Beiträge von WillG

Es ging mir auch eher um die grundlegende Sorge, das etwas traumatisierend sein könnte. Letztlich ist es egal, ob man einen Galgen oder eine Blume oder eine Dusche oder sonstwas malt. Und wenn man den Galgen an sich für unnötig brutal hält, dann nimmt man halt etwas anderes. Daran kann ich jetzt auch kein Problem sehen.

Wenn ich aber aller dahingehend hinterfrage, ob es traumatisierend sein könnte, dann wird es wirklich schwierig. Das wird natürlich bei echten Bildungsinhalten zum Problem (Werther bringt sich um, Faust "groomt" eine 14-Jährige, Emilia Galotti wird von ihrem Vater ermordet und Luise Miller von ihrem Liebhaber, Walter Faber stirbt an Krebs, Woyzeck tötet Marie in einer Variante des Ehrenmords, Exilliteratur ist voll von Fluchterfahrungen etc. - um nur ein paar Beispiele aus dem Oberstufenunterricht in Deutsch zu nennen), aber letztlich können wir das so oder so nicht leisten.

Viel wichtiger ist der richtige Umgang damit.

Zitat von gingergirl

Ich kenne das aus der Wirtschaft so, dass Fortbildungen während der Arbeitszeit stattfinden. Bei uns ist es doch so, dass alles drauf kommt.

Na ja, streng genommen findet es ja bei uns auch während der Arbeitszeit statt, nur halt nicht während der Unterrichtszeit. Und es erfordert vermutlich sehr viel mehr Selbstdisziplin, die Zeit, die man in Fortbildungen steckt eben an anderer Stelle (Unterrichtsvorbereitung; Zusatzaufgaben) wieder einzusparen.

Ich schon.

Wie gesagt, man kann gar nicht alles absehen, was in einer Klasse an möglichen Traumata vorherrscht. Man liest in der achten Klasse einen klassischen Schulbuchtext wie "Streuselschnecken" und ist plötzlich mit einem Kind konfrontiert, das heulend zusammenbricht, weil der Vater vor zwei Jahren an Krebs gestorben ist. Heißt das jetzt, dass man nie wieder einen Text über totkranke Menschen in irgendeiner Klasse lesen soll?

Wenn ich natürlich weiß, dass ein Kind in meiner Klasse diesen Hintergrund hat, werde ich es halt vermeiden.

Gilt analog für Suizid durch erhängen.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen. Zur Gefahr, dass der Galgen traumatisierte Kinder triggern könnte, würde ich sagen, dass das natürlich sicherlich auch von der Zusammensetzung einer Klasse abhängt.

Als Deutschlehrer (und auch als Fremdsprachenlehrer) kommt man immer mal wieder in die Situation, dass man unbedarft Texte liest, auf die ein Kind plötzlich extrem reagiert. Da kann es um Drogensucht gehen, um den Verlust eines Elternteils, um Mobbing. Es kann aber auch sein, dass ein Kind bei der "Brück am Tay" von Fontane reagiert, weil ein Verwandter Opfer eines Zugunglücks war.

Ich will damit sagen: Wenn ich weiß, dass ein Kind oder mehrere Kinder von einer Thematik betroffen sind, das vermeide ich entsprechendes Material natürlich. Ich halte aber persönlich nicht so viel davon, zur Sicherheit alles zu vermeiden, was einzelne unter Umständen betreffen kann.

Letztlich kann man Kinder auch in der Realität nicht davor schützen, mit Triggern konfrontiert zu werden und ein gesunder Umgang damit ist auf jeden Fall wichtig. Das kann Schule durchaus auch - in Maßen - leisten.

Das ist aber jetzt kein Plädoyer dafür, erst recht den Galgen an die Tafel zu malen.

Zitat von Yummi

Nein. Aber wenn mein Jüngster zu flott unterwegs ist, weise ich ihn daraufhin:

" Vorsicht mit der älteren Dame da vorne."

Das habe ich oben gemeint. Die meisten Probleme machen sich diejenigen, die nicht betroffen sind.

Zumindest wenn ich von den diversen Personen ausgehe, die ich kenne, dann würde es mich überraschen, wenn diese so eine Situation im Falle einer Falschattribuierung als diskriminierend wahrnehmen würden. Schon gar nicht würden sie etwas sagen.

Du konstruierst dir hier Probleme, die es in der Praxis nicht gibt.

Konstruieren wir einen anderen Fall. Du sitzt mit deinem Jüngsten in einem Café, willst bestellen und die Bedienung fragt deinen Jüngsten, was er möchte. Der ist aber gerade abgelenkt und du sagst: "Die Dame hat dir gerade eine Frage gestellt."

Die Dame ist aber gar keine Dame, sondern definiert sich als Mann. Oder non-binär.

In diesem Fall würde die Person wohl - freundlich lächelnd - darauf hinweisen und dir vielleicht sogar sagen, wie sie bevorzugt angesprochen werden möchte. Problem gelöst. So sieht der Alltag in aller Regel aus.

Zitat von Rechtschreibrat

Ich danke dir dafür, dass du indirekt betonst, dass das generische Maskulinum die verständlichste Sprachform ist.

Ich merke schon, dass du es mit Sprache offenbar nicht so hast. Du kannst grammatikalische Zusammenhänge nicht verstehen, kannst nicht sinnerfassend lesen und bist argumentativ völlig unkohärent.

Aus "es gibt keine Verständnisprobleme" ein "[ist] die verständlichste Sprachform" zu machen, zeugt von viel Fantasie, aber nicht gerade von viel kognitiver Begabung. Ist okay, ich bin voll für Inklusion.

Aber vielleicht ersparen wir uns dann doch lieber die gesellschaftlich-linguistischen Zusammenhänge, um dich nicht weiter zu überfordern.

Ich denke wir reden gerade über das Englische? Oder war das vielleicht nur ein Strohmann, mit dem du nicht durchgekommen bist?

Aber gut, ich spring über dein Stöckchen.

1. Es gibt gesellschaftliche Entwicklungen, die zu einem Sprachwandel führen. Dabei geht es nicht um Verständnisschwierigkeiten, sondern um inklusive Sprache.

2. Du kritisierst, dass dieser Sprachwandel zu Verständnisschwierigkeiten führen kann. Du verweist darauf auf das genderneutrale "they" im Englischen.

3. Ich erkläre dir, dass durch textlinguistische Zusammenhänge diese Verständnisschwierigkeiten ausgeglichen werden.

4. Du verweist darauf, dass - eine völlig andere Form in einer völlig anderen Sprache - textlinguistische Zusammenhänge auch eventelle Verständnisschwierigkeiten beim generischen Maskulinum ausgleichen können.

Soweit richtig?

Jetzt musst du ganz stark sein: Um Verständnissschwierigkeiten geht es bei der Ablehnung des generischen Maskulinums gar nicht. Es geht um inklusive Sprache und darum, dass Sprache auch Realitäten schaffen kann, was durch das generische Maskulinum - ganz ohne Verständnisschwierigkeiten - eingeschränkt wird.

Der textlinguistische Begriff der Kohärenz ist dir aber bekannt? Bedeutung kann nicht nur durch Kohäsion erschlossen werden.

Zitat von Rechtschreibrat

Aber nicht mit dem Singular-s, darum geht es doch.

Wer verwendet denn "they" mit Singular-s? Unabhängig von der intendierten Bedeutung wird das Prädikat natürlich entsprechend der grammatikalsichen Form des Pronomens flektiert.

Zitat von Yummi

Ich habe weder in der Schule, noch in den Vereinen noch im Privaten mit diversen Personen zu tun.

In diesem Fall kann ich dir viele Sorgen und Unsicherheiten nehmen, ich zitiere mich mal selbst:

Zitat von WillG

Das "Problem", das hier immer wieder diskutiert wird, wird immer nur von denjenigen gesehen, die nicht betroffen sind. Jede diverse Person, mit der ich es bisher zu tun hatte, und inzwischen waren das ein paar, war da sehr unaufgeregt, hat mir ganz nüchtern und sachlich erklärt, wie sie gerne angesprochen würde und war niemals empört, wenn mir mal der falsche Name oder das falsche Pronomen herausgerutscht ist. Liegt vielleicht daran, dass ich grundsätzlich Wohlwollen und Verständnis signalisiert habe.

Mehr ist es nicht. Ich habe - annekdotische Evidenz - noch nie erlebt, dass diverse Personen sich über falsche Ansprache empört hätten oder die "Diskriminierungskeule", was auch immer das sein soll, herausgeholt haben. Bislang haben ausnahmlos alle sachlich und ruhig ihre Wünsche artikuliert und kaum mehr erwartet als ein grundsätzliches Bemühen und Verständnis.

Alles andere, und vor allem die Problematisierung, ist meiner Erfahrung nach populistische Empörung.

Wer drängt dir denn irgendwelche Zeichen auf?
Wer zwingt dich denn, genderneutrale Sprache zu verwenden?

Oder ist das so ein AfD-blau nazifiziertes Geheule, dass man dies oder jenes nicht mehr sagen darf?

Zitat von Gymshark

Dafür müssen wir uns noch nicht einmal diesen zugegebenermaßen seltenen Sonderfall anschauen. Es reicht bereits der klassische Fall, dass manch eine Frau es als unpassend empfindet, wenn bei Bezugnahme auf sie die Pronomen "er/ihn" Verwendung finden.

Ja, und jetzt? Nichts anderes schreibe ich doch. Es gibt gewisse sprachliche Konventionen ("er" = maskulin; "sie" = feminin) und es gibt gewisse persönliche Wünsche. Im Zweifelsfall halte ich mich halt an die persönlichen Wünsche, wie ich es z.B. bei Namen mache. Wenn Josef gerne Sepp genannt werden möchte, dann nenne ich ihn eben Sepp. Wenn Josef gerne Maria genannt werden möchte, dann nenne ich eben Maria. Ich nenne ihn aber nicht einfach Franz, nur weil ich so halb mitbekommen habe, dass er nicht Josef genannt werden möchte, sondern frag nach. Bei Pronomen mache ich das ähnlich.

Dass es Fälle gibt, in denen das Genus auch bei Personenbezeichnungen per Konvention Neutrum ist, ist kein Grund, dies pauschal erstmal zur Sicherheit auch in allen anderen unklaren Fällen anzuwenden - vor allem, wenn man weiß, dass es von der Mehrheit als abwertend verstanden wird.

Vielleicht mal OT: Dass diese völlig grundlegenden und trivialen linguistischen Zusammenhänge für so viele so schwer zu verstehen sind, möchte ich gerne bei der nächsten Diskussion darüber, ob geisteswissenschaftliche Studienfächer so viel einfacher sind als MINT-Fächer berücksichtigt sehen.

War mir nicht klar, dass nur Grüne und Grünenwähler sich mit Genus beschäftigen. Gut, dass der Rechtschreibrat hier ist, um mir die Welt zu erklären.

Zitat von Yummi

Warum geht it/its im englischen?

Tut es nicht. Es gibt - angeblich, laut Gymshark - eine Minderheit, die das für sich akzeptiert, aber die ist sicherlich nicht repräsentativ.

Zitat von Yummi

Nein im deutschen verwirrt mich das nicht weil man erkennt auf was sich das Personalpronomen bezieht.

Das ist im Englischen meist auch der Fall. Bzw. dürfte die Anzahl der Fälle in beiden Sprachen, wo dies nicht der Fall ist, ähnlich hoch sein.

Zitat von Yummi

Aber okay, was verwende ich konkret im Deutschen statt er /sie? Sie?

Der Trend geht dahin, dass Menschen, die traditionelle Pronomen für sich ablehnen, deutlich kommunizieren, wie sie angesprochen werden wollen.

Das "Problem", das hier immer wieder diskutiert wird, wird immer nur von denjenigen gesehen, die nicht betroffen sind. Jede diverse Person, mit der ich es bisher zu tun hatte, und inzwischen waren das ein paar, war da sehr unaufgeregt, hat mir ganz nüchtern und sachlich erklärt, wie sie gerne angesprochen würde und war niemals empört, wenn mir mal der falsche Name oder das falsche Pronomen herausgerutscht ist. Liegt vielleicht daran, dass ich grundsätzlich Wohlwollen und Verständnis signalisiert habe.

Die großen Probleme und Komplikationen sehen irgendwie immer nur diejenigen, die gerade nicht betroffen sind. Inklusive Kopfkino.

Als Deutschlehrer:
Ist "sie" nicht die Bezeichnung für die 3. Person Singular feminin? Oder doch für die 3. Person Plural in beiden Genus? Verwirrt dich das im Deutschen nicht?

Ja, "they" ist das korrekte Pronomen in der 3. Person Plural. Und es ist auch das korrekte Pronomen in der dritten Person Singular wenn ich das Genus nicht kenne. Ist es jetzt klar? Kannst du es jetzt vermeiden, Menschen mit "es" anzusprechen?

Warum jetzt genau?

Ich weiß nicht, was so schwer daran sein soll, Menschen so anzureden, wie sie es sich wünschen. Man möchte fast meinen, viele konstruieren hier Probleme, um sich künstlich aufregen zu können.

Zitat von Gymshark

CDL, ich finde es bezeichnend, dass du dir das Recht herausnimmst, zu beurteilen, welche Pronomen abwertend seien, statt dies erwachsenen, unmittelbar Betroffenen selbst zuzutrauen. Hat für mich an der Stelle ein G'schmäckle.

Ja, Gymshark , sollte ich im englischsprachigen Raum jemandem begegnen, der sich die Ansprache mit it/its wünscht, werde ich das umsetzen. Ich bin mir sicher, CDL wird das auch tun. Ist mir bislang aber nicht untergekommen und es ist jetzt nicht gerade so, als wäre ich erst ein- oder zweimal dort unterwegs gewesen. Aber kann ja sein, alles ist möglich. In der Zwischenzeit ist es natürlich albern, so zu tun, als wäre dies so gebräuchlich, dass man auch im deutschsprachigen Raum ständig davon ausgehen muss, dass jemand das wünscht und dass deshalb die Ansprache mit "es" hier grundsätzlich erstmal angebracht ist. So hat Yummi das Pronomen ja in dem Zitat, das Humblebee ja nochmal zitiert hat, ja verwendet. Und das ist schon menschenverachtend. Erstaunlich, dass man das nochmal erklären muss.

Zitat von Yummi

Und die Verwendung "they" ist für jemanden mit Schulenglisch höchst verwirrend.

Ja, na ja, also meine Schüler, die beinahe alle per definitionem Schulenglisch sprechen, kommen damit eigentlich ganz gut klar. Komisch, dass es für dich so verwirrend ist.

Zitat von sunshine_:-)

Aber: wie das Problem mit dem "Lehrerzimmer" lösen? Bei allem Verständnis für die Sorgen und Verunsicherungen der anderen braucht es hier eine offizielle Regelung, und "so wie es immer war" reicht halt nicht.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es hier eine offizielle Lösung braucht. Wenn das an einer Schule kein Thema ist, dann spricht für mich persönlich erstmal nichts dagegen, wenn man die Beschäftigung mit der Frage nach einer alternativen Bezeichnung nicht priorisiert.

Wenn es denn zum Thema wird, und ich kenne ein paar Schulen, in denen das der Fall war, gibt es natürlich alternative Möglichkeiten: Lehrkräfteraum; Personalraum etc.

Für mich wäre das sogar ein Beispiel, wo eine Vorgabe "von oben" vielleicht eher Unruhe schafft und Aufregung provoziert, wo indivivuelle Lösungen vor Ort unproblematisch umsetzbar sind.

Man muss an der Stelle vielleicht auch unterscheiden, ob man von der Bezeichnung des Raums im mündlichen Sprachgebrauch oder vom Türschild spricht. Klingt erstmal total albern, aber wie Menschen den Raum nennen, wenn sie über ihn reden, wird man ohnehin nicht regulieren können. Da wird weiterhin vom "Lehrerzimmer" über das "Lehrer:innenzimmer" bis hin zum Lehrkräfteraum alles dabei sein. Am Türschild kann man das leicht umgehen, indem man die Bezeichung "Raum" einfach weglässt und nur "Pädagogisches Personal" oder so schreibt. An unserem PR-Büro steht bswp, auch nicht "PR-Büro" oder "PR-Raum", sondern nur "Personalrat".

Das ist übrigens ein wirklich gutes Beispiel. Ich glaube, unterm Strich wird es kaum jemanden kümmern, wenn nach den Sommerferien plötzlich "Lehrkräftezimmer" oder "pädagogisches Personal" an der Tür steht. Wenn man aber die Debatte aufmacht und in Gesamtkonferenzen und anderen Foren lange darüber diskutiert, wird es wieder Wellen der Empörung geben und vie Widerstand.

In alphabetischer Reihenfolge:

CDU

Die Grünen

FDP

SPD

Ich habe lange nicht verstanden, woher die große Empörung kommt, die durch genderneutrale Sprache ausgelöst wird. Wenn man in Social Media auf den Seiten der gängigen Medien die Kommentare unter einschlägigen Artikeln zur genderneutralen Sprache - oder eben auch zu den anderen gängigen "Aufregerthemen" (Selbstbestimmungsgesetz; Klimawandel; Verkehrswende; Immigration; Diversität etc. etc. etc.) möchte man verzweifeln darüber, dass sich so viele immer gleich so aufregen, wenn andere Versuchen, die Welt für alle zu verbessern.

Inzwischen glaube ich, dass ich es verstanden habe: Wir leben in einer Zeit, in der viele Umbrüche notwendig und unausweichlich sind, vor allem wenn es um globale Krisenherde und um Klimawandel geht. Dazu kommt parallel ein Umdenken in Bezug auf Privilegien, herkunfts- und geschlechtsbedingt, das zu weiteren Umbrüchen führt. Die Menschen, die sich von recht harmlosen Veränderungen (bspw. geschlechterneutrale Sprache) so triggern lassen, sind zu einem Großteil vermutlich einfach von den Umbrüchen und Veränderungen überfordert und reagieren dann entsprechend überzogen. Populistische Parteien spielen das aus und fachen das Feuer noch an. Umso mehr müssten die Parteien der Mitte hier daran arbeiten, Unsicherheiten abzubauen. Ein GenderVERBOT dürfte dabei ebenso wenig helfen wie ein GenderGEBOT.