Beiträge von PaPo

    Ja, natürlich lohnt es sich für die Trollinnen, den Pott am Laufen zu halten. Danke für die Ehrlichkeit.

    Ach, DU packst mich in diese Kategorie?! Is' klar - Realsatire. :D

    Der Mehrwert der Diskussion liegt darin, über die Berechtigung von Handeln zu diskutieren resp. (aus meiner Warte) berechtigterweise unberechtigtes Handeln zu kritisieren und darzustellen, warum dieses unberechtigt ist (muss ich hier wirklich noch deutlicher auf das Überwältigungsverbot hinweisen?). Dass hier aber eher weniger tatsächlich diskutiert wird, ist nicht mein Verschulden, im Gegenteil. Du darfst da gerne inhaltlich-argumentativ etwas erwidern.

    "Es" war von vornherein darauf angelegt, einen Anlass zu konstruieren, sich mal (wieder) kräftig übers Gendern auszukotzen. Letztendlich haben wir uns trollen lassen. Passiert.

    Möglich. Auf der anderen Seite ist die Zustimmung zum entsprechenden Punkteabzug hier ja derart, dass auch wenn es sich um eine Finte handelt, davon auszugehen, dass der ein oder andere Kollege das in entsprechender Situation auch so behandeln würde. Damit hat die Diskussion doch einen Mehrwert.

    Dem ist nicht so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.

    Dem ist so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt.

    Deinem eigenen "ausschlaggebende[m] Argument" bin ich entsprechend begegnet, dort kam aber nichts mehr deinerseits.

    Der einzige Kommentar, der tatsächlich elaboriert-reflektierter pro ausschl.(!) Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen argumentierte, war derjenige von Maylin85, wobei auch dort (noch) keine Antwort auf meine Replik (dass dies m.E. nicht verfängt) erfolgt ist.

    Mehr kam in dieser 'Diskussion' nicht, außer ein paar Despektierlichkeiten und anderer roter Heringe, abgesehen von simplen 'Meinungsbekundungen' der 'Gegenseite', die ich ja ausgänglich adressierte, die aber mit deskriptiver Linguistik nichts zu tun haben (ich warte immer noch auf den Nachweis der Alternativlosigkeit oder alleine der quantitativen Dominanz dieser sprachlichen Konzessionen) und die leider über die simple Tatsachenbehauptung, dass sich das eben so sei oder vermeintl. so gehöre, einem Primat der Verbindlichkeit subjektiver gender identity als ausschl. Orientierungspunkt für Pronomen zu folgen, leider nicht hinausgingen.

    Wird dem TE nicht helfen... und auch nicht der Lehrkraft, sollte sie sich bspw. im Rahmen eines Widespruchs (wir reden hier immerhin über eine Oberstufenklausur) verantworten müssen.

    Du schreibst von einem "jungen Mann". Ist das deine Interpretation oder wird der Charakter in der gesamten Vorlage als solcher ausgewiesen? ...

    Das ist allerdings eine berechtigte Frage, ich bin bei meiner Argumentation z.B. (salopp?) vom Letzteren ausgegangen (wobei das Merkmal "in der gesamten Vorlage" nicht notwendig ist, es ist hinreichend, wenn einmalig das biologische Geschlecht entsprechend konkretisiert wurde) - ist das nicht gegeben, ist das biologische Geschlecht nicht bekannt resp. bleibt es im Text ambig, wären natürlich Pronomen wie "they", "them", "their" etc. angemessen. Müssen wir mal abwarten, ob sich Super112überhaupt nochmal meldet. ;)

    PS: welcome to the Internet, wobei es sich hier eher wie das Kuschelinternet anfühlt. Da gibt es ganz andere Ecken

    Hmmm... ist wahr, bislang erlebe ich die 'Diskussionskultur' hier aber (mit einigen Ausnahmen) als recht toxisch. Mag im Vergleich (noch) irgendwie 'zahm' sein, die nonargumentativen Kompensationsstrategien ggü. kognitiver Dissonanz sind aber beim ein oder anderen recht ausgeprägt, insb. wenn man bedenkt, dass dies ja ein Lehrerforum ist.

    :zahnluecke:

    Abgesehen davon, dass ich es problematisch finde, mit schwammigen Ausdrücken wie 'massiv' und 'oder sowas' als Basis für eine Diskussion Kaffeesatzleserei zu betreiben, ohne Details zu kennen, weiß ich nicht, wie es hier in eine derartige Gender Diskussion ausgeartet ist.

    Die "Gender Diskussion" war doch quasi unmittelbar nach dem kurzen 'rage' von Super112 auch schon wieder vorbei...

    Zitat

    Die Schüler haben eine Konvention aus einer Fremdsprache kennengelernt und sollen diese im Rahmen dieser Fremdsprache anwenden. Können sie das - Punkte. Können sie das nicht - Weniger Punkte.

    Vermeintl. verbindliche Konvention, tatsächlich aber in dem Fall performativer (affirmativer) Akt sozio-kultureller Idiosynkrasie - ebenso ist ein konventioneller Orientierungspunkt der Redens über Personen das biologische Geschlecht, auch bei englischsprachigen Menschen. Man kann geschlechtsneutrale Pronomen benutzen, diese vorauszusetzen ist aber nicht geboten. Hier werden offenbar (auch seitens der anderen Kommentatoren) Konzepte wie Obligationen und Alternativen, Pietät, Gusto, Moral und Objektivität miteinander vermischt und wird das eigene Verhalten / wird die eigene Einstellung zur Handlungsmaxime anderer verklärt. Äußerst problematisch.

    Zitat

    Was da im Deutschen normal oder konventionell angezeigt ist, spielt da mMn wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle

    Wer spricht denn hier über das Deutsche?

    Das ist natürlich nicht egal. Es ist auch nicht egal, um welches Fach, welchen Kontext und welche Fehler es geht. Gibst du deine Noten nach Gefühl? :/

    Ich frug, welchen Mehrwert die Erkenntnis über die Gravitas des Punkteabzugs hatte, weil der Punkteabzug nach Maßgabe dessen, was wir über den Fall wissen, so oder so ungerechtfertigt war... und du antwortest dass das "natürlich nicht egal" ist, wie viele Punkte abgezogen wurden / wie die Auswirkungen des Punkteabzugs sind. Habe ich dein Argument überlesen oder hattest du keines geboten? Der Umstand des Punkteabzugs erlaubt so oder so einen gerechtfertigten Widerspruch dagegen. Oder meinst du tatsächlich, der Punkteabzug wird legitimer, wenn es x statt y Punkte sind u./o. in dem Fall der Punkteabzug bspw. nicht reichte für eine Notenänderung. Letzteres hätte im Fall der Tochter lediglich einen Einfluss darauf, ob es sinnvoll für Super112 resp. seine Tochter wäre, weitere Schritte zu unternehmen.

    Did you just assume Super112's gender?

    Im Profil steht: "Lehramtsstatus: Lehrer".

    Nicht: Lehrerin.

    Warum also schreibst du "sie"?

    [Ich stalke dieses Profil viel zu selten, um herauszufinden, ob es sich vielleicht um ein generisches Maskulinum (oder Femininum) handelt. Vielleicht wären somit andere Pronomina angemessener. Gerne passe ich das sprachlich noch an.]

    Hatte in (fälschlicher?) Erinnerung, Super112 sei weiblich (s. auch den Kommentar von Bolzbold, wo "TE" weiblich war). Sry, ich habe hier noch nicht alle User auf dem Schirm. :zahnluecke:

    Meine Bitte noch einmal an die TE wäre es, die konkreten Folgen dieses vermeintlichen Fehlers bei dem Pronomen auszuweisen.

    Sie schrieb ja, dass "massiv Punkte abgezogen" worden sind. Und eigtl. ist unerheblich, wie "massiv" das war, d.h. wie viele Punkte von den Punkten insg. abgezogen wurden, ob das bspw. eine Note 'nach unten' geändert hat oder nicht - das Potenzial zur negativen Beeinflussung der Note, gerade in Jgstf. 13, ist so oder so hinreichend für die Problematisierung.

    Oder welchen Mehrwert hätte die Erkenntnis deiner Meinung nach?

    Es geht hier nicht ums Gendern. Es geht lediglich darum, eine spezifische non-binäre Person mit den für sie angemessenen Pronomen anzusprechen.

    Ich gender nicht, würde es aber als sehr unpassend empfinden, jemanden bewusst mit Pronomen anzusprechen, mit denen er oder sie sich nicht identifiziert. Das hat nichts mit Gendersprache zu tun, sondern mit Respekt vor Mitmenschen.

    Erstmal Danke auch, dass sich hier mal jmd. die Mühe macht, inhaltlich zu argumentieren (auch - in geringerem Umfang - an kleiner gruener frosch), auch wenn wir da konträre Ansichten haben.

    Ich schrieb ja "(i.w.S.) Gendern" (macht m.E. 'nen Unterschied).

    Die Frage bleibt ja, warum gender identity "angemessen" ist, sex oder gender attribution aber vermeintl. nicht (s. auch meinen Beitrag über diesem hier) - die Argumentation scheint ja in die Richtung Pietät zu gehen, aber:

    Mithin, abgesehen davon, dass wir Menschen ja i.d.R. nicht mittels Pronomen ansprechen ("Es reibt sich die Haut mit der Lotion ein sonst kriegt es wieder eins mit dem Schlauch verpasst."), sprichst du mit deinem letzten Satz eine Frage individueller (meinetwegen auch gesellschaftlicher) Pietät an, das ist m.M.n. aber ein anderes Thema - eine comprehension-, analysis- u./o. evaluation-Aufgabe in Englisch ist - du schreibst es selber - nicht der Ort an dem (i.w.S.) "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers" (ich zähle dazu der Einfachheit halber hier mal dessen Höflichkeit hinzu) relevant wäre.

    Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt, nicht an der subjektiven Meinung des Klausurschreibers über dessen Geschlecht.

    Eben. Deshalb:

    (1) Und die "subjektiv[e] Meinung" (bzw. Selbstwahrnehmung/-definition) des gesellschaftlichen Geschlechts soll dann warum alleiniger Orientierungspunkt für das Pronomen sein?

    (2) Das biologische Geschlecht ist ja eben nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern im Gegenteil objektiver Fakt. Selbst das gesellschaftlich-fremdattribuierte soziale Geschlecht ist nicht "subjektiv[e] Meinung des Klausurschreibers über [...] Geschlecht", sondern intersubjektivierbares Mehrheitsphänomen (aber zumindest in einer Klausur, mangels i.d.R. weiterer Faktoren zur Eruierung dieser Attribution, kein probater Orientierungspunkt).

    Zitat

    Wenn jemand eine bestimmte Zuordnung für sich wünscht, ist das zu respektieren

    Warum und wo sind die Grenzen dieser Maxime der Orientierung an idiosynkratischen, arbiträren Wünschen? Warum bspw. soll der Wunsch der anderen Person gewichtiger sein, als die eigene 'Überzeugung', dass bspw. einzig objektive Faktoren (sex) Orientierungspunkt für die Kommunikation sind? Mehr noch: Warum soll dieser Wunsch die Kommunikation Dritter über diese Person (und eigtl. ja auch allgemein) definieren? Nochmal: Das ist nicht lediglich (alltagssprachlicher) Respekt, das ist ein weltanschaulich-performativer Akt.

    Zitat

    insbesondere in Zeiten, in denen dieser Wunsch mit dem Selbstnestimmungsgesetz auch rechtliche Formen annehmen kann.

    Diesbzgl. schrieb ich ja oben bereits etwas.

    Zitat

    Aus dem Kontext ergibt sich, dass es hier nicht um das biologische Geschlecht geht, sondern um das soziale Geschlecht, daher ist eine bewusste Missansprache weder plausibel noch angemessen. Daher: ein Satz mit rein auf das biologische Geschlecht abzielenden Pronomen mag zwar grammatikalisch richtig sein, hat im Kontext des Ausgangstexts aber eben einen Bezugsfehler, wenn es um eine non-binäre Person geht.

    Das ist ein non sequitur-Fehlschluss. Du schreibst selbst: "Pronomen orientieren sich am referierten Subjekt", mithin geht es um die sprachlich kohärente/kohäsive Identifikation der Person im schülerseitig verfassten Text, nicht um die Affirmation der subjektiven Geschlechtsidentität der Person, über die geschrieben wird. Daher ist das keine "Missansprache" und eine Orientierung an bspw. sex bleibt plausibel und angemessen. Es ist auch kein Bezugsfehler, weil eben nicht unklar ist, worauf sich ein sex-basiertes Pronomen o.ä. bezieht.

    Zitat

    Sprache und sprachliche Konventionen verändern sich im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Das hier ist ein Beispiel und ein zentrales Lernziel der Sequenz ist nunmal die Heranführung an einen zeitgemäßen sprachlichen Umgang mit der Thematik der Geschlechtervielfalt.

    Da hätte ich gerne den empirischen Korpusbeleg, dass genderneutrale Pronomen resp. eine Orientierung an gender identity mittlerweile universale, alleingültige, ja meinetwegen auch primäre Sprachkonvention sind. Ob das in "Medienhäuser[n]" oder sonstwo "weitverbreitet gebräuchlich" ist, bringt uns diesbzgl. keinen sonderlichen Mehrwehrt, außer dass geschlechtsneutrale (gender identity-basierte) Pronoen auch(!) legitim sind.

    Nochmal: Es geht nicht darum, dass man diese Pronomina verwenden kann, sondern im vorliegenden Fall offenbar musste.

    Der "zeitgemäß[e] sprachlich[e] Umgang" wird dabei vom Ziel der Toleranz, nicht der Akzeptanz gerahmt (abermals: Performativer Akt und so...).

    Zitat

    daher ist es auch angemessen, Schüler damit vertraut zu machen

    Ja.

    Zitat

    und ihnen in geeigneten Kontexten die eigene Verwendung abzuverlangen.

    Nein (allenfalls zu Übungszwecken vielleicht...).

    Zitat

    Und nein – niemand verlangt, dass Lernende diese "Eigenheit" (ich würde es ja eher Identität nennen, aber okay) non-binärer Personen „wertschätzen“ müssen. Aber sie müssen - wie du richtig sagst - tolerieren ud angemessen schreiben. Respekt ist in der Schule keine Frage der eigenen Weltanschauung, sondern der professionellen Haltung.

    Das Argument ist, dass dies als performativer Akt über die Toleranz hinaus geht, nämlich (performativ) Akzeptanz darstellt.

    Und bzgl. Respekt müssen wir unterscheiden, wie du das meinst, alltagssprachlich (was dann wohl eher in Richtung der Toleranz geht) oder i.S.v. bestätigen, wertschätzen etc. - Ersteres ist ja das, was ich auch schreibe, Letzteres ggü. "Identität[en]" ist nicht Teil "der professionellen Haltung", denn da ist auch wieder die Frage, wo du einen Strich ziehen würdest - gilt das nur für die Geschlechtsidentität oder auch für andere identitätskonstituierende Merkmale einer Person, z.B. die polit. Überzeugung? Dann wäre man argumentativ nämlich plötzlich dabei, auch die vielleicht noch im demorkatischen Spektrum befindliche, aber am äußersten rechten Rand lokalisierbare Identität bestätigen, wertschätzen zu müssen etc. (vielleicht macht auch das etwas klarer, was m.E. eines der Probleme ist.)

    Wie schon zuvor beschrieben, gehe ich davon aus, dass das Thema zuvor umfassend im Unterricht behandelt wurde, inklusive der Darstellung von Gegenströmungen, JK Rowling/Roisin Murphy, LGBT Konservatismus, etc.

    Hinzu kommt, und das muss man ehrlicherweise auch dazu sagen, dass in der Sek II zunehmend weniger die eigene Meinung zählt, sondern es gilt, möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen - was bei kontroversen und polarisierenden Themen zugegebenermaßen schwierig ist. Es gibt Wege und Mittel, die eigene Meinung auch zu kontroversen und polarisierenden Themen kundzutun, aber eine Klausur im Leistungsfach ist da womöglich nicht der richtige Rahmen. Wenn es unbedingt sein muss, kann man sich zumindest durch die Wortwahl von etwas distanzieren, z.B. statt "Die Person ist das-und-das." eher "Die Person behauptet, das-und-das zu sein.".

    Richtig. Dein Kommentar ist dabei aber auch kein Argument pro-"they"/"them"/"their" etc. - so wenig, wie (außerhalb einer evtl. dritten evaluation-Aufgabe) die eigene Meinung zählt, kann es darum gehen, einen performativen Akt zu tätigen, der die subjektive Realität der Person, über die geschrieben wird, affirmiert. Wäre eben auch nicht "möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen" etc.

    Insofern es keine deskriptiv-linguistisch keine allgemeingültige Norm dafür gibt, gender identity zum Orientierungspunkt von kommunikationsakten zu machen, ist es auch sachlich nicht falsch, z.B. sex-orientierte Pronomen zu verwenden. Hier verwechseln einige leider Sprachakte infolge von Konzessionen ggü. der Selbstwahrnehmung/-definition u./o. der weltanschaulichen Überzeugung i.V.m. Umstand, dass dies im eigenen sozio-kulturellen Umfeld üblich ist, mit einer universellen, ausnahmslosen Regel. Sollte zumindest Linguisten und im speziellen Fall Englischlehrern nicht passieren.

    Ganz generell ist aber die unkritische Übernahme von Behauptungen, Fremdperspektiven u.ä. im Ausgangstext ein Problem, das m.E. bei Schülern zunimmt (ach... der gute Konjunktiv.........). Ist aber ein anderes Thema.

    Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount.

    Weil... ich sachlich-inhaltlich argumentiere?

    Wenn an meiner Argumentation etwas falsch ist, gerne erläutern. Ansonsten bleibt es dabei, dass auch ein nicht mal mittelmäßiger Jurist euch das (im wahrsten Sinne des Wortes zu Recht) zerlegt, wenn ihr eure Schüler im skizzierten Szenario zum alternativlosen Verwenden der entsprechenden Pronomina verpflichten wollt.

    Ich glaube, das mein Ausgangsbeitrag hier für Super112 wahrscheinl. am brauchbarsten ist, weil er sich nicht über das wesentliche Anliegen von ihr empört, sondern die Sachlage (zumindest hat die jetzt niemand von euch hier dekonstruiert) versucht möglichst objektiv darzustellen. Wenn mir das nicht gelungen ist, gerne erläutern, wie und inwiefern nicht.

    Ich finde es etwas bizarr, wie von einschlägiger Seite regelmäßig in entsprechenden Diskursen z.T. recht vehement dementiert wird, dass es bspw. seitens einiger Lehrer einen Zwang zum (i.w.S.) Gendern (auch z.B. mittels Punkteabzug) gebe (k.A. ob das hier auch der Fall ist, dafür beobachte ich die Diskussionen noch nicht lang genug), man sich bspw. über entsprechende Erlasse u.ä. in manchen Bundesländern echauffieren, weil diese das Gendern in der in- und externen öffentlichen Kommunikation im ÖD, an Schulen etc. auch mit präemptiven Begründungen verboten haben, wo das doch ein Phantomproblem beheben würde, aber hier quasi unisono Lehrer (OK, bei genauerer Betrachtung auch nur eine Hand voll, die in keiner Weise repräsentativ ist) einem genau solchen vorgehen laudieren und es trotz der offensichtlichen Problematik (s.o.) als uproblematisch, nein sogar geboten erachten.

    Verstörend... und gefundenes Fressen für die, denen man das vielleicht nicht auf dem Silbertablett servieren möchte. :angst: Rechtlich sowieso nicht haltbar.

    Natürlich kann man eine non-binäre Person nicht mit "he" betiteln, das hätte der Tochter auch selbst einleuchten können. Es ist außerdem davon auszugehen, dass vor einer Klausur mit dieser Thematik über Pronomen gesprochen wurde - warum also nutzt deine Tochter sie nicht?

    Warum nicht? Warum sind objektives sex u./o. intersubjektivierbare gender attribution keine legitimen Orientierungspunkte für Pronomen, sondern vermeintl. nur subjektive gender identity? Sorry, aber die Verwendung von gender identity-basierten Pronomina sind einerseits bereits deskriptiv-linguistisch nicht die Norm (es ist unerheblich, ob dies in Teilen der Gesellschaft, der Belletristik o.ä. gelebte Praxis ist), andererseits ein weltanschaulich-performativer Akt, den wir den Schülern nicht abverlangen können - Sie müssen diese Eigenheiten anderer Personen vielleicht tolerieren (das ist tatsächlich ein Wert, der sich aus unserer fdGO ergibt), nicht aber akzeptieren oder gar respektieren (d.h. bestätigen, wertschätzen etc., was aber performativ mit Nutzung entsprechender Pronomina einhergeht). Das könnte auch der Grund sein, warum die Tochter hier (legitimerweise) keine geschlechtsneutralen Pronomina nutzt.

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