doch eh die Kinder brühwarm nach Hause durchgegeben,
Ja, ist klar. Die mangelnde Verschwiegenheitder Kinder rechtfertigt die mangelde Verschwiegenheit des Begleitpersonals?
Beiträge von O. Meier
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um in Berlin als Lehrer Arbeiten zu dürfen musst du z.B. als Student immatrikuliert sein
Das ist dann aber immer noch nicht "fast jeder". Gibt es Zahlen, wie viele Lehrer in Berlin kein zweites Staatsexamen haben? Aber ansonsten kenne ich das Spiel, je höher der Bedarf desto niedriger die Anforderungen. Ob man wenig erfahrenen und unausgebildete Aushilfen auf Klassenfahrt schicken muss, ist dann noch 'ne andere Frage. Und überhaupt, wenn man schon kanpp ist, den Unterricht abzudecken, sollte man vielleicht zusehen, dass die Lehrer in der Schule sind und niht in der Weltgeschichte 'rumreisen.
das die Eltern [...] eben Pädagogik oder Lehramt studiert haben
Keine Ahnung, wann die Vorschriften da geändert worden, aber ich kenne Leute, die noch ohne Studium Eltern geworden sind. Didididid didid. Wenn diejenigen, die da mitfahren, allesamt 'ne berufliche Qualifikation haben, fehlt mir allerdings das Verständnis für derartige Unprofessionalität. Derartiges Verschenken von Arbeitskraft macht doch die Preise kaputt. Da muss man sich ja nicht wundern, dass dann im pädagogischen Bereich schlecht bezahlt wird bzw. die Stellen fehlen. Mein Orthopäde ist wieder gefragt.
[Führungszeugnis]
DAs ist die einzige Qualifizierung, die die Eltern brauchen und das auch unabhängig davon, was sie hauptberuflich machen!
Zumindest das. Mir wurd schon Angst bange bei der Vorstellung, dass hier eine Extrawurst gebacken wird, damit auch ja die Fahrten kostenarm stattfinden.
Auf der anderen Seite müssen die Eltern eben keine fachliche Qualifikation aufweisen. So oder so, es wird eine eigentlich berufliche Tätigkiet hier ehrenamtlich ausgeübt. Dienstherr und Schulträger sind mal wieder fein 'raus. Es gibt genug Stellen, an denen man ehrenmamtlich tätig werden kann. Wenn die politisch Verantwortlichen meinen, dass Klassenfahrten "dazu gehören", müssen sie für Personal sorgen und das auch bezahlen. Und im Zweifelsfall vorher ausbilden.
Ansonsten finde ich die Fragestellung ehrenamtlichen Aufsichtspersonals nicht so vorrangig. Wer unter den Bedingungen fahren möchte, soll's tun.
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mein Papierabo
Verstehe ich das richtig? Du hast individuell ein Abo abgeschlossen und dafür privat bezahlt?
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Und warum sollte man das ausdrucken?
Ich lese lieber auf Paier als auch dem Bildschirm. Schnell was nachkucken geht digital auch gut. Aber wenn man einen ganzen Text liest, finde ich Papier angehmer. Auch Notizen machen, unterstreichen, textamrkern finde ich auf dem Papier angenehmer, als die Möglichekiten, die die eien oder andere Viewer-Software bietet. Aber das sit wohl Geschmackssache.
Ansonsten:
Das war doch längst überfällig!
Aber hallo!
Ich habe ungefähr fünf Arbeitsplätze
Und an jedem 'nen Computer?
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Wieso, was ist daran die Grundproblematik, da ja hier fast jeder als Lehrer arbeiten darf
Das dürfte eine bewusste Übertreibung sein. Als rhethorisches Mittel legitim. Im echten Leben dürften die Mehrheit der Lehrer ihren Beruf erlernt haben und z.B. auch eine Unterweisung in Rechtsfragen bekommen haben, so dass sie zumindest wissen, was sie dürfen.
teilweise Eltern sogar qualifizierter als die Lehrer.
Was auch immer "teilweise" bedeuten mag. Generell ist die formale Qualifikation für Eltern geringer, als die für Lehrer. Ich weiß halt nicht, ob die entsprechenden Schulen wirklich die Möglichkeit haben, die sich anbietenden Lehrer nach tatsächlicher Qualifikation zu filtern. Dann wäre alles glatt. Wenn nicht, nicht.
Also wo liegt dein Problem darin?
Mein Problem? Ich habe keines. Da ich weder als Lehrer fahre noch als Elter, noch beabsichtige eigene Kinder bei elternbeaufsichtigten Fahrten mitzuschicken, betrifft mich das schon mal nicht. Wer so etwas entscheidet, trägt auch die Verantwortung. Generell ist es aber problematisch, Veranstaltungen durchführen zu wolen, für die das Personal fehlt, wenn man dann gezwungen ist, auf weniger qualifizierte Aushilfen ausweichen zu müssen.
Nur mal als Vergleich, für die ehremamtliche Tätigkeit im Sportverein musste ich ein erweitertes Führungszeugnis vorlegen, da sich die Tätigkeit auch auf Kinder-und Jugendgruppen erstreckt. Im Übrigen unabhängig davon, dass ich hauptberuflich mit jener Personengruppe befasst bin. Wie sieht das jetzt mit den mitreisenden Eltern aus? Müssen die auch etwas vorlegen? Würde mich mal interessieren?
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Ja, den gibt es, die Schulleitung übernimmt die volle Verantwortung, genauso wie vorher unterschrieben wird, dass die Eltern vor Ort die selben Rechte wie die Lehrer haben usw.
Nur eben nicht die selbe Ausbildung.
Das stimmt ja so eben nicht immer
Einzelne Ausnahmen ändern an der Grundproblematik nichts.
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Ja, den gibt es, die Schulleitung übernimmt die volle Verantwortung, genauso wie vorher unterschrieben wird, dass die Eltern vor Ort die selben Rechte wie die Lehrer haben usw.
Nur haben sie eben nicht die selbe Ausbildung.
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Ja, in Hessen sind Klassenfahrten verbindlich in der Dienstordnung vorgesehen. (nein, ich suche jetzt nicht den Paragraphen heraus).
Könnte aber nichts schaden, da noch mal nachzulesen, was da genau steht. Änhlich wie in NRW habt ihr in Hessen einen Passus zur "Mitwirkung" stehen. Es sind aber keine Fahrten verbindlich vorgesehen.
Lehrkräfte in der Regel hier ohnehin nichts
Eigentlich eine Selbsverständlichkeit, die wohl aber schon als Entgegenkommen empfunden wird. Was ist denn außerhalb der Regel? Gibt es Fälle, in den Kollegen zahlen (müssen)?
Als Vollzeitkraft bekommt man Vollzeit bezahlt, nicht mehr nicht weniger.
Alle Überstunden fallen also hinten über. So habe ich es befürchtet.
Als Teilzeitkraft muss man durchaus dafür kämpfen, den Mehraufwand bis zum vollen Deputat als Freizeitausgleich zu bekommen, erst nachrangig ist eine zusätzliche Vergütung vorgesehen (ich kenne bisher niemanden, der das ausgezahlt bekommen hat).
Auch nett. Durchaus ein Grund nicht zu fahren.
Das letzte Argument war "Dann ist am Rest der (kleinen) Schule ja gar kein ordnungsgemäßer Unterricht möglich".
Da fehlt mir das Verständnis. Wenn nicht genug Lehrer für Unterricht und Fahrt da sind, muss die Fahrt entfallen. Ansonsten empfehle ich genau zu prüfen, ob man nicht eine Überforderungsanzeige erstattet. Dazu ist man gegebenenfalls verpflichtet.
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Weil es in NRW in der Allgemeinen Dienstordnung steht.
Wo in der ADO steht das? Wo steht, dass man "unbedingt" fahren müsste?
Wer damit nicht einverstanden ist, soll kein Lehrer werden.
Das halte ich für ein ziemlich schwaches Kriterium für die Berufswahl. Hast du dir vor Beginn der Aufnahme deines Lehramtstudiums die ADO durchgelesen und danach entschieden, ob das der richtige Beruf für dich ist? Und wenn sich während oder nach der Ausbildung an dieser Verordnung etwas ändert, wechselst du deinen Beruf? Oder hattest du vielleicht doch noch andere Kriterien?
Das ist keine "Mehrarbeit" die zusätzlich vergütet werden soll/muss, sondern das ist eine der Kernaufgaben von Lehrern. I
Nein, eben nicht. Kernaufgabe von Lehrern ist unterrichten. Alles anderen unterliegt dem Zeitgeist und politischen Moden. Es ist auch legitim für den Dienstherren, solchen Moden nachzugeben und den Katalog der Aufgaben von Lehrern um Nicht-Kernaufgaben zu erweitern. So steht z.B. im Schulgesetz NRW "Lehrerinnen und Lehrer unterrichten, erziehen, beraten, beurteilen, beaufsichtigen und betreuen Schülerinnen und Schüler [...]" Das führt der Dienstherr im Einzelnen auf, weil es eben nicht "ek klar" ist. Und von Reisen lese ich da nichts.
Und da Klassenfahrten einen erheblichen zeitlichen Mehraufwand bedeuten, der nicht im Rahmen der normalen Arbeitszeit erledigt werden kann, halte ich eine Vergütung der Überstunden durchaus für angemessen. Mal abgesehen davon, dass die sehr langen Dienst- und Bereitschaftszeiten, von denen Kollegen hier gelegentlich berichten, überhaupt nicht zumutbar sind. Wenn nicht mal acht Stunden Nachtruhe gewährleistet sind, sehen ich nicht, dass der Dienstherr seiner Fürsorgepflicht ausreichend nachgekommen ist.
§10 ADO NRW
[...] Sie wirkenmit bei der Vorbereitung und Durchführung von schulischen Prüfungen,Konferenzen und Schulveranstaltungen außerhalb des Unterrichts (z.B.außerunterrichtlicher Schulsport, Schulwanderungen, Schulfahrten,Schulfeste)
Mitwirkung bedeutet nicht, dass man selbst auch fährt. Ich wirke selbstverständlich bei der Vorbereitung solcher Fahrten mit. Ich fahre nur nicht.
Aber da steht nirgend etwas, dass überhaupt Fahrten stattfinden müssen. Genau so, wie es keine Verpflichtung zur Veranstaltung von Schulfesten gibt, oder? Und bist du sicher, dass alle Lehrer außerunterrichtlichen Schulsport anbieten? Was ist denn mit denen, die das nicht tun? Hätten die alle keine Lehrer werden dürfen? Oder willst du sie nur durch die Mangel des Disziplinarrechts drehen? Ich finde es ja schön zu sehen, wie schnell Kollegen bereit sind, einander dienstrechtliche Konsequenzen an den Hals zu wünschen. Ich würde aber mal schauen, ob ich alle Vorschriften brav einhalte, bevor ich zum Stein greife.
Aber gerne, der Schulleiter kann sich gerne auf diesen Passus berufen, wenn er mich anweisen möchte, eine Fahrt unter eigener Teilnahme durchzuführen (hat er bisher nicht). Dann würde ich natürlich nicht einfach nicht fahren, sondern die Weisung remostrieren und sehen, was dabei 'rum kommt. Wenn ich fahren muss, fahre ich. Falls nicht, nicht. Ich sehe jedoch keinen Anlass, in vorauseilendem Gehorsam Fahrten zu planen, die nicht notwendig oder sinnvoll sind.
Achja: ich wäre so fair, meinem Schulleiter auch mitzuteilen, dass ich nicht bereit bin, Kosten für die Reise auszulegen. Ich vergebe keine Kredite, erst recht keine zinslosen, bei denen die Rückzahlungsmodalitäten mich unangemessen benachteiligen.
Stichwort Fahrtenkonzept und Schulkonferenz
Falls wir noch in NRW sind und du dich hierbei auf die Richtlinien für Schulfahrten beziehst (deinen Satzbau empfinde ich da etwas unübersichtlich), so sei klargestellt, dass hierin geregelt ist, wann man fahren darf, nicht wann man muss. Damit eine Fahrt stattfinden kann, muss diese beantragt werden. Der SL prüft dann, ob diese ins Fahrtenkonzept passt. Nur dann darf er sie genehmigen. Eine Regelung, dass Fahrten angewiesen werden können, findet sich dort nicht.
Die Regelung in der Dienstordnung, dass die Teilnahme an fahrten Dienstgeschäft ist, bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der SL nicht sagen kann, der jeweilige Lehrer solle doch ehrenamtlich in seiner Freizeit fahren.
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Ich lese auch gern analog in der BASS. Hab gehört, dass sie gedruckt nicht mehr erscheinen soll.
Was dann dazu führt, dass die Online-Version massenweise zu Papier gebracht wird. Papier sparen durch Digitalisierung? Das war schon in den Achtzigern ein Witz.
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Was allerdings auf den ersten Blick noch fehlt sind die in der BASS angemerkten Verwaltungsvorschriften für einzelne Punkte.
Stichprobe: Die APO-BK ist mit Verwaltungsvorschriften. Es wr früher ein echtes Ärgernis, dass nur die Version ohne VV frei zugänglich war.
Ansonsten ist die sache so halbherzig umgesetzt, wie ich es von einem öffentlichen IT-Projekt erwarte. Um beim obigen Beispiel zu bleiben, das Inhaltsverzeichnis führt noch nicht mal die einzelnen Anlagen auf. Die PDF-Version hat keine Kopf- oder Fußzeilen, in denen z.B. die Seitenzahl oder der jeweilige Teil angegeben werden könnte.
Danke für den Link.
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In Hessen gehören Klassenfahrten auch zu unserer Dienstpflicht
Da du ja fahren möchtest, ist die Frage für dich ja nicht vorrangig. Mich würde trotzdem interessieren, wie denn da die Rechtsgrundlage aussieht. Was steht denn dazu im Schulgesetz und in den Verordnungen?
werden bezahlt
Welche Vergütung ist denn da vorgesehen?
es sind nur wir Klassenlehrer dabei.
Verstehe ich das richtig? Eins Lehrer pro Klasse? Sportlicher Betreuungsschlüssel.
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Allerdings ist die SL ja auch Hausherrin und muss, soweit ich weiß, über alles informiert werden, was dort passiert.
Das kann man dann aber getrost der Polizei überlassen. Wenn man die rufen muss und die entscheiden, dass sie kommen, werden sie schon wissen, ob sie dass Schulgelände betreten dürfen und wen sie (gegenbenenfalls nachträglich) zu informieren haben.
Wir hatten mal einen Fall von Körperverletzung zwischen Schülern, bei dem wir den Rettungsdienst rufen mussten. Dieser hat dann seinerseits die Polizei verständigt. Die kamen, haben mit den Betroffenen und den Zeugen gesprochen und wurden erst dann beim Schulleiter vorstellig. Das war für den auch völlig OK.
Bei Offizieldelikten, also solchen, bei denen man Anzeige erstattet, sucht man sich nicht aus, ob ermittelt wird. Da wird von Amts wegen ermittelt, sobald Polizei oder Staatsanwaltschaft der Tat Gewahr werden. In bin mir nicht ganz sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass man als Beamter dann sogar Anzeige erstatten muss, wenn man etwas von eienr solchen Tat mitbekommt.
Bei Personaldelikten stellt man einen Straftantrag, wenn man als Geschädigter möchte, dass die Tat verfolgt wird. Ausnahme: Wird eine Beamter im Dienst beleidigt kann abweichend auch der Dienstvorgesetzte den Strafantrag stellen. Diese Regelung wird im Volksmund gerne so kolportiert, dass es einen Straftatbestand "Beamtenbeleidigung" gebe und es sich dabei um eine Offizialdelikt handele.
IANAL, alles nur Hörensagen und Klappentextbildung.
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Realer Fall oder Fiktion?
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Als Kollegin hätte ich mit so einer Begründung ein Problem.
Und so geht's dann. Erst will man nur so 'ne Begründung wissen. Und wenn man die dann bekommt, ist man damit nicht zufrieden. Und dann erzählt man der Kollegin, wie sie ihr Leben zu organisieren hatte. Kollegialität in Reinform.
Und genau wegen solcher <hier wäre ein unsachliche Bezeichnung für derartige "Kollegen" vielleicht gar nicht mal unangemessen> fängt man schon gar nicht an, sich zu rechtfertigen. "Ich kann nicht fahren." muss reichen, darüber können solche sich genug aufregen. Dann spekulieren sie noch ein wenig, was denn der Grund sein könnte und haben in ihren Köpfen schon eine Lösung parat. Dazu müssen sie nicht wissen, was wirklich los ist. So kann man sich auch mit ordentlich Halbwissen verhalten.
Sie ist doch nicht alleinerziehend?
Und wenn? Was geht es dich oder die Schule an? Nee, wenn die dienstliche Handlung (hier: Klassenfahrt) es erfordert, dass die Schule über Dritte verfügen muss, dann ist der Bogen überspannt. Eine sachliche Abwägung zwischen familiären und dienstlichen Interesse geht dann klar zu Gunsten der Familie aus.
Auch wenn es ein anderer Fall ist, erinnert es mich von der Struktur her doch arg an "Ist der schon wieder krank"-Diskussionen.
Mein Mann hat diese Woche genossen und es hat viel für die Beziehung getan.
Das ist schön für deinen Mann und die Beziehung. Eine Verallgemeinerung sehe ich aber nicht als gerechtfertigt.
Ich ging in dem Fall davon aus, wenn ich einspringen müsste.
Und? Musst du? Ist der Fall relevant?
Wenn wichtige Gründe dafür sprechen okay, aber in diesem Fall gibt es ja aber eben auch noch nen Vater.
Über den du in etwa was weißt? Der kann sich Urlaub nehmen? Der ist gesund? Der kann sich uneingeschränkt um das Kind kümmern? Und das in diesem Fall die besondere Beziehung zwischen Mutter und Kind das Problem ist, hast du wahrgenommen? Wie kannst du beurteilen, ob die Woche mit Vater und Kind problemlos ablaufen würde? Wenn das so einfach wäre, hätten wir diesen Thread nicht. Glaubst du, die TE ist zu doof, das Kind beim Vater zu lassen, wenn sie den Eindruck hätte, das ginge problemlos?
Ziemlich vermessen.
Wenn ich so mit dem Kopf schüttelte, wie es erfordlich ist, müsste ich zum Orthopäden.
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O. Meier, manchmal hilft es wirklich zu lesen und das auch komplett (sowohl den Satz, den man zitiert, als auch den Thread)!
Möchtest du implizieren, ich habe das nicht getan? Dann irrst du.
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dass die Tochter evtl. damit Probleme haben könnte und ja, ich finde das sehr gluckig und dem Mann gegenüber sehr wenig vertrauenserregend.
Kann man finden, wenn man meint, dass einem das zu beurteilen zusteht.
Wenn es aber in dem Bundesland vorgeschrieben ist, muss es genauso Konsequenzen haben, wie einfach keine Klassenarbeiten zu schreiben oder ähnliches!
Muss! Konsequenzen! Soso. Wir wissen noch nicht mal, um welches Bundesland es sich handelt, ob die TE fahren müsste etc.
fahr einfach nicht
Das hat dann wer geschrieben? Wer schrieb, sie solle einfach nicht fahren?
auch wenn das evtl. gar kein Problem für deine Tochter ist,
Darüber lässt sich aus der ferne verzüglich spekulieren, ist aber nutzlos.
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Nun ja, in der Grundschule und hier auf dem Land haben die Eltern überhaupt keine Hemmungen.
Ich habe auch wenig Hemmungen, mich klar zu äußern. Was machen denn die Eltern bei euch, wenn sie mit der Feststellung, dass keine Fahrt stattfindet, nicht zufrieden sind? Halten sie die Luft an, bis ich mein Privatleben vor ihnen entblättere?
Wenn es mir selbst nicht so peinlich wäre, würde ich dir die mail von einer Mutter schicken, die ich erhalten habe, als ich es gewagt habe, 14 Tage vor Sommerferienbeginn im Krankenhaus zu liegen. Es war eine Not-OP, aber ich hatte schließlich Viertklässler, die Verabschiedung und das Klassenfest standen noch aus....
Bei dem Anlass würde ich eher noch mal drüber lesen, ob die Formulierung nicht eher eine Weiterleitung an die Staatsanwaltschaft rechtfertigen. Ich wäre jetzt nicht überrascht, wenn da die eine oder andere beleidigende Äußerung bei ist.
Trotzdem wird man gerne eine Begründung hören wollen, denke ich.
Interessiert dich, was "man möchte"?
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Abteilungsleitung in der Entwicklung bei Siemens.
Off topic.
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Gehört in NRW zur Dienstpflicht.
Soweit die relativ allgemein gehaltene Regelung. Ob und wie man daraus die Verpflichtung eines konkreten Kollegen für eine konkrete Fahrt ableiten kann, wäre noch zu klären. Die Dienstpflichtregelung bedeutet, dass der fahrende Lehrer dienstlich unterwegs ist, also nicht z. B. in seiner Freizeit. Daraus ergeben sich Rechte des Reisenden gegenüber dem Dienstherren.
PS: Hat die TE denn schon herausgefunden, in welchem Bundesland sie beschäftigt ist? Sonst macht es ja keinen Sinn, Regelungen einzelner Bundesländer nicht zu verstehen.
