man es sich natürlich in einer Diskussion machen. Ich hoffe nur, dass dieser Diskussionsstil, so wie z.B. das Zitierte als "Gegenargument" zu bringen, nicht noch an die Schüler weitergegeben wird. Klar, ist es schwierig gegen eine völlig andere Auffassung sachlich zu diskutieren, doch sollte man es nicht versuchen?
Auch in der Wissenschaftswelt, nicht nur in der Pädagogik und Didaktik, kommt es vor, dass Menschen völlig unterschiedliche Ansichten haben.
Es gehört doch gerade zu den wichtigen Kompetenzen, dass man lernt auch (für die eigenen Augen!) abstrusen Ansichten sachlich zu begegnen (wenn man sich dem denn stellen möchte).
Ein Evolutionsbiologe, der bei einer Pressekonferenz eine Frage gestellt bekommt und sich aufgrund dieser zu einer kreationistischen Theorie äußern soll, kann im Sinne der Glaubwürdigkeit und Wissenschaftlichkeit auch nicht einfach sagen "Ihre Theorie ist falsch, weil ...ähhh...Kasperletheater", sondern tut gut daran sachliche Argumente zu bringen.
Um den Bogen zu dem Thread zu schließen, ich fände es toll, wenn den Schülern möglichst frühzeitig, in der Primarstufe, beigebracht würde auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Sehr oft bemerkt man, dass Schüler (tendenziell vor allem Schülerinnen) oft Sachlichkeit vermissen lassen und sehr gefühlsbetont argumentieren. Das ist zu gewissem Maß für das Alter sicher normal, aber selbst in den Gesellschaftswissenschaften, wo es in meiner Schulvergangenheit oft zu emotionalen und persönlichen Diskussionen wurde, wird doch meiner Meinung nach in erster Linie eine sachliche Begründung gesucht.
Ich erinnere mich da z.B. noch an den Ethikunterricht in der Oberstufe, in dem es um Abtreibung ging und der (hervorragende) Lehrer seine Mühe und Not hatte die Diskussion auf einer sachlich philosophischen Ebene zu halten, weil manche da einfach die Ebenen nicht trennen konnten / wollten.
Ich denke je länger man diese persönliche und emotionale Art zu diskutieren pflegt, desto schwieriger fällt einem die Umstellung. Deshalb ist da die Primarstufe immens wichtig frühzeitig auf die Notwendigkeit des Verbleibens auf der Sachebene hinzuweisen und das einzuüben.
Leider sind viele Politiker und auch die Medien keine strahlenden Beispiele für sachliche Argumentationskultur, weswegen das Unterfangen sich sehr schwierig gestalten wird.
Ich wünsche ihm (naja, eigentlich der allgemeinen SchülerInnen- und Kollegiumswelt), dass er an einem Elitegymnasium eine Stelle hat, wo er mit Bildungsbürgertumseltern zu tun hat, in seinem fachlichen Genie gefordert wird, weil er dort ach so viele Hochbgebatenprojekte leiten kann und natürlich auch gut erzogene, "sich perfekt verhaltende" kleine Genies von der nah anliegenden Grundschule bekommt.
Wenn es so etwas gibt, nehme ich die Stelle gerne an. An solchen Schulen könnte man sicher einiges erreichen, da nicht so viel Zeit für das Disziplinieren verschwendet werden müsste und kleine Genies sind doch klasse. Gibt es eh viel zu wenige von. Leider wird so eine Schule leider ein Traum bleiben, aber auch an einer "normalen" Schule werde ich mich für die Hochbegabtenförderung einsetzen. Denn im Gegensatz zu den Minderbegabten, gibt es da meiner Meinung nach im Verhältnis viel zu wenig Ressourcen für.
Nochmal: Silicium, auf welcher Basis kommst du eigentlich immer zu deinen Pauschalurteilen?? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hast du ein Praktikum von wenigen Wochen hinter dir .... Mich stört es nicht weiter, wenn du kommentierst, weil ich deine Beiträge buchstäblich ausblende und nur gelegentlich mal bewusst anklicke, aber es wundert mich doch immer wieder.
Beantworte ich Dir gerne, könntest Du nur sagen worauf Du Dich genau beziehst?
Ist Dir gefühlsbetontes Diskutieren bei Schülern noch nicht aufgefallen? Oder meinst Du etwas anderes?
Beantworte ich Dir gerne, könntest Du nur sagen worauf Du Dich genau beziehst?
Ist Dir gefühlsbetontes Diskutieren bei Schülern noch nicht aufgefallen? Oder meinst Du etwas anderes?
Ich wundere mich nur, dass du deine Aussagen und Tipps immer so formulierst, als hättest du wahnsinnig viele Vergleichsgruppen und Jahre der Beobachtung als jemand, der vor der Gruppe steht, hinter dir. Das wirkt auf mich so wie Aussagen des Typs "Männer sind so und so", nur weil man schon mal mit ein paar Männern zu tun hatte.
Ich wundere mich nur, dass du deine Aussagen und Tipps immer so formulierst, als hättest du wahnsinnig viele Vergleichsgruppen und Jahre der Beobachtung als jemand, der vor der Gruppe steht, hinter dir.
Das wirkt auf mich so wie Aussagen des Typs "Männer sind so und so", nur weil man schon mal mit ein paar Männern zu tun hatte.
Auf diesem Prinzip funktioniert ein Großteil der Wissenschaft. Das ist eben Induktion. Man beobachtet etwas und leitet daraus Gesetzmässigkeiten ab. Verglichen mit der Anzahl der auf dem Planeten Erde lebenden Menschen ist die Stichprobe natürlich immer relativ klein.
Wie wäre es einfach seine eigenen Beobachtungen zu schreiben? Also zu: "Ich habe während meiner Schulzeit und während des Praxissemesters beobachtet, dass die Schüler oftmals emotional diskutieren und die Sachebene verlassen und leite daraus ab, dass das wohl auch für andere Schulen und Schüler gelten wird. Da dies nicht wünschenswert ist schlage ich vor, dass man Maßnahmen dagegen ergreift."
Könntest Du dann schreiben: "Meine viel größere Stichprobe, denn ich unterrichte seit unzähligen Jahren, sagt mir, dass Schüler nur in der seltensten Fällen beim Diskutieren die Sacheebene verlassen. Ich halte es deshalb für nicht nötig da etwas zu tun".
Dann könnte man einfach weitere Stimmen zu Wort kommen lassen und schauen, ob meine Verallgemeinerung (was durchaus sein könnte) vielleicht tatsächlich durch eine zu kleine Stichprobe verfälscht wurde.
Bislang habe ich in diesem Forum bei keiner (oder kaum einer, weiß ich nicht 100%ig) Beobachtung zu hören bekommen: Das hast Du aber falsch beobachtet, denn ich beobachte seit Jahren, dass....
Es hieß immer nur: "Wie willst Du das denn Wissen?"
Na, durch meine Beobachtungen eben! Wenn jemand wenigstens mal sagen würde, was konkret anders ist, als ich es beobachtet habe, dann könnte man darauf eingehen und andere könnten entweder meinen Beobachtungen oder den anderen zustimmen. Im Idealfall kann man manche Dinge dann durch empirische Studien belegen, sofern nötig und diese vorhanden.
Also konkret, welche Beobachtung ist falsch?
Auf diesem Prinzip funktioniert ein Großteil der Wissenschaft. Das ist eben Induktion. Man beobachtet etwas und leitet daraus Gesetzmässigkeiten ab.
Wenn ich derlei Aussagen lese, kommen mir langsam doch Zweifel, ob Du überhaupt studiert hast. Oder kann man ernsthaft mit einem solchen Methodenbewusstsein erfolgreich Physik studieren? (Stichwort: Induktionsproblem) Edit: Ach ja, ich vergaß, wir hatten ja schon mal eine Methodendiskussion, da hattest Du ja dein "Können" schon unter Beweis gestellt.
ZitatWenn ich derlei Aussagen lese, kommen mir langsam doch Zweifel, ob Du überhaupt studiert hast.
Sachebene, persönliche Ebene? Wo befinden wir uns da gerade?
Wenn ich derlei Aussagen lese, kommen mir langsam doch Zweifel, ob Du überhaupt studiert hast. Oder kann man ernsthaft mit einem solchen Methodenbewusstsein erfolgreich Physik studieren? (Stichwort: Induktionsproblem)
Natürlich sind mir die Probleme bekannt. Mache doch mal einen methodisch besseren Vorschlag, wie man zu Richtlinien kommt, nach denen man den Unterricht ausrichten soll.
Zu deinem Edit: Natürlich ist die Methode, die ich hier für meine pädagogischen Ansichten verwende (Irgendetwas beobachten, daraus Schlüsse ziehen) ganz schwach. Das Problem ist eben, dass man
keine wirkliche Alternative hat, dazu fehlt das naturwissenschaftliche Verständnis des Gehirns, seiner Funktionen und so weiter.
Im Endeffekt gilt die Kritik, die ich an der schwachen Begründung der Pädagogik äußere natürlich auch für meine Thesen, das ist mir klar!
Deshalb sind es Thesen, meine Thesen. Aber warum sollten meine Thesen, die genauso entstanden sind wie die Thesen der (beobachtenden!) Pädagogik falsch sein?
Weiterhin arbeitet die Pädagogik neben den Beobachtungen auch mit dem Ableiten von Richtlinien aus einem gewissen Menschenbild. Das kritisiere ich auch ständig. Dagegen setze ich mein eigenes Menschenbild (recht elitär) und leite daraus meine Ansichten ab. Ist genauso zu kritisieren. Aber eben auch nicht weniger falsch als die aus dem aktuellen Menschenbild der (Kuschel)pädagogik abgeleiteten Richtlinien. (Es sie denn man könnte beweisen, dass eines der beiden Menschenbilder besser sei)
Ich habe keine Beweise, dass meine Ansichten richtig sind. Sie sind aber mit genau den gleichen Methoden entstanden wie die der Kuschelpädagogik, nur aus anderen Voraussetzungen (andere Beobachtungen eventuell, ein anderes Menschenbild).
Wissenschaftlicher werden könnte man eventuell bei den Beobachtungen, aber beim Menschenbild wird es schwierig bleiben.
Deshalb behaupte ich, haben meine Unterrichtsansichten genau denselben Stellenwert wie die aktuelle Pädagogik.
Lediglich, wenn meine Beobachtungen falsch sind, lasse ich mich überzeugen etwas abzuändern. Doch der Hinweis, dass ich falsch beobachtet habe fehlt in den meisten Fällen.
ZitatEs findet kein Austausch statt, weil anscheinend jegliche Form eines konservativen Unterrichtsstils hier nicht erwünscht ist und alles, was der aktuellen didaktischen und pädagogischen Modererscheinung entgegenläuft,
Das kommt mir bekannt vor. 
Wie auf dem Pausenhof. "Der hat angefangen!! - Nee, duu warst das!"
Iiiiiimmer sind's die Anderen!
@kleinergruenerfrosch
@chillipaprika: sorry, aber wenn ich den Threadverlauf richtig verfolge hat nicht ein Gymnasiallehrer mit der Meta-Diskussion (die ich nachher verschieben werde, danke dafür *grummel* ) angefangen, sondern Plattenspieler mit seiner Aussage
Vielleicht hätte ich als Antwort auf Plattenspielers Abweichung besser einen neuen erstellt. Deshalb sorry und danke, dass Du das (mal wieder) auslagerst!
Es war aber klar, dass auf diese Aussage angesprungen wird.
Ja, da bin ich vllt wirklich ein bisschen zu berechenbar Aber darauf wurde es natürlich auch angelegt. Sehr trickreich, wenn jemand unter Beobachtung steht "Threads zu kapern". 
Trotzdem, beim nächsten Mal tappe ich nicht rein und erstelle am besten gleich einen neuen Thread.
Over and out
