Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von O. Meier

Warum sollte dieses Szenario relevant sein? Wir wissen nichts über den Text. Warum sollte in diesem vom biologischen Geschlecht einer Person die Rede sein? Überhaupt, in welchen Texten wird denn über das biologische Geschlecht der Protagonistinnen gesprochen?

Abgesehen davon, dass der ominöse Text von Super112 überhaupt nicht das Thema ist, sondern insg. die Frage, ob, wann und wo sex-basierte Pronomen als Fehler gewertet können:

Du willst mir ernsthaft erzählen, dass du keinen der unzähligen Texte kennst, in denen nicht cisgeschlechtliche Personen thematisiert und das biologische Geschlecht einer Person und deren gender identity benannt werden?! Is' klar... man wird da bei einer oberflächlichen Suche bereits erschlagen mit; ein paar Sekunden Suche, gleich die ersten Treffer:

• https://www.theguardian.com/commentisfree/…le-female-trans
• https://www.parents.com/parenting/bett…w-about-gender/

Etc.

Um ein Bsp. eines Schulbuchtexts zu nennen: "What's in a name?" in Access 6, G9 Ausgabe von 2019 (Seite 77 f.). Erst kürzlich in meiner 10ten bearbeitet...

Zitat von MarieJ

[...]

Ad hominem bleibt ad hominem, Rationalisierungsversuche sind irrelevant.

Zitat von PaPo

Ad hominem bleibt ad hominem, Rationalisierungsversuche sind irrelevant.

Ad hominem: Die Person wird angegriffen, um ihre Position zu diskreditieren / Scheinargument/ vom eigentlichen Thema soll abgelenkt werden usw.

1. Ich habe deine Position zum Thema nicht diskreditiert, sondern deine Ausdrucksweise.

2. Ich habe deutlich gemacht, zum eigentlichen Thema nichts aussagen zu wollen.

Insofern trifft die Definition für ad hominem hier nicht zu. Mit Rationalisierungsversuchen hat das nichts zu tun.

Zitat von MarieJ

1. Ich habe deine Position zum Thema nicht diskreditiert, sondern deine Ausdrucksweise.

Im Gegensatz zu PaBo

Zitat von MarieJ

Ad hominem: Die Person wird angegriffen, um ihre Position zu diskreditieren / Scheinargument/ vom eigentlichen Thema soll abgelenkt werden usw.

1. Ich habe deine Position zum Thema nicht diskreditiert, sondern deine Ausdrucksweise.

2. Ich habe deutlich gemacht, zum eigentlichen Thema nichts aussagen zu wollen.

Insofern trifft die Definition für ad hominem hier nicht zu. Mit Rationalisierungsversuchen hat das nichts zu tun.

Es ist und bleibt eine Variante von tone policing (ergo ein ad hominem) - hier ohne den 'Rüffel' gen Emotion, sondern auf "Ausdrucksweise" bezogen -, deine Punkte 1 und 2 widersprechen dem nicht, im Gegenteil.

Zitat von PaPo

Du willst mir ernsthaft erzählen

Nö, will ich nicht. Now what?

PaPo

Der Worte sind - für mein Dafürhalten - genug gewechselt.

Zitat von PaPo

man wird da bei einer oberflächlichen Suche bereits erschlagen mit; ein paar Sekunden Suche, gleich die ersten Treffer:

Und wo wird da das biologische Geschlecht erwähnt?

Zitat von PaPo

Abgesehen davon, dass der ominöse Text von Super112 überhaupt nicht das Thema ist

Ach. Eben wurde noch furchtbar über den Text spekuliert und auf Grundlage der Spekulationen argumentiert, und jetzt fällt dir auf, dass der Text „nicht das Thema“ sei.

Dieser Thread kann überhaupt kein Thema haben, weil er überhaupt nur angefangen wurde, um sich aml kräftig übers Gendern auszukotzen.

In aller Freundlichkeit, aber mit deinen Worten: "Kannst du bei der Sache bleiben?" Du stellst Fragen, deren Antworten dich offensichtlich nicht interessieren, denn entweder antwortest du inhaltlich gar nicht, komplett vom Inhalt, den du kommentierst, entrückt, ad hominem, betreibst cherry-picking, statt tatsächliche Inhalte zu adressieren u.ä.

Vorschlag: Wie wäre es, du unterließest einmal die permanenten Provokations- und Ablenkungsversuche (mir eigtl. egal, ob das Absicht ist oder lediglich deine Art), würdest inhaltlich (und kohärent) die Kommentare beantworten, auf die du reagierst, zudem einmal iiirgendetwas zum Thema (das sich btw entwickeln kann) beitragen? Und ja, abermals deine Worte, all das "hat durchaus etwas damit zu tun, wie schwer es mir fällt, dich ernst zu nehmen."

Zitat

Und wo wird da das biologische Geschlecht erwähnt?

Das ist der plumpeste Versuch von sealioning, den ich in jüngster Zeit erleben durfte... es wird wortwörtlich in den genannten Texten erwähnt, diese musst du ggf. allerdings schon selber lesen.

Zitat

Ach. Eben wurde noch furchtbar über den Text spekuliert und auf Grundlage der Spekulationen argumentiert, und jetzt fällt dir auf, dass der Text „nicht das Thema“ sei.

"Eben" und "jetzt" sind gleich Seite 2 des Threads - seit meinem ersten Kommentar hier diskutiere ich primär die allg. Problematik, dass sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlechlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich keinen Fehler darstellen. Wie btw auch alle anderen Kommentatoren, die allg. formulierend, unabhängig vom ominösen Fall von Super112 das Gegenteil behaupten. Sorry, dass dir das 17 Seiten entgangen ist.

Zitat von Bolzbold

[...]

Weil du dir die Mühe gemacht hast, zu antworten, möchte ich die Mühe nicht vergebens gewesen sein lassen.

Zitat

weil das in den allermeisten Fällen nicht unseren Interessen entspricht und es uns zwar nicht intellektuell aber zumindest energetisch und geduldsmäßig überfordert, auf Deine Beiträge auch nur ansatzweise so einzugehen wie Du es bei unseren Beiträgen tust.

Wie erwähnt, Nichtbeachtung, Widerspruch u.ä. sind in keiner Weise irgendwie ein Problem, "energetisch[e] und geduldsmäßig[e] [Ü]berforder[ung]" legitimieren aber devalvierendes, eskalatives u.ä. Verhalten nicht.

Zitat

Ich weiß, wie Du das meinst, dennoch muss ich dabei mein spontanes Gefühl des Belehrtwerdens bewusst ausblenden. Wenn der Anstoß zum tiefgründigeren Nachdenken Dein Ziel oder Deine Hoffnung ist, dann muss dieser Anstoß situativ angemessen und adressatengerecht sein.

Das Problem ist, dass das eigtl. Thema hier ja nicht der Fall von Super112 ist, sondern insg. ob sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich einen Fehler darstellen. Ob im Ausgangsfall ein sachlicher Fehler seitens der Schülerin vorlag, können wir infolge der Opazität des Falls (den der OP ja auch nicht elaboriert) überhaupt nicht beantworten. Was wir allerdings diskutieren und beantworten können, ist die generelle Frage, in welchen (im Nimbus des curricularen Themenfelds eigtl. auch alltäglichen) Szenarien denn sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, sachlich einen Fehler darstellen könnten und in welchen nicht.

EInige Kommentatoren haben ja auch entsprechend allg. formulierend, unabhängig vom ominösen Ausgangsfall und behauptet, dass generell die in Ausgangstexten genannte gender identity einer Person zwingend die zulässigen Pronomen bei (je)der Auseinandersetzung mit diesen Texten diktiere. Allerdings wurden und werden im Gros hier diesbzgl. entweder keine Erwägungsgründe genannt oder allenfalls solche, die sachlich keine Erwägungsgründe sein können, nämlich z.B. überall dort, wo die Diskursebene zu vermeintl. moralisch angemessenen Verhaltensweisen, Fragen eines vermeintl. Respekts ggü. der (pronominal) benannten Person (was bspw. aber auch ggü. fiktionalen Charakteren irgendwie absurd wäre) u.ä. gewechselt werden sollte.

Es handelt sich aber um eine fachliche Frage (umso kurioser, dass auch fachfremde Kommentatoren hier meinungsstark sind, ohne hier gatekeeping in Form eines Autoritätsarguments betreiben zu wollen), die sachlich-fachlich beantwortet werden muss. Alles andere hilft weder dem OP (sofern er es ernst meinte), noch irgendwelchen Fachkollegen, die sich realistischerweise regelmäßig in solchen Situationen vorfinden könnten.

Und auch mit Blick auf deine Signatur (es wird wieder meta Wir leben in einer 'hitzigen' Zeit, in der Schule ohnehin Zielscheibe sozio-politischer und -kultureller Kämpfe geworden ist, insb. Rechtsaußen (kampagnenartig) bemüht, dass in Schulen indoktriniert würde, zum Gendern gezwungen u.ä.; ob es uns gefällt oder nicht, es nötigt uns zur evtl. Dekonstruktion solcher Vorwürfe und übt entsprechenden Rechtfertigungsdruck aus, der es verlangt, dass wir unsere Entscheidungen und deren Erwägungsgründe noch intensiver reflektieren (als es ohnehin der Fall sein sollte).

Das hier ist ein öffentliches Forum, in dem jeder Mitlesen kann. Es ist fatal, wenn (nicht nur) entsprechend prädisponierte Personen, die ohnehin einen immer wieder negierten 'Genderzwang' in Bildungseinrichtungen (und ich könnte hier btw auch anekdotisch eigene Erfahrungen vom ZfsL, familiäre Fälle und solche meiner ehem. Schüler an Universitäten etc. schildern) und vermeintl. Indoktrination kritisieren, dann aber hier 'Munition' bekommen, dass dies an Schulen (trotz aller Negation) doch stattfindet (auch dieses Pronomenthema hier im Englischunterricht ist i.w.S. Teil dieses Diskurses) und eben ohne irgendwie intersubjektivierbare, fachlich-sachliche Elaboration, ohne demonstrative Reflexion u.ä., sondern von (Außen z.T. sicherlich so empfunden) 'oben herab' (und sei es moralisches Überlegenheitsdünkeln, das in Form der Rede von Respekt u./o. der Rede von einer Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" und der Abrede von "sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen ein[zu]setzen" daherkommt) - das sind Bärendienste, die auch nicht entsprechend Prädisponierte mit und mit 'Verprellen' könnten.

Und auch nicht nur in einem solchen Klima ist mit Widersprüchenbis gar Klagen zu rechnen, wenn eine Englischlehrkraft einfach pro forma nach der Maxime korrigiert, dass sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, immer falsch seien.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist m.E. dringend notwendig, hier diese fachliche Frage auch sachlich-fachlich zu diskutieren. Wenn eine Maxime, wie die skizzierte, nicht sachlich-fachlich elaboriert, nicht reflektiert wird, dann mag sachlich-fachliche Kritik daran meinetwegen wie "Belehrtwerde[n]" wirken, ist es dann vielleicht auch, aner dieser sachlich-fachlich Diskurs ist situativ angemessen und adressatengerecht (will man nicht reklamieren, dies hier sei lediglich digitaler 'Stammtisch' für Lehrer... dann wäre es aber einer, bei dem Menschen am offenen Kneipenfenster vorbeiziehen, die Gespräche mitbekommen und zum Dorfthema am nächsten morgen machen).

Zitat

Wir dürften hier auf der Basis des uns vorliegenden Textkorpusses hinreichend Fundstellen haben, die das Scheitern dieses Ansinnens belegen.

Innerhalb der der Kommentatorenschaft hier, ja, zweifellos. Ich meinte aber auch die Menschen, die am offenen Fenster vorbeiziehen oder ein paar Plätze weiter sitzen und den Gesprächen mitlauschen.

Zitat

Das schließt aber eben nicht aus, dass die allermeisten UserInnen wahrscheinlich tolle Fachlehrkräfte sind.

Ich hatte tatsächlich lange überlegt, ob ich dieses vermeintl. ad hominem meinerseits überhaupt erwähne, da ich entsprechendes ja eigtl. selbst unsäglich finde (weil es i.d.R. das Ggü. devalvieren soll, um von Inhalten abzulenken). Ich habe mich am Ende aber dafür entschieden, da ich niemanden direkt adressiert und die Bemerkung insb. nicht verwendet habe, um von einem Kommentarinhalt sachlich abzulenken: Auch wenn mir bewusst ist, dass Lehr- und Internetpersona nicht identisch sein müssen, ist es mir dennoch einerseits bizarr, wie man im Rahmen der Anonymität dann derart eskalieren kann, andererseits liegt so oder so die Vermutung nahe, dass wenn hier bspw. erst gar nicht erkannt wird, dass man selbst (un)logische Fehlschlüsse bemüht, dies wahrscheinl. auch außerhalb des Forums der Fall ist (der Unterschied zwischen hier und dort dürfte eher der Grad der Konfrontativität u.ä. sein), was nicht erst problematisch wird, wenn man wirklich mal entsprechende Diskussionen mit seinen Schülern auf Augenhöhe führen möchte.

D.h. natürlich nicht, dass man nicht dennoch ein ansonsten fachlich angemessen agierender, empathischer, professioneller etc. Lehrer ist. Aaaber das gesamte Thema hier berührt ja die Arbeit von Englischlehrkräften: Wenn diese hier auch schreiben, dass sie mir nichts, dir nichts sex-basierte Pronomen zur Benennung cisgeschlechtlicher Personen, deren sex bekannt ist, i.d.R. als falsch werten, dann muss ich zum diesbzgl. Handeln nicht spekulieren, dann wird es selbst benannt. Und diesbzgl. bleibt es dabei, dass die einzige sachlich-fachliche Argumentation, warum das falsch sein soll, von Maylin85 artikuliert wurde, der aber erhebliche Bedenken ggü. bestehen. Es gehört m.E. zu "tolle[n] Fachlehrkräfte[n]", auch akademisch das eigene handeln entsprechend zu reflektieren (wohlwissend,d ass dieser eine Satz hier den ein oder anderen auf die Palme treiben wird).  

Gruß

Zitat von PaPo

dass das eigtl. Thema hier

Wer legt „hier“ eigentlich die Themen fest?

Zitat von O. Meier

Wer legt „hier“ eigentlich die Themen fest?

Danke für die Bestätigung meiner letzten beiden Kommentare.

Zitat von PaPo

oder allenfalls solche, die sachlich keine Erwägungsgründe sein können, nämlich z.B. überall dort, wo die Diskursebene zu vermeintl. moralisch angemessenen Verhaltensweisen, Fragen eines vermeintl. Respekts ggü. der (pronominal) benannten Person (was bspw. aber auch ggü. fiktionalen Charakteren irgendwie absurd wäre) u.ä. gewechselt werden sollte.

Für dich, aber wenn man dir schreibt, dass man aus Respekt vor dem Gegenüber das passende Pronomen nutzt, kannst du das natürlich ablehnen. Aber du kannst es außerhalb eines "Ich will ihn nicht respektieren " nicht begründen.

Okay, oder du kannst das Argument vermeintlich schlecht machen ... weil du ihm nichts entgegenzusetzen hast.

Nicht "für [m]ich" - gerne ein x-tes Mal (ohne dass ich eine Antwort bekomme); es geht nicht darum, ob man geschlechtsneutrale Pronomen nutzen kann (egal ob aus "Respekt" oder warum auch immer), sondern muss:

• Inwiefern soll "Respekt vor dem Gegenüber" (was auch immer das dir persönlich konkret sein soll) eine fachlich-sachliche, notwendige Kategorie zur Wahl von Pronomen in deskriptiv-analytischen Texten sein?
• Wie ich dir bereits ausgängl. schrieb: "Respekt ist per definitionem 'auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung'" - inwiefern soll Respekt ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit darstellen? Woher meinst du, dies in den Curricula u./o. den allg. Erziehungs- und Bildungszielen von Schule zu finden?
• Inwiefern wäre zudem Respekt ggü. fiktionalen Charakteren sinnvoll (haben die etwa 'ne dignitas virtualis)?
• Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten, ggf. fiktionalen) König durchgängig 'His Majesty' verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch aus "Respekt" die noun phrase 'His Majesty' verwenden?

Das sind die relevanten Fragen, die auch bereits geraume Zeit im Raum stehen, aber kooomischerweise nie beantwortet wurde, auch "weil du [...] nichts entgegenzusetzen hast." Ein tatsächliches Argument ist mehr als ein 'is' halt so', insofern müsstest du dein nicht sachlich-fachliches Bauchgefühl erst zum Argument elaborieren, bevor ich es als solches überhaupt "schlecht machen" könmte.

Du kannst dir dein framing der Art "du kannst es außerhalb eines 'Ich will ihn nicht respektieren ' nicht begründen" auch sparen, zumal ich auch bereits entsprechende linguistische Beründungenzur Ablehnung der Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomona mehrfach bot (Stichwort: Deixis; Sprachkorpus; sprachlich-sachliche Korrektheit und intratextuelle Kohärenz, die mit sex als Bezugsnorm gewährleistet sind; Deskription & Analyse vs. Affirmation u.ä.)

Wir drehen uns nichtmal im Kreis...

Zitat von PaPo

die am offenen Fenster vorbeiziehen oder ein paar Plätze weiter sitzen und den Gesprächen mitlauschen.

… und dann ganz verzückt sind von der Elaboration?

Zitat von PaPo

Danke für die Bestätigung meiner letzten [...] Kommentare.

Zitat von PaPo

Inwiefern soll "Respekt vor dem Gegenüber" (was auch immer das dir persönlich konkret sein soll) eine fachlich-sachliche, notwendige Kategorie zur Wahl von Pronomen in deskriptiv-analytischen Texten sein?
Wie ich dir bereits ausgängl. schrieb: "Respekt ist per definitionem 'auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung'" - inwiefern soll Respekt ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit darstellen? Woher meinst du, dies in den Curricula u./o. den allg. Erziehungs- und Bildungszielen von Schule zu finden?
Inwiefern wäre zudem Respekt ggü. fiktionalen Charakteren sinnvoll (haben die etwa 'ne dignitas virtualis)?
Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten, ggf. fiktionalen) König durchgängig 'His Majesty' verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch aus "Respekt" die noun phrase 'His Majesty' verwenden?

Genau das meine ich. Wenn man dir sagt "es ist eine Sache des Respekts", dann kommst du mit verschwurbelten Begründungen, nur um diesen notwendigen Respekt in Frage zu stellen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Genau das meine ich. Wenn man dir sagt "es ist eine Sache des Respekts", dann kommst du mit verschwurbelten Begründungen, nur um diesen notwendigen Respekt in Frage zu stellen.

... 'ne, sorry, aber wie soll ich das irgendwie ernst nehmen? Kommt da noch 'ne Antwort auf meine Fragen oder fliehst du dich weiter in Ausflüchte von abwertenden Formulierungen wie "verschwurbelten Begründungen" ggü. sachlich-fachlichen Einwänden, um nicht sachlich-inhaltlich reagieren und deine Behauptungen nicht reflektieren zu müssen? Warum genau willst u./o. kannst du Deskriptives nicht von Normativem trennen, wo dies getrennt ist?

Zitat von PaPo

Sorry, dass dir das 17 Seiten entgangen ist.

Auch das ist nur eine Unterstellung und ganz wesentlich eine Äußerung zur Person. Und durchaus despektierlich. Zur sachlich-inhaltlichen Auseinandersetzung trägt das nicht bei. Eigentlich nicht der Rede wert, derartige Sticheleien kommen ständig vor. Wenn wir uns an all denen abarbeiten wollten, hätten wir viel zu tun. Und. Nicht jede Stichelei ist auch bös gemeint, ein gewisses Gefoppe ist durchaus OK.

Ich nehme das hier als Beispiel deiner nahezu ständigen Äußerungen zur Person. Im Übrigen hast du es auch schon geschafft, mir mit einer handfesten Beleidigung vor den Koffer zu scheißen, die sogar das Einschreiten der Moderatorinnen hervorrief.

Du bist überhaupt nicht in der Position, aus der heraus man unentwegt mit „Ad hominem“-Steinen werfen sollte.

Pabo, ich habe deinen Beitrag mal eben durch die KI geschickt, damit die ihn übersetzt.

Daher hier mal eben eine Antwort auf eine Frage. Du hast sie vielleicht auf der ersten Seite übersehen.

Zitat

• Wie ich dir bereits ausgängl. schrieb: "Respekt ist per definitionem 'auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung'" - inwiefern soll Respekt ggü. idiosynkratischen gender identities zu artikulieren irgendeine Notwendigkeit darstellen? Woher meinst du, dies in den Curricula u./o. den allg. Erziehungs- und Bildungszielen von Schule zu finden?

Beitrag

RE: Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

[…]

Warum nicht. Aus meines Sicht gehört das Thema ganz natürlich in den Englisch-Unterricht. Schau aber mal in den Lehrplan. (siehe unten)

Zur Benutzung / Bewertung: Meines Wissens sind "they", "them", "their" die gebräuchlichsten Anrede-Pronomen für Non-Binäre Personen im englischen Sprachraum. Da macht es auch Sinn, diese Pronomen in einer entsprechenden Arbeit zu benutzen (und zu bewerten).

Wenn man für eine männliche Person in einer Englischarbeit "she" nutzt, wäre das ja auch ein Fehler.…

kleiner gruener frosch

28. Oktober 2025 12:26