Beiträge von Tom123

In Nds. gibt es auch offene Stellen an Gymnasien. Aber man muss auch überlegen, ob eine Gymnasiallehrkraft, die keine Stelle am Gymnasium bekommen dann überhaupt bereit wäre an die Brennpunktschule nach NRW zu gehen. Ich glaube, dass das die wenigsten würden.

Ich bin natürlich auch mehr für Mehrausgaben im Bildungssektor. Und es natürlich auch eine Frage von Prioritäten. Aber selbst mit einem großen 100 Mrd. Packet würden wir nur wenige finanziell bedingte Probleme lösen. Der Investitionsstau ist riesig. Das sind eher Aufgaben über die nächsten 20 Jahre. Und in diesen 20 Jahren brauchen wir trotzdem Lehrkräfte, die in Brennpunktschulen unterrichten. Das Schulsystem ist strukturell bedingt auch einfach viel träger als die Gesellschaft. Wenn Politik, Gesellschaft und Verwaltung gemeinsam mehr für Schulen erreichen wollen, haben wir trotzdem immer das Problem, dass wir gar nicht so schnell auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren können. Man kann so viel besser machen, aber am Ende wird es immer noch unbeliebte (Brennpunkt)schulen geben und wir immer noch das Problem haben, dass der Bedarf und die Wünsche der Lehrkräfte nicht übereinstimmen.

Zitat von Sissymaus

Richtig, ich finde auch, dass das Problem systematisch ist. Gäbe es ÜBERALL kleine Klassen und genug Professionen, die Problemfällen helfen können, entsteht der Brennpunkt gar nicht erst in der Dimension, wie er vielleicht heute vorliegt.

Brennpunktschulen entstehen durch gesellschaftliche Veränderungen, Ghettobildung, veränderte Kindheit etc.

Ja, der Dienstherr lässt uns alle und müsste mehr tun. Aber das Problem ist viel zu schwerwiegend und strukturell bedingt. Selbst ein guter Dienstherr könnte es nicht einfach lösen.

Zitat von Sissymaus

Häh? Fragst Du das hier ernsthaft?

Mehr Personal, verschiedene Professionen, kleinere Klassen, eine Schulleitung, die hinter den Lehrkräften steht, angemessene Ausstattung...

Sorry, ich meinte realistisch. Wo kommt das Geld für mehr Personal her? Und selbst wenn es da ist, wo findest Du diese Lehrkräfte? Es fehlen doch jetzt schon massiv Lehrkräfte. Gleiches gilt natürlich auch für die verschiedenen anderen Professionen.

Die meisten/Viele Schulleitungen stehen hinter ihren Lehrkraft. Aber trotzdem, wie genau setzen wir das um?

Kleinere Klassen? Super, wer unterrichtet die anderen Schulen?

Angemessene Ausstattung? Sicherlich wichtig. Frage 1: Woher kommt das Geld? Viele Kommunen sind pleite. Frage 2: Wie setzen wir es zeitnah um? Frage 3: Was hilft das wirklich?

Ich habe das Gefühl, dass nichts davon realistisch so umgesetzt werden kann, um die Arbeitsbedingen an Brennpunktschulen vernünftig zu verbessern.

Zitat von chemikus08

In manchen Fällen eben durch Versetzung.

Eher in den seltensten Fällen. Es geht doch meistens eher in Richtung Brennpunktschule. Also wie schaffe ich realistisch gute Arbeitsbedingungen an Brennpunktschulen. Was soll das Land machen, damit auch diese Lehrkräfte zum nächsten Schuljahr glücklich sind?

Zitat von Sissymaus

Ernsthaft jetzt? Das kann doch kein Grund sein, dass der Dienstherr seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt! Wenn es viele LoL gibt, die aufgrund von krank machenden Bedingungen auf Versetzungen bestehen, dann muss der Dienstherr die Bedingungen ändern und nicht die Versetzung durch Untätigkeit verhindern!

Ok, doofe Frage: Wie kann man die Bedingungen realistisch verändern?

Wie gesagt, wenn die Rechtslage wirklich so eindeutig ist, braucht es doch keine Diskussion. Dann muss sich der Dienstherr daran halten.

Ich würde aber nicht unbedingt, das was der eigene Anwalt sagt gleich als Rechtslage sehen. Am Ende entscheidet ein Gericht und in den wenigsten Fällen ist es wirklich so eindeutig.

Zitat von Quittengelee

Und du musst auch nicht den "Dienstherr" verteidigen, es geht hier nicht um einen Pausenhofstreit, bei dem man beide Sichtweisen berücksichtigen muss und den Dienstherrn fragt, wie er sich gerade fühlt. Es geht um Kriterien, welche Gründe zur Versetzung führen müss(t)en.

Ich muss niemanden verteidigen. Ich versuche die Problematik darzustellen.

Zitat von CDL

... was behandelnde Ärzte und Amtsarzt empfehlen ... unzweifelhaft schwerwiegende ... zwei Dienstherrn an mangelnder Fürsorgepflicht zeigen ...

Letztlich wird in beiden Fällen ein Verwaltungsgericht die Beachtung derselben anordnen . Eine zusätzliche Belastung, die vermeidbar wäre, und Monate, während der zwei Lehrkräfte fürs Nicht - Arbeiten bezahlt werden, statt sie angemessen einzusetzen. Leider sitzen in der Verwaltung aber offenkundig zu viele Menschen, die wie du Empathie und Anstand als weitere Sachposten verwalten, statt diese einfach zu leben.

Also erstmal sind das keineswegs Fakten, sondern am Ende deine Sicht der Dinge. Wenn es sicher ist, dass ein Verwaltungsgericht dir Recht gibt, dann solltest Du schleunigst eine Klage einreichen.

Genauso wenig wie ich deine Situation einschätzen kann, wirst Du kaum einschätzen können, ob ich im Reallife ein emphatischer Mensch bin.

Du hast eine Sicht der Dinge. Ich habe andere Argumente eingebracht. Wenn das nicht gewünscht ist, habe ich den Thread falsch verstanden. Letztlich gibt es dann auch wenig zu diskutieren. Der Fall ist klar. Die Rechtslage ist klar. Also gibt nach deinen Worten nur einzelne Sachbearbeiter, die anscheinend die Rechtslage nicht verstehen. Dann beschwert man sich über diese oder reicht eine Klage ein.

Zitat von CDL

Ich finde es wirklich extrem anstrengend (ignorant / respektlos), wie du in einem Thread, in dem gleich zwei Leute, die durch im Dienst Erlebtes nachlesbar traumatisiert oder retraumatisiert wurden und die deshalb versetzt werden müssten an einen neuen, unbelasteten Dienstort, damit sie weiterarbeiten können, was der Dienstherr aber verweigert, wie du also in so einem Thread darüber räsonierst, wie irgendwelche Menschen das System ausnutzen würden, Gefälligkeitsatteste bekämen, das System ausnutzten.

Ich kenne beide Fälle nur aus Sicht der Betroffenen und kann diese daher kaum fair beurteilen. Die Kritik am Dienstherr ist doch, dass er nicht einfach einer Versetzung zustimmt. Und (ein) Grund dafür ist, dass es wahrscheinlich zu viele Lehrkräfte gibt, die dann auf einer Versetzung bestehen würden.

Das ist im Einzelfall ein Problem. Allerdings kann es auch erklären, warum sich der Dienstherr damit schwer tut. Wie es in deinem Fall konkret aussieht, mag ich nicht beurteilen. Ich bezweifle auch, dass die anderen Leute im Forum dieses können. Es ist eine reine grundsätzliche Überlegung, warum sich der Dienstherr so verhält.

Zitat von chemikus08

Alle anderen Kriterien die das System Schule und die Auswirkung von Versetzungen auf das System betreffen sind nicht Untersuchungsauftrag des Amtsarztes, denn er ist Arzt und kein Unternehmensberater. Sind die Bedingungen wie oben erfülkt, so kann der Amtsarzt nur konstatieren, dass bei Verbleib der LK am jetzigen System mit einer dauerhaften Dienstunfähigkeit zu rechnen ist. Bei einer Versetzung diese DU jedoch mit überwiegender Wahrscheinlichlichkeit verhindert werden kann.

Wenn aufgrund dieses Gutachten die Dienststelle auch für die zur Ruhesetzung entscheidet wünsche ich ihr viel Spaß bei dem nachfolgenden Gerichtsverfahren.🤷

Das ist in der Theorie auch recht einfach. Das erste Problem ist aber, dass es inzwischen in manchen Regionen viele Schulen gibt, die krankmachende Rahmenbedingungen hat. Gut, da kann man sagen, dass der Dienstherr dann diese Bedingungen wie auch immer ändern muss.

Das zweite Problem ist aber, dass ein Amtsarzt i.R. keine großen Untersuchungen mit Therapie und Langzeitbeobachtung machen kann, sondern sich in weiten Teilen auf die Aussagen der Person und der Ärzte verlassen muss. Und auch wenn es keiner hören will, findet man immer einen Arzt, der einem ggf. die notwendigen Atteste ausstellt. Das muss gar nicht aus Bösartigkeit sein. Bei vielen Krankheiten gibt es oft unterschiedliche Sichtweisen. In meinem Geburtsort gab es auch den einen oder anderen Arzt, wo man genau wusste, dass man erstmal eine Woche krank geschrieben wurde.

Wenn man es nun zu einfach macht, hat man schnell etliche Anträge auf Schulwechsel aus gesundheitlichen Gründen. Die meisten mögen auch gute Gründe haben. Ich möchte auch nicht in NRW an einer Brennpunktschule arbeiten. Aber am Ende bricht das System dann zusammen.

Das ist für die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, schwierig. Aber wenn man es "zu leicht" macht, werden auch (zu viele) schwarze Schafe es ausnutzen.

Man muss auch fairerweise sagen, dass Amtsärzte sehr unterschiedlich entscheiden und manche sich vielleicht zu sehr auf die eine Seite zu stellen. Ich kenne eine Schule, wo das Gesundheitsamt bei rund 1/3 der Schüler eine Schulbegleitung empfohlen hat. Das ist natürlich vollkommen unrealistisch aber irgendwo auch verständlich.

Genauso ist sicherlich auch bei manchen Ärzten, wenn Lehrkräfte dort sitzen. Sie überlegen sich, was sie tun können, um dieser konkreten Lehrkraft sinnvoll zu helfen. Für das gesamte System Schule wird es aber irgendwann ein Problem werden, wenn Lehrkräfte zu einfach versetzt werden. Wenn man es zu einfach macht, leiden am Ende diejenigen Lehrkräfte, die wirklich Hilfe benötigen. Das Ganze ist ziemlich schwierig.

Zitat von Seph

Ja, da bin ich mir sicher. Und die Nummer mit dem Originalzeugnis dient vor allem dazu, dass gerade keine Doppelanmeldungen erfolgen und Schulplätze blockieren, die dann doch nicht abgerufen werden.

Das scheint eine regionale Sache zu sein. Bei uns wurde das laut den Eltern nicht abgegeben sondern nur kopiert. Wir haben aber auch nur ein Gymnasium, eine Realschule etc., die in Frage kommen. Das ist dann wahrscheinlich in Städten wie Hannover anders.

Zitat von Seph

In Klasse 1 und 5 ist das naturgemäß etwas schwierig, da noch keine Ausweise vorliegen. Die Anmeldung funktioniert hier aber nur mit Geburtsurkunde und in 5 zusätzlich dem Originalzeugnis der 4. Klasse, welches auch zunächst bei der Schule verbleibt.

Bist Du sicher? Bei uns ist es nicht so. Zumal die Eltern das Kind mit dem Halbjahreszeugnis anmelden. Das Ganze bringt auch wenig, da die Schule im Nachgang von den Grundschulen sowieso die komplette Schülerakte bekommen. Wenn ein Kind an zwei Schulen angemeldet würde, würde es dann auffallen.

Es ist schade, dass es bei euch so ist. Ich denke, dass das aber an Schulen auch unterschiedlich ist und auch auf die Größe des Systems ankommt. Bei uns an der Grundschule mit nur rund 20 Personen ist halt doch was anderes.

Aber am Ende sind es Probleme, die jeder etwas größere Betrieb hat. Auch in der viel gelobten freien Wirtschaft gibt es in den Betrieben diese Ungerechtigkeiten oder auch Personen, die einfach durchgefüttert werden. Es gibt Leute, die bei der Zeiterfassung beschummeln, es gibt Leute, die extra langsam arbeiten, damit sie bestimmte Jobs nicht erledigen müssen.

Am Ende wird man damit leben müssen. Ich hoffe aber, dass zu mindestens grundsätzlich die Aufgaben so geregelt werden, dass man sie in der vorgesehenen Zeit erledigen kann. In den letzten Jahren haben wir immer wieder zusätzliche Aufgaben ohne Entlastung bekommen.

Zitat von Seph

Auch eine gute Schulleitung kann schwer hinter die Köpfe schauen und herausbekommen, ob die angegebenen Arbeitsstunden in der außerunterrichtlichen Arbeitszeit durch objektiv hohe Belastungen (z.B. Korrekturzeiträume, viele angesetzte Sitzungen u.ä.) enstanden sind oder dadurch, dass das nächste Arbeitsblatt für die 5b noch 3h lang im Layout überarbeitet, mit Zierrand versehen und laminiert wurde.

Das ist die eine Seite und liegt auch eher in der Verantwortung der Lehrkraft. Es gibt aber auch durchaus externe Einflüsse, die wir nicht steuern können. Welche Fächer und Jahrgänge unterrichtet die Lehrkraft? Wie ist die Klassensituation? Eine Klassenlehrkraft hat mehr Aufgaben als eine reine Fachlehrkraft. Eine Deutschlehrkraft mehr als eine Sportlehrkraft. Die eine Klasse hat viele Schüler, die andere weniger. Manche Klassen haben sehr viele Förderkinder mit entsprechenden Förderplänen, Gutachten etc.. Eine gute SL kann das schon bei der Stundenplanerstellung berücksichtigen.

Ich denke, dass Kodi das relativ klar geschrieben hat. Mag der eine gut und der andere schlecht finden. Am Ende ist es so.

Zitat von kodi

Sie wird aber nie das Kernproblem, der unterschiedlichen Arbeitsdichte lösen. Vermutlich schlagen wir da in der Hinsicht in jeder Unterrichtsstunde viele andere Jobs. Das Beispiel mit dem gemächlichen Arbeitstempo in einigen Bürojobs kam ja schon.

Eine gute Schulleitung kann das kompensieren, indem sie üblichen Extraarbeiten geschickt verteilt. Klappt nur in der Praxis meistens nicht.

Zitat von Quittengelee

Was verstehst du eigentlich nicht? Es geht den Dienststellenleiter und auch die Sekretärin nichts an, ob dein Bein gebrochen ist oder du eine psychische Erkrankung hast.

Schade, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast. Ich habe bereits betont, dass es nicht darum geht, dass der AG die Diagnose braucht. Aber in vielen Fällen ist die Lehrkraft in der Lage zu telefonieren ohne ihre Genesung zu gefährden. Ob sie das will, ist eine andere Sache. Aber nur dass eine Lehrkraft einen Burnout haben könnte, ist keine Begründung.

Zitat von Quittengelee

Ob es ein Gesetz gibt, dass den Anruf durch den AG verbietet ist völlig wurscht, weil es ebenso kein Gesetz gibt, das den Anruf zur Pflicht erhebt.

Es gibt auch kein Gesetz, dass dir erlaubt auf die Straße zu gehen. So funktioniert unser Rechtssystem nicht.

Zitat von Susannea

Und warum sind sie das?!?! Ich finde maximal einer muss ausreichen!

Das ist sicherlich subjektiv. Ich hätte gerechnet, dass wenn jemanden nicht erreicht, man es am nächsten Tag noch mal versucht. Das Sekretariat ist sicherlich auch nicht immer besetzt. Ist auch die Frage, ob man das Handy anruft, wo man den Anrufer sieht oder Festnetz, wo man es vielleicht nicht mitbekommt.

Zitat von Susannea

Das haben dir doch viele andere schon versucht zu erklären, dass es nicht sein kann, dass man das, was man früher mehr gearbeitet hat nun einfach unter den Tisch fallen lassen muss.
Das muss auch berücksichtigt werden und doch, diverse Bundesländer haben oder hatten Arbeitszeitkonten.

Da hast Du wohl einen anderen Thread als ich. Als ich dich angesprochen habe, gab es noch keine Antwort auf meine Aussage. Es war auch meine erste Aussage zu dem Thema.

Zum Inhaltlichen:

Ich finde Arbeitszeitkonten gut. Und selbstverständlich muss man auch gemachte Überstunden anrechnen. Das ist doch alles selbstverständlich?

Aber nur weil ich irgendwann mal mehr gearbeitet habe, ist das doch kein Grund gegen eine Arbeitszeiterfassung. Die Argumentation führt dazu, dass die jungen Leute immer wieder Überstunden machen "müssen". Das Ziel sollte es doch sein, dass bei uns allen die Arbeitszeit fair berechnet wird und niemand Überstunden machen "muss". Das kann natürlich auch bedeuten, dass einzelne Lehrkräfte dann mehr als jetzt arbeiten müssen. Aber das kann doch nicht ein grundsätzliches Argument gegen eine Arbeitszeiterfassung sein?

Zitat von Moebius

Natürlich muss man nicht dauerhaft mehr arbeiten, nur weil man das als junger Mensch mal gemacht hat.

Nicht mehr arbeiten. Nur die vereinbarte Zeit. Sowohl früher als auch heute.