Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von Super112

Ok. Dankeschön für die Rückmeldungen.

Arme Kinder. ...

In Sachsen-Anhalt oder Schleswig-Holstein sowie Bayern dürfte das wohl nicht im Lehrplan stehen.

Besonders im Deutschen sehe ich das sehr kritisch. Ich gendere nicht. Ich schreibe Kolleginnen und Kollegen usw !

Gründe u.a.

1. Verständlichkeit und Lesefluss:

Viele Menschen empfinden gendergerechte Formen (z. B. „Lehrer:innen“, „Lehrende“, „Schüler*innen“) als sperrig oder störend. Studien zur Lesbarkeit zeigen, dass Texte durch Genderzeichen oder Doppelnennungen schwieriger zu erfassen sind und die Lesegeschwindigkeit sinkt – besonders bei längeren Texten oder Vorträgen.

2. Sprachsystematik und Natürlichkeit:

Das Deutsche hat historisch gewachsene grammatische Strukturen, in denen das generische Maskulinum („die Lehrer“) traditionell auch Gruppen mitgemeint hat. Eingriffe durch Sonderzeichen oder künstlich geprägte Formen (wie „Student:innen“) durchbrechen diese Grammatiksystematik und werden daher von Sprachwissenschaftlern teilweise als unnatürliche Eingriffe in die Sprache kritisiert.

3. Gesellschaftliche Wirkung und Akzeptanz:

Gendern polarisiert stark: Umfragen zeigen, dass eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung (je nach Studie 60–80 %) gendergerechte Sprache ablehnt oder sie nicht verwendet. Dadurch kann Gendern im Alltag oder in der Schule eher zu Unverständnis, Ablehnung oder Spaltung führen, statt zu mehr Gleichberechtigung – was das ursprüngliche Ziel konterkariert.

Das ist meine persönliche Meinung!!

Alles Gute.

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Was hat das denn mit Englisch zutun?

"they / them" kommt als Pronomen in so vielen meiner Bücher (ich lese in der Regel englische Bücher) vor, dass ich sie hier nicht alle nennen kann. Es ist als ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen. Ich bin mir sicher, dass die allermeisten Jugendlichen dieses Pronomen kennen, sei es durch englische Videos auf Youtube, TikTok oder ähnliches.

Von daher finde ich die Platzierung in einer Englischprüfung in der Jgst. 13 absolut nicht verkehrt, und der Lehrplan gibt es ja auch her, wie gezeigt.

Lutsch doch mal ein Ingwerbonbon, soll gegen Übelkeit helfen, und beruhig dich wieder.

Zitat von Super112

Hallo zusammen!

Meine Tochter ist in der Jgst. 13, Gesamtschule NRW. Dort musste sie über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann nicht mit he , him, his betitteln durfte, sonderm mit they, them usw...! Genauer erklären kann und will ich es nicht.

1. Weil ich es nicht verstehe und

2. Weil mir dann übel wird.

Sind solche Themenstellungen erlaubt, sinnvoll...? Ich persönlich finde das in einer Englisch-Klausur unfassbar deplatziert.

Von mir aus im Pädagogik-LK ...

Wie seht ihr das? Meine Tochter und fast der ganze Kurs sind sauer...

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Ich bin komplett bei dir.

Das grundlegende Problem ist, dass hier offenbar pro forma den Schülern die (subjektive) soziale Geschlechtsidentität (gender identity) und nicht das biologische Geschlecht (sex) u./o. die (gesellschaftliche) Zuweisung des sozialen Geschlechts (gender attribution) zum Orientierungspunkt der Kommunikation über eine Person abverlangt wird, was einerseits bereits nicht voraussetzbar ist, wenn dies nicht konkret innerhalb der Frage-/Aufgabenstellung verlangt wurde, insofern dies definitiv keinen allgemeingültigen Orientierungspunkt für Kommunikation über Personen darstellt.

Andererseits (und mglw. gar problematischer) ist der Umstand, dass eine entsprechende Aufgaben-/Fragestellung auch bereits extrem problematisch ist, weil deiner Tochter damit zudem performativ Akzeptanz (die Affirmation, salopp das 'Gutheißen' also) der gender identity - mglw. auch entgegen(?) ihrer diesbzgl. Weltanschauung - abgenötigt wird, während der Minimalkonsens in unserer pluralistischen, freiheitlich-demokratischen Grundordnung allerdings lediglich Toleranz (im Rahmen dieser Ordnung) ggü. anderen Menschen ist, nicht (unkritisch-affirmative) Akzeptanz ggü. deren idiosynkratischen Formen der freien Persönlichkeitsentfaltung. Ich sehe hier eine Verletzung der Weltanschauungsfreiheit deiner Tochter (Art. 4 GG) resp. eine Verletzung der entsprechenden weltanschaulichen Neutralität der Lehrkraft.

Und nein, unabhängig vom konkreten Szenario im Ausgangstext (ob die Person bspw. ihre amtliche Geschlechtsidentität i.S.d. § 2 SBGG hat ändern lassen und entsprechend § 13 SBGG einschlägig wäre, der hier offensichtlich nicht greift) kann hier auch nicht darauf verwiesen werden, dass dies den Erziehungszielen zu bspw. einer gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit dient.

Der Lehrplan gibt btw lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her (ich unterrichte das btw ja selbst, kann gerne auch erläutern, wie ich die Thematik konkret im Unterricht behandle), keinen überwältigenden.

Ich halte einen Punkteabzug für die Nichtnutzung geschlechtsneutraler Pronomen damit für illegitim und würde mich tatsächlich als Betroffene massiv beschweren... dürfte ob der Skandalträchtigkeit des Vorgangs übrigens auch von Erfolg gekrönt sein.

Zitat von Kathie

"they / them" kommt als Pronomen in so vielen meiner Bücher (ich lese in der Regel englische Bücher) vor, dass ich sie hier nicht alle nennen kann. Es ist als ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen. Ich bin mir sicher, dass die allermeisten Jugendlichen dieses Pronomen kennen, sei es durch englische Videos auf Youtube, TikTok oder ähnliches.

They/them wird nicht nur für non-binäre Menschen verwendet, sondern auch wenn man das Geschlecht der Person, über die man spricht nicht kennt. Bspw. bei Partnern von Personen. Und ja, natürlich kennt das jeder Jugendliche (der englischsprachigen Content ansieht) aus dem eigenen Medienkonsum.

Zitat von Schmidt

Das für die falsche Verwendung von Pronomen Punkte abgezogen werden, ist normal. Dass für eine nicht-binäre Person oder eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt (oder rlevant) ist die Pronomen they/them sind, ist auch normal. Pronomen sind das übliche Mindestmaß des Genderns, das es in den meisten Sprachen gibt. Wenn jemand konsequent als "es" oder "er" über deine Tochter sprechen würde, wäre das für dich sicher auch mindestens merkwürdig.

Unsinn. Definiere "falsche Verwendung von Pronomen" bitte ohne den Fehlschluss, dass evtl. Befindlichkeiten dritter Personen, über die mittels dieser Pronomen kommuniziert wird, unbegründet als gesamtgesellschaftliche, ultimative Orientierungsmaxime definiert werden müssten. Warum ist ein Pronomen, basierend auf einem objektiven Fakt wie dem biologischem Geschlecht (sex) oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht (gender attribution, die i.d.R. ja auf sex basiert), irgendwie "falsc[h]"?

Du gehst zudem davon aus, dass im gegenständlichen Text das Geschlecht der Person nicht bekannt sei - wer behauptet das? Das biologische Geschlecht scheint ja bekannt gewesen zu sein.

Zitat

Wenn jemand konsequent als "es" oder "er" über deine Tochter sprechen würde, wäre das für dich sicher auch mindestens merkwürdig.

Weil es nicht auf dem biologischem Geschlecht (sex) der offenbaren cisgeschlechtlichen Tochter oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht dieser ggü. basieren würde. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Zitat

Es bleiben zwei Fragen: Was bedeutet "massiver Punktabzug"? Was ist dein Problem mit der Verwendung von Pronomen?

Wie viele Punkte abgezogen wurden, ist unerheblich. Das Problem ist, dass überhaupt Punkte abgezogen wurden (s.o.). Das Problem mit dem umstandslosen Abverlangen geschlechtsneutraler Prononem (oder gar von Neopronomen) wurde dir meinerseits erläutert. Weniger Lachsmileys, mehr Argumente... wie wär's?

Wieder ganz schön viel unnötiges Blabla. 😂

Zitat von Schmidt

They/them wird nicht nur für non-binäre Menschen verwendet, sondern auch wenn man das Geschlecht der Person, über die man spricht nicht kennt. Bspw. bei Partnern von Personen. Und ja, natürlich kennt das jeder Jugendliche (der englischsprachigen Content ansieht) aus dem eigenen Medienkonsum.

Super112 schrieb wortwörtlich: "Dort musste sie über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann nicht mit he , him, his betitteln durfte [...]." Das biologische Geschlecht schien ja irgendwie aus dem Text hervorgegangen zu sein.

Zitat von Schmidt

Wieder ganz schön viel unnötiges Blabla. 😂

Bedenklich, wenn du als Lehrer deine Rolle und Aufgaben so wenig reflektierst und dazu einen 'Diskussionsstil' pflegst, der keiner ist......... wie wäre es mal mit Argumenten?

Zitat von PaPo

Super112 schrieb wortwörtlich: "Dort musste sie über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann nicht mit he , him, his betitteln durfte [...]." Das biologische Geschlecht schien ja irgendwie aus dem Text hervorgegangen zu sein.

Non-binär also. Damit dürfte das Pronomen ganz klar "they" sein.

Zitat von PaPo

wie wäre es mal mit Argumenten

Hm, ausschlaggebendes Argument: Respekt vor dem Menschen, der nicht in eines der beiden Geschlechter passt. (Und dass ein entsprechender Mensch in der Arbeit thematisch im Mittelpunkt stand, hast du ja in Beitrag um vor-vorletzten Beitrag zitiert.

Zitat von Kathie

Non-binär also. Damit dürfte das Pronomen ganz klar "they" sein.

Schade, du hast die Argumentation nicht verstanden(?) oder zumindest ignoriert.

Gerne nochmal (vielleicht bekomme ich ja mal 'ne inhaltliche Antwort): Definiere "falsche Verwendung von Pronomen" bitte ohne den Fehlschluss, dass evtl. Befindlichkeiten dritter Personen, über die mittels dieser Pronomen kommuniziert wird, unbegründet als gesamtgesellschaftliche, ultimative Orientierungsmaxime definiert werden müssten. Warum ist ein Pronomen, basierend auf einem objektiven Fakt wie dem biologischem Geschlecht (sex) oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht (gender attribution, die i.d.R. ja auf sex basiert), irgendwie "falsc[h]"?

Der Punkt ist doch nicht, dass "they", "them" etc. nicht verwendet werden kann, sondern hier offenbar verwendet werden musste.

Rechtlich hat das keinerlei Bestand.

Zitat von PaPo

Bedenklich, wenn du als Lehrer deine Rolle und Aufgaben so wenig reflektierst und dazu einen 'Diskussionsstil' pflegst, der keiner ist......... wie wäre es mal mit Argumenten?

Du als (angeblich) alter Forumshase (in einem anderen Forum) weißt natürlich, dass reale Person und Forumsaccount nahezu deckungsgleich sind, klar.

Ich hoffe dann, dass du deine Schüler bei einem (auch nur vermeintlichen) Fehler nicht so zuschwallst wie das Forum hier.

Aber keine Sorge, inhaltlich habe ich gar nichts beizutragen

Zitat von kleiner gruener frosch

Hm, ausschlaggebendes Argument: Respekt vor dem Menschen, der nicht in eines der beiden Geschlechter passt. (Und dass ein entsprechender Mensch in der Arbeit thematisch im Mittelpunkt stand, hast du ja in Beitrag um vor-vorletzten Beitrag zitiert.

Ein grundlegender Respekt ggü. anderen Menschen bedingt nicht, dessen Selbstwahrnehmung/-definition unkritisch-affirmativ zu begegnen. Respekt ggü. solchen (und ich meine das wertfrei) Idiosynkrasien wie der gender identity ist auch nicht die Maxime, denn Respekt ist per definitionem “auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung” (also auch mehr als Akzeptanz) - hier wird in puncto Weltanschauung und Gewissen etwas verlangt, was (schulseitig) nicht verlangt werden darf (indifferente Toleranz ist hier das Maximum).

Zitat von Magellan

Du als (angeblich) alter Forumshase (in einem anderen Forum) weißt natürlich, dass reale Person und Forumsaccount nahezu deckungsgleich sind, klar.

Ich hoffe dann, dass du deine Schüler bei einem (auch nur vermeintlichen) Fehler nicht so zuschwallst wie das Forum hier.

Aber keine Sorge, inhaltlich habe ich gar nichts beizutragen

Dein erster Satz ergibt in diesem Kontext keinerlei Sinn.

Ich hingegen hoffe, um deinem ad hominem (im Vergleich zu dir allerdings mit sachlicher Begründung) zu begegnen, dass du sachlich-inhaltlichen Einwänden deiner Schüler nicht mit diesem despektierlichen überlegenheitsdünkelnden (ich sehe deine Smileys ja) roten Heringen ohne jede inhaltliche Substanz begegnest, sondern argumentativ etwas entgegenzuhalten hast - ach, schreibst ja selbst, dass du inhaltlich nichts beiträgst (trolling, von 'nem Lehrer... oh man).

Ich warte derweil auf Argumente gegen die meinerseits vorgebrachten Einwände gegen den Punkteabzug.

Natürlich kann man eine non-binäre Person nicht mit "he" betiteln, das hätte der Tochter auch selbst einleuchten können. Es ist außerdem davon auszugehen, dass vor einer Klausur mit dieser Thematik über Pronomen gesprochen wurde - warum also nutzt deine Tochter sie nicht?

"Massiv" Punkte wird sie vermutlich dennoch nicht verloren haben, denn das ist in den Englisch-EWHs bei falscher Sprachanwendung ja gar nicht vorgesehen - egal, ob aus Unvermögen oder Unwille^^

Gender & Identity ist übrigens in allen Bundesländern abiturrelevantes Thema, auch in Bayern oder Sachsen-Anhalt, das hätte also keinen Unterschied gemacht.

(Unabhängig davon kann man natürlich diskutieren, ob das Thema generell "sein muss". Mich persönlich nervt es tierisch und ich finde die Lehrplanänderungen in Englisch superätzend.)

Zitat von Maylin85

Natürlich kann man eine non-binäre Person nicht mit "he" betiteln, das hätte der Tochter auch selbst einleuchten können. Es ist außerdem davon auszugehen, dass vor einer Klausur mit dieser Thematik über Pronomen gesprochen wurde - warum also nutzt deine Tochter sie nicht?

Warum nicht? Warum sind objektives sex u./o. intersubjektivierbare gender attribution keine legitimen Orientierungspunkte für Pronomen, sondern vermeintl. nur subjektive gender identity? Sorry, aber die Verwendung von gender identity-basierten Pronomina sind einerseits bereits deskriptiv-linguistisch nicht die Norm (es ist unerheblich, ob dies in Teilen der Gesellschaft, der Belletristik o.ä. gelebte Praxis ist), andererseits ein weltanschaulich-performativer Akt, den wir den Schülern nicht abverlangen können - Sie müssen diese Eigenheiten anderer Personen vielleicht tolerieren (das ist tatsächlich ein Wert, der sich aus unserer fdGO ergibt), nicht aber akzeptieren oder gar respektieren (d.h. bestätigen, wertschätzen etc., was aber performativ mit Nutzung entsprechender Pronomina einhergeht). Das könnte auch der Grund sein, warum die Tochter hier (legitimerweise) keine geschlechtsneutralen Pronomina nutzt.

Ich finde es etwas bizarr, wie von einschlägiger Seite regelmäßig in entsprechenden Diskursen z.T. recht vehement dementiert wird, dass es bspw. seitens einiger Lehrer einen Zwang zum (i.w.S.) Gendern (auch z.B. mittels Punkteabzug) gebe (k.A. ob das hier auch der Fall ist, dafür beobachte ich die Diskussionen noch nicht lang genug), man sich bspw. über entsprechende Erlasse u.ä. in manchen Bundesländern echauffieren, weil diese das Gendern in der in- und externen öffentlichen Kommunikation im ÖD, an Schulen etc. auch mit präemptiven Begründungen verboten haben, wo das doch ein Phantomproblem beheben würde, aber hier quasi unisono Lehrer (OK, bei genauerer Betrachtung auch nur eine Hand voll, die in keiner Weise repräsentativ ist) einem genau solchen vorgehen laudieren und es trotz der offensichtlichen Problematik (s.o.) als uproblematisch, nein sogar geboten erachten.

Verstörend... und gefundenes Fressen für die, denen man das vielleicht nicht auf dem Silbertablett servieren möchte. Rechtlich sowieso nicht haltbar.

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount.

Darf ich dich noch mal darauf hinweisen, dass es hier nicht um Deutschland, sondern über den anglo-amerikanischen Sprachraum geht, in dem die Formen they/them im Singular nicht nur nicht verboten, sondern sowohl sozial auch linguistisch vollkommen normal und angemessen sind.

Habe ich das bestritten?