Beiträge von PaPo

Du behauptest die "Erforderlich[keit]" der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomen in einer Leistungsüberprüfung in der gymnasialen Oberstufe, "wenn es so unterrichtet wurde", dass geschlechtsneutrale Pronomina verwendet werden müssten, wenn bspw. der Autor des Ausgangstextes diese Pronomina zur Benennung von nicht cisgeschlechtlichen Personen benutzt, allg. wenn nicht cisgeschlechtliche personen benannt werden u.ä. - habe ich das falsch interpretiert? Wenn ja, was meintest du?

Wenn nein, dann gilt meine Bemerkung, nämlich dass "so unterrichtet[e]" sachlich falsche Inhalte nicht "Erforderlich[keit]" in einer entsprechenden Leistungsüberprüfung sein können.

Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

Auch zur "Sachlichkeit" - korrekt. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen meinem und deinem Kommentar? Ich habe lediglich angemerkt, dass das Ergebnis einer entsprechenden "Sachanalyse bezüglich des Unterrichts" im gegenständlichen Fall wahrscheinl. nicht das Ergebnis haben können wird, dass die Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen ubiquitär oder auch lediglich "hauptsächlich so ist" (es fehlt schlichtweg eine strapazierbare empirische Fundierung dieser vermeintl. Feststellung) - entsprechend fehlt die sachliche Fundierung, diese Alternativlosigkeit überhaupt zu unterrichten.

Und ich habe nichts unterschlagen. Du hast geschrieben:

Zitat

Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

Ich bezog dein "das" im letzten Satz ehrlicherweise darauf, dass du vermeintl. festgestellt hast, dass "sich der Gebrauch von they/them entwickelt" hat, "erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen"; ich bezog das "das" nicht darauf, dass dieser Sprachgebrauch im Falle von bspw. "nonbinäre[n] Personen" derjenige sei, der "hauptsächlich so ist" und dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, dass dies so sei. Das ist nämlich nicht der Fall: Weder das "hauptsächlich so" (s.o. zum Empiriedefizit), noch dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, man müsse unterrichten, dass die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen für nicht cisgeschlechtliche Personen quasi alternativlos sei. Das ist doch der eigtl. Knackpunkt.

Zitat

Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Ja, natürlich soll unterrichtet werden, dass geschlechtsneutrale Pronomina wie "they", "them" etc. genutzt werden können, um Personen zu benennen, deren Geschlecht (sex u./o. gender) unbekannt ist, warum auch immer intentional nicht benannt werden soll u./o. auch(!) um eine Möglichkeit zu kennen, Personen zu benennen, die nicht cisgeschlechtlich sind. War hier ja nie die Frage.

Allerdings ist Letzteres, die Frage also, ob dies "hauptsächlich [...] so" Verwendung findet, ja der Knackpunkt der 'Diskussion' hier. Ich stimme dir hier beinahe komplett zu:

Zitat

Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen.

Lediglich "beinahe", weil die Bringschuld nicht bei mir liegt, insofern ja nicht ich diese zwingende Erforderlichkeit behaupte, sondern nicht hinreichend belegte bis komplett beleglose Behauptungen dieser Art gem. Hitchen's Razor in Frage stelle.

Zitat

Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde.

Ja... aus der Perspektive habe ich das tatsächlich nie betrachtet.

Das würde im Zwefelsfall nämlich bedeuten, dass Falsches in einer Leistungsüberprüfung vermeintl. 'richtig' sei - hätte bei einem Widerspruch oder anderweitigen rechtlichen Schritten keinen Bestand. Wenn ich meinen Schülern in Geschichte beibringe, dass der 1. Weltkrieg im Jahr '1871' begann, mir ein Schüler dann aber '1914' in den Text schreibt, dann kann ich das schwerlich als Fehler werten (eher würde ich '1871' nicht als Fehler werten, weil es ja mein Lehrversagen war, das den Fehler überhaupt evoziert hat). Würde ich als Englischlehrer die Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomen im entsprechenden Kontext unterrichten, würde ich nicht die empirische Wirklichkeit unterrichten, sondern ggf. meine eigene Überzeugung zur Maßgabe machen.

Das hindert nicht daran, bspw. die eigene Überzeugung zu artikulieren, dies sei gem. meiner eigenen Moral o.ä. angemessen, entsprechende sprachliche Konzessionen zu machen, was meinen Lehrauftrag allerding sübersteigt, sind Tatsachenbehauptungend arüber, dass dies notwendige Respektbezeugung, die Nichtkonzession aber irgendwie identitätsleugnend o.ä. sei (da wären wir wieder beim Ausgangspunkt von Toleranz vs. Affirmation - Stichwort: Beutelsbacher Konsens).

Zitat von Humblebee

Nicht nur dieses "Strichmännchen" des Users macht mich aggressiv...

Tut mir leid, wenn ich deine Wohlfühlblase mit Sachfragen und -argumenten störe. Du musst die ja nicht lesen.

Zitat von Caro07

Es geht doch immer noch um Englisch, oder? Auf der ersten Seite dieses Threads wurden doch die Argumente für they/them geliefert. Wenn es die Muttersprachler so machen, warum sollte man dann im Fremdsprachenunterricht davon abweichen? Für mich gibt es da nichts zu philosophieren. Wenn die Muttersprachler die Pronomen so verwenden, dann wird es auch im Fremdsprachenunterricht so vermittelt.

Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

DIese Korpusstudie kann aber weder ich liefern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeit.

Zitat von MarieJ

Genau, ich schreibe deutlich, was ich meine bzw., wie ich deine „Schreibe“ empfinde. Und ich äußere auch, dass ich mich nicht zur Sache äußere, außer, dass ich mit dir nicht einig bin.

Okay.

Zitat von MarieJ

Ich finde diese Art zu schreiben von dir PaPo unerträglich. Auch wenn ich solcher Art Texte lesen kann (gab in meinem Philosophiestudium auch schlimmeres), so halte ich sie für extrem selbstgefällig und der Sache nicht dienlich.

... und das verät nichts über mich, sondern über deine Befindlichkeiten. Es ist ein ad hominem ohne jede Substanz. Es ist mithin exakt das, was ich hier mehrfach kritisiert habe und was mir als "unnötige und falsche Vorwürfe gegen andere User" vorgeworfen wird. Welche Sachdienlichkeit hat deine Verbalijurie von der "[S]elbstgefällig[keit]" (wohlgemerkt meiner "Art zu schreiben", also Duktus etc., nichtmal mein Argumentationsstil o.ä.) denn für die eigtl. Diskussion hier?

Zitat

Alles, was dir entgegengebracht wird, kanzelst du ab und behauptest bisweilen einfach, manches sei ja keine Argumentation oder verlangst von anderen Teilnehmer:innen Argumente/Äußerungen, die du natürlich nicht zu verlangen hast.

Ich behaupte nicht lediglich, dass Nichtargumente keine Argumente sind, ich benenne konkret, warum sie keine Argumente sind - rote Heringe (sry Maylin85) u.ä. sind per definitionem sog. (un)logische Fehlschlüsse und eben das Gegenteil von sachlichen Argumenten. Auf die Gefahr, mich ein x-tes Mal zu wiederholen: Wenn (und das ist der häufigste Fall hier) darüber diskutiert, ob XYZ sachlich ein Fehler ist , die vermeintl. Begründung aber eine der subjektiven Moral, der Vorwurf der Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" u.ä. ist, dann sind das keine Argumente. Und natürlich benenne ich das konkret und ebenso natürlich 'schmeckt' das denjenigen nicht, die das betrifft.

Aber auch hier gerne der Vorschlag, mir zu benennen, welche sachlichen Argumente denn für die regelmäßige Fehlerhaftigkeit der Verwendung männlicher Pronomina im (meinerseits) skizzierten Szenario geboten wurden: Einmal haben wir die Argumentation von Maylin85 (die ich in meinem letzten Kommentar zusammenfasste). Darüber hinaus habe ich tatsächlich keine konkreten Sachargumente gefunden - Zustimmung direkte rund indirekter Art zur Behauptung, dass die entsprechende Verwendung männlicher Pronomina ein Fehler sein (die unzähligen Smileys sind hier z.B. genannt... komisch, dass ein Gros der Smileyverteiler sich nicht inhaltlich beteiligt - ja, ich schrecke ab, klar), rudimentäre Andeutungen, dass es Szenarien gibt, wo dies ein Fehler ist (dem ich ja auch gar nicht widerspreche) u.ä., ja, aber kein (bspw.) 'der Korpus belegt eindeutig, dass [...]' o.ä. (jajaja... ist ein Diskussionsforum, kein Wissenschaftsforum, I know).

Es gab noch "Hinweise auf den Lehrplan etc." ohne Erläuterung, inwiefern diese eine Erforderlichkeit der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomina demonstrierten sollen, aber es steht dort nunmal weder direkt, noch indirekt, dass dem so sei.

Ernsthaft: Welche anderen Sachargumente gab es?

Zitat

Ich gehöre deutlich nicht zu der Gruppe, die sich laut PaPo einig ist.

Es steht dir offensichtlich frei, das zu äußern. Gründe für den Widerspruch wünschte ich mir dennoch. Alles andere halte ich nicht für produktiv. Persönlich möchte ich eben nicht "sehr dogmatisch-verbohrt" sein, sondern idealerweise dort, wo ich evtl. falsch liege, mich selbst korrigieren und mein Verhalten, meine Positionen u.ä. optimieren, ändern etc.

Es bleibt diesbzgl. dann aber auch bei den Erläuterungen von Maylin85, denen ich allerdings entgegenhalte, was ich auch oben wieder schrieb, und die zudem die Fragen bei mir evozieren, die ich abermals gestellt habe. Dass ich da in einem Diskussionsforum "Argumente/Äußerungen, [...] natürlich nicht zu verlangen ha[be]", würde ich mal bezweifeln, es kann nur niemand genötigt werden, mir entsprechend zu antworten. Und es gilt immer auch: Wie es in den Wald hineinruft...

Zitat von Maylin85

Nun ja, es gab einen Haufen durchaus sachlicher Gegenargumente, die du von Seite 1 an sehr dogmatisch-verbohrt als nicht valide abtust, weil sie das für dich nicht sind. Viele andere sehen das anders. Letztlich bleibt es hier ganz schnöde bei unterschiedlichen Perspektiven und Auslegungen.

Nenne Sie mir bitte, ich bin offensichtlich zu "sehr dogmatisch-verbohrt", um diese zu entdecken und ggf. adäquat zu adressieren.

Vielleicht einmal zur generellen Erläuterung, da ich tatsächlich lediglich ein paar Argumente pro sex-basierter Pronominawahl artikuliert habe, aber mich primär in (eigtl. konstruktiver, weil zur Selbstreflexion animieren sollender) Kritik übe: Ich agiere hier gem. Hitchen's Razor und stelle Tatsachenbehauptungen und (potenzielle) Dogmen ja gerade in Frage, die "without evidence [asserted]" werden, resp. kritisiere den hier permanent praktizierten Wechsel der Diskursebenen, das moving the goalposts (bspw. vom Beleg eines Fehlers in einer Klausur zur Äußerung individueller Vorstellungen von 'guten Sitten' u.ä.).

Subjektivität ("für dich" etc.) möchte ich gerade nicht als Argument missverstanden werden, sondern für Objektivität oder zumindest ein entsprechendes Maß an Intersubjektivierbarkeit plädieren. Wir werden also bei linguistischen u.ä. Argumenten bleiben müssen.

EDIT:

Um zur Sachdiskussion zurückzufinden und weil ich damit ja gestern auch expl. dich referierte (ich würde mich über eine Erläuterung freuen):

Verstehe ich das richtig?

Du bezeichnetest es als "Referenzfehler", wenn ein Schüler bpsw. männliche Pronomina für eine biologisch männliche Person benutzt, wenn der Autor des Ausgangstextes geschlechtsneutrale Pronomina zur Identifikation einer biologisch männlichen Personen verwendet u./o. bspw. diese Person im Ausgangstext derart zitiert, dass sie selsbt geschlechtsneutrale Pronomina für sich selbst verwendet u./o. einen entsprechenden Wunsch artikuliert?

Du argumentierst, dass diesem "sprachliche[n] Referenzrahmen" die Auseinandersetzung im Rahmen der Klausur "zu folgen" habe.

Woraus ergibt sich deiner Meinung nach das linguistische Gebot, intertextuell entsprechende Pronomina übernehmen zu müssen?

Du argumentierst selbst, die Deixis – (hier) "eine Person kohärent zu benennen" (Maylin85) –, begründe ein derartiges textübergreifendes Gebot, richtig?

Ich argumentiere, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass die sprachlich-sachliche Korrektheit und intratextuelle Kohärenz (die mit sex als Bezugsnorm gewährleistet sind) hinreichend ist, s. mein Bsp.:

'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

Verdeutlichtung: Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten) König durchgängig 'His Majesty' (bitte keine Diskussion, dass das kein Pronomen i.e.S. ist, es wird ja i.S.e. solchen verwendet) verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch 'His Majesty' verwenden?

Egal wie deine Antwort ausfällt: Existiert deiner Meinung nach eine Grenze für dieses vermeintl. Gebot?

Zitat von Djino

Ich habe "Nein!" gesagt.

Dann widerspreche doch inhaltlich, statt hier von "intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung[en]", Missachtung der "Persönlichkeit (und Persönlichkeitsrechte) einzelner", den Absenz des Einsatzes "für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen" u.ä. eskalierend zu fabulieren, wenn hier lediglich festgestellt wird, dass die Verwendung sex-basierter Pronomina in comprehension-, analysis- und comment-Aufgaben regelmäßig keinen sachlich-fachlichen Fehler darstellen.

Warum diese Eskalation, wenn diese nicht der Ablenkung dienen soll? Und sorry, not sorry, aber der Grad der Unsachlichkeit und die Vehemenz des entsprechend unsachlichen Widerspruchs ist mir hinreichend, hier gewolltes Derailment zu vermuten, weil man das Gegenüber irgendwie anderweitig 'mundtot' bekommen möchte (als über Sachargumente) - der unbegründete Vorwurf von Intoleranz, Menschenverachtung, Missachtung der Persönlichkeit(srechte) und Menschenwürde, Respektlosigkeit etc. wäre bitte wie noch steigerbar? Ist ja bezeichnend, dass auch heute hier wieder in etlichen Kommentaren die Sachebene verlassen wird (obwohl ich bspw. die zentralen Fragen, die ja geradezu ostentativ ignoriert werden, ein x-tes Mal wiederholt habe).

Zitat von Djino

Stattdessen zitiere ich mich mal selbst:

Die Aufgabenstellung ist gesamten Thread, wenn ich mich richtig erinnere, nie genannt worden. Also könnte meine vermutete Aufgabenstellung tatsächlich die richtige sein. Was soll an meiner hier zitierten Vermutung nicht sachlich-fachlich sein? Wo ist das "Derailment"?

[Bitte als rhetorische Fragen verstehen.]

Dir mag es entgangen sein, aber ich habe bzgl. exakt dieser Äußerung deinerseits hier bereits entsprechende Konzessionen gemacht, bereits zuvor mehrmals erläutert, dass ich basierend auf dem Szenario argumentiere, "dass das biologische Geschlecht des 'junge[n] Mann[es]' im Text gegeben war und der Punkteabzug insb. dem sex-orientierten Personenbezug im Rahmen der comprehension-, analysis- u./o. comment-Aufgabe und nicht bspw. in einem entsprechenden Szenario einer re-creation of text- oder Mediationsaufgabe galt, wie es z.B. Djino skizziert)", zudem den OP entsprechend mehrfach(!) kritisiert (zuletzt gestern, a.a.O. auch das Zitat). Oder fühlst du dich jetzt tatsächlich 'Angegriffen', weil ich dich vermeintl. 'übergangen' habe? Da sit das,w as du mir vorwirfst, wohl ein paar Nummern drüber...

Aber ganz ehrlich: Ich habe keinen Bock auf diese 'Streitgespräche', sondern bin ausschl. ernsthaft an Antworten auf meine Fragen (warum soll gender identity ultimativer Orientierungspunkt für Pronomina sein, insg. wie auch spezifisch in entsprechender Klausursituation, und worin soll die evtl. Ausschließlichkeit dieser Orientierung begründet sein?) u./o. Gegenargumenten interessiert.

EDIT: Vor Moderationsansage verfasst... sollte aber auch ein problemloser Kommentar sein.

Zitat von RosaLaune

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass ich meinen Beitrag für sehr sachlich halte, deine Antwort darauf für nichtssagend. Im Hinblick auf den weiteren Gesprächsfaden sehe ich mich im Übrigen auch bestätigt in meiner sachlichen Einschätzung.

Ja, dass du meine Antwort für angeblich "nichtssagend" hälst, halte ich hingegen für unehrlich.

Und btw: Es misslang dir a.a.O. leider, Kommunikationskontexte (hier bspw. face-to-face-Situationen der direkten Kommunikation mit Menschen vs. Schülertexte im Rahmen von comprehension-, analysis- u./o. comment-Aufgaben), die Frage nach sachlichen Fehlern von Fragen derindividuellen Moral und nüchterne Erläuterungen der (linguistischen) Sachlage von persönlichem Verhalten zu differenzieren. Mithin hast du Dinge unterstellt (z.B. konkret, dass Menschen ihre Identität vermeintl. nicht zugestanden würde), die nicht zutreffen, wie ich in meiner "nichtssagend[en" Replik erläutert habe.

Zitat von Djino

Hiermit lege ich Widerspruch gegen die hier geäußerte Behauptung ein, dass den Ausführungen von PaPo zugestimmt würde.

Und auch du stimmst eigtl. zu, folgen deinem Widerspruch ja auch keine Sachargumente...

Allerdings demonstrierst du das eigtl. Problem in dieser "Filterblase" hier recht eindrücklich, wenn du im Folgenden schreibst:

Zitat

Diese Ausführungen versuchen, eine intolerante, menschenverachtende Einstellung zu propagieren und missachtet die Persönlichkeit (und Persönlichkeitsrechte) einzelner. Diese Aussage, dass angeblich Zustimmung hierzu gegeben sei, ist nicht nur unzutreffend, sondern auch schädlich und irreführend.

Es ist mir wichtig zu betonen, dass viele hier im Forum sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen einsetzen. Die pauschale Zuordnung zu intoleranten Ansichten ist nicht nur falsch, sondern stellt auch eine ungerechtfertigte Verleumdung dar.

Gegenstand der Diskussion hier ist ausschl. die sachlich-fachliche Frage, ob in comprehension-, analysis- und comment-Aufgaben in Englischklausuren der gymnasialen Oberstufe in NRW die Orientietung am biologischen Geschlecht (sex) von Personen als Orientierungspunkt zur Verwendung von Pronomina zur Rede über dieselben Personen, deren sex eindeutig ist, die aber vom Autor des Ausgangstextes mit geschlechtsneutralen Pronomina benannt werden u./o. die (für sich) selbst entsprechende Pronomina wünschen resp. diese verwenden, einen inhatlichen u./o. sprachlichen Fehler darstellt.

Das ist eine linguistische Frage (die, wie ich argumentiere, verneint werden muss), keine deiner individuellen, zudem in keiner Weise elaborierten Moralvorstellungen (eine moralische Perspektive, die deiner ggü. offenbar diametral ist, habe ich btw hier erläutert).

Mithin demonstriert eine derart überzogene, unzutreffende Rede (wie deine) von einer vermeintl. Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" und die Dichotomie, die du hier konstruieren willst, zwischen dir (und Co.), die "sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen einsetzen" würden, wobei du ja damit unterstellst, dies sei andernfalls (hier also bei Nichtorientierung an gender identity im skizzierten Aufgabenrahmen) nicht der Fall, m.E. die tatsächliche Ursache der enormen (unsachlichen) Gegenrede hier: Eine unsachgem. Verwechslung der Diskursebenen einerseits, von sachlich-fachlichem Argument einerseits und Weltanschauung, ideologie, Moralvorstellungen, Dogma oder whatever andererseits. Und es ist mithin eine weitere Bestätigung dessen, was ich schrieb - es gibt hier abseits von Maylin85 keine sachlich-fachliche Gegenrede, sondern nur Derailmentversuche. Schade... und toxisch.

Du wirst als Englischlehrer deine Entscheidung, derartiges als Fehler zu markieren, nicht mit einem "Ich will das nicht, also soll das nicht sein" begründen können. Probiert es halt aus, wenn ihr wollt... jammert aber nicht, wenn Widersprüche (und schlimmeres) bei rauskommen.........

Mit Verlaub, ich bin auf der sachlich-inhatllichen Ebene und habe diese nicht verlassen.

Du unterstellst mir hier, dass meine Kommentare - die du abwertend als "komplizierte[s] Geschreibsel" bezeichnest (was btw deinen darauffolgenden Äußerung nicht unbedingt Gewicht verleiht) - "auch nicht unbedingt sachliche Argumente" seien, "sondern eher Umschreibungen und versuchte Versachlichungen von 'Ich will das nicht, also soll das nicht sein'"...

... finde ich angesichts meiner Kommentare (hier, hier, hier, hier etc.), die ja im Gegenteil gg. all die 'Ich will das nicht, also soll das nicht sein'-Kommentare (s.u.) gerichtet sind, diesen eine Begründung abverlangen. So kompliziert ist es ja auch nicht, zumal ich das Folgende immer wieder wiederholt habe: Es ist nämlich begründungsbedürftig, warum gender identity ultimativer Orientierungspunkt für Pronomina sein soll sein, resp. es ist linguistisch belegbedürftig, dass dies die allg. Norm sei, bevor sex als Orientierungspunkt in comprehension-, analysis- und einem Gros der comment-Aufgaben als Fehler gewertet werden könnte).

Du schreibst von "falsche[n] Vorwürfe[n]" - ein offensichtlich falscher Vorwurf ist dein Vorwurf mir ggü.; dass du vermeinst, hier keine Argumente meinerseits, sondern "Umschreibungen und versuchte Versachlichungen von 'Ich will das nicht, also soll das nicht sein'" zu identifizieren, halte ich für - sorry - unehrlich. ¯\_(ツ)_/¯

Du stellst meine Kommentare damit auf eine Stufe mit den Unsachlichkeiten, die mir hier entgegnet wurden, die du aber in Abrede stellst Bsp. gefälligst? Gerne:

• "Wieder ganz schön viel unnötiges Blabla. 😂" Ich antworte sachlich, s. hier.
• "Ich hoffe dann, dass du deine Schüler bei einem (auch nur vermeintlichen) Fehler nicht so zuschwallst wie das Forum hier." Ich antwortete angemessen sachlich, s. hier.
• "Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount." Ich antwortete sachlich, s. hier.
• "Ja, natürlich lohnt es sich für die Trollinnen, den Pott am Laufen zu halten. Danke für die Ehrlichkeit." Selbst dem antwortete ich hinreichend sachlich, s. hier.
• "Du bist der einzige, den hier die meisten für einen Troll halten. Das miese Verhalten anderen gegenüber verstärkt den Eindruck nur." Selbst dem bin ich sahclich begegnet, s. hier.
• "Wie ist eigentlich in der Biologie der Terminus 'Geschlecht' definiert?" ich antwortete sachlich, s. hier, woraufhin ich eine komplett vom Inhalt meines Kommentars losgelöste Replik erhielt.
• "Du rüttelst seit 5 Seiten an der basalen Höflichkeit, Menschen ihre Identität zuzugestehen." Auch dem antwortete ich sachlich, s. hier.
• "Ach Mäuschen, stell dich doch nicht so an."
• "Mäusschen, ist gut jetzt."
• "Diese Ausführungen versuchen, eine intolerante, menschenverachtende Einstellung zu propagieren und missachtet die Persönlichkeit (und Persönlichkeitsrechte) einzelner." Einmal unverblümt... WTF?!

Etc. Etc. Etc.

Was davon hälst du für sachlich-inhaltliche Kommentare zu den Fragen, ob die Nichtverwendung geschlechtsneutraler Pronomina im gegenständlichen Fall in comprehension-, analysis- und einem Gros der comment-Aufgaben inhaltlich u./o. sprachlich als Fehler wertbar sei?

Was davon ist gem. deiner Meinung eine sachlich-inhaltliche Antwort auf die Kommentare meinerseits, die sie adressieren?

Was davon beantwortet die zentralen Fragen, was (gemessen am Maßstab deskriptiver Linguistik und Grammatik) die (zudem offenbar ausschl.) Verbindlichkeit der Orientierung an gender identity konstituieren soll? Das ist übrigens der zentrale inhalt meiner Kommentare (bevor du wiieder behauptest)?

Was davon hälst du überhaupt für irgendwie angemessene Reaktionen hier im Forum und ein wünschenswertes Miteinander?

Eben.

.... und btw: Ich hatte bereits bemerkt, dass du selbst eigtl. zu den sachlicheren Kommentatoren gehörtest. Auch wenn deinerseits lediglich als vermeintl. Argument zur vermeintl. Notwendigkeit von geschlechtsneutralen Pronomen im gegenständlichen Fall der Kommentar erfolgte, dass dies "Respekt vor dem Menschen, der nicht in eines der beiden Geschlechter passt", notwendig mache. Das ist exakt der Wechsel der Diskursebene von der Frage, ob ein objektiver inhaltlicher u./o. sprachlicher Fehler vorliegt, zur Behauptung, es sei i.w.S. 'gute Sitte' (solche Pronomina zu verwenden). Ich antwortete dir jedoch sachlich, s. hier. An anderer Stelle stellst du meine Feststellung in Frage, dass "der Punkteabzug nach Maßgabe dessen, was wir über den Fall wissen, so oder so ungerechtfertigt war", indem du antwortest: "Dem ist nicht so - das wurde aber schon mehrfach fachlich basiert dargestellt." Dem widersprach und widerspreche ich sachlich, ebenso deiner Anmerkung, dass die "Hinweise auf den Lehrplan etc. von Bolzbold und [d]ir" die Erforderlichkeit der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomina demonstrierten, s. hier. Du hast insistiert, dass "wenn es um das passende Pronomen für eine Non-Binäre Person geht", "'he' oder 'she' nicht das passende" sei, worauhin ich (abermals) anmerkte, dass dies "ja die bereits mehrfach aufgeworfene Frage, was der Bewertungsmaßstab für 'passen[d]' sein soll" umschifft - meine diesbzgl. Fragen blieben und bleiben auch nach wie vor insg. unbeantwotet, sind aber die zentralen Fragen.

Ich verstehe angesichts dessen nicht, warum du ausgerechnet mir ggü. den Moderator raushängen lässt, aber irgendwie übersiehst, was Aktion und was Reaktion ist, mir nicht zugestehst, (im Rahmen allg. Netiquette und ohne rote Heringe, selbstzweckhafte Provokationen und Co.) direkter zu sein und ggf. Verhalten zu spiegeln, während mir ggü. (mangels inhaltlicher Gegenrede) versucht wird, mit roten Heringen und Co. abzulenken.

Wenn hier ein Kommentar meinerseits irgendwie (wider Erwarten) tatsächlich über die Stränge schlagen sollte, tatsächlich unsachlich sein sollte, dann benenne dies bitte konkret. Ich wünsche mir dann aber auch entsprechende Konsequenz allen Kommentatoren ggü, sonst hat das ein Geschmäckle (dass das mir ggü. legitim ist, weil ich am "Ich will das nicht, also soll das nicht sein" rüttle).

Zitat von O. Meier

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Aber, zur Klarstellung, ich bestätige explizit nicht, dass du zutreffend dargestellt hast, worin „alle“ übereinstimmen.

Weil ich deinen Kommentar als dringendes Bedrüfnis deinerseits zum Austausch werte (obwohl du in deinem gelöschten Kommentar deinen Dank bzgl. des *plonk* artikuliert hast), wenngleich auch wieder nicht zum Thema:

Und du bestätigst mich dennoch, indem du (ich wiederhole) zwar vordergründig Widerspruch artikulierst, indem du aber keine entsprechend widersprechenden sachlich-inhaltlichen Gegenargumente - erst recht nichts irgendwie zum eigtl. Thema hier - artikulierst, sondern dich in roten Heringen u.a. Derailmenttaktiken versuchst; q.e.d.

Schönes Wochenende, ich verzieh' mich auf die Couch.

*plonk*

Zitat von s3g4

echt? Ich habe Literatur überall gehasst.

Es scheint, als empfänden unterschiedliche Schüler zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orte und unter unterschiedlichen Bedingungen unterschiedliche Unterrichtsinhalte unterschiedlich.

Das sind noch mehr Gründe, das nicht zum Orientierungsmaßstab zu machen, sondern Inhalte nach übergordneter Zweckdienlichkeit zu wählen: Was soll Schule leisten und welchen Beitrag leistet das Fach resp. welchen Beitrag liefern spezifische Inhaltsfelder, Themen etc.?

Das scheint mir speziell in Englisch btw nicht das Agens der ominösen Entscheider zu sein, die mir für mein Bundesland verbindlich gefühlt alle paar Monate im Curriculum herumpfuschen, da geht es meines Dafürhaltens eher um gaaanz persönliche Vorlieben, Aversionen u.ä. der Entscheider...

Zitat von O. Meier

Die Gruppe, die du zu vertreten versuchst, ist also weder konstituiert, noch hat sie dich mit einer Äußerung in ihrem Namen beauftragt. Soweit. Falls du lediglich versuchst, den Stand der Diskussion zusammenzufassen, so möchte ich bezweifeln, dass ich mir mit dir einig bin, was es heißt einig zu sein.

Ich habe es versucht und geschafft. Bitteschön. Danke für die Bestätigung.

Aber OK, übe dich halt weiterhin in "doch eher peinlich[en]" roten Heringen u.a. Derailmenttaktiken, die Zusammenfassung tangiert dies nicht. Melde dich gerne wieder, wenn du zur Abwechslung was Inhaltliches zum Thema beizutragen hast oder gewillt bist, in einen sachlichen Dialog einzutreten (die offenen Fragen - auch expl. an dich - findest du nach wie vor oben); ansonsten: *plonk*

¯\_(ツ)_/¯

Zitat von kleiner gruener frosch

Disqualifiziert es einen eigentlich auch, wenn man Sachargumente pauschal als "keine widersprechende sachlich-inhaltliche Gegenargumente" abtut?

Außer von Maylin85, der ich wiederum sachlich-inhaltlich widerspreche, kam diesbzgl. nichts. Oder welchen sachlich-inhaltlichen Widerspruch ggü. meinen Argumenten, Erläuterungen etc. meinst du, den ich evtl. übersehen haben könnte? Der mehrmals versuchte Wechsel von der Argumentationsebene der Diskussion über sachlich-inhaltliche u./o. sprachliche Fehler zu 'guten Sitten' i.w.S., falsch verstandenem Respekt u.ä. (Letzteres alles ohne argumentative Elaboration wohlgemerkt) u.ä. sind keine sachlich-inhaltlichen Argumente, sondern Versuche der Diskursverschiebung. Möge man mich Lügen strafen, wenn man kann...

Zitat von nihilist

warum haben dann mathematiker und naturwissenschaftler meist so einen schlechten film-, kultur-, klamottengeschmack, wenn sie angeblich alles checken?

Wunderbare Spiegelung der kommentierten, so unfundierten wie despektierlichen Pauschalisierung, die du hier gekonnt adressierst. Kurios aber, dass das nicht jedem offensichtlich ist.

Zitat von O. Meier

Wenn du im Namen dieser Gruppe sprichst, könntest du dann etwas genauer erläutern, wie die sich rekrutiert? Wer seid ihr „alle“?

"[A]lle" ist gleich alle aktiven Kommentatoren hier, inkl. deren (z.B. entsprechende Smileys verteilenden) Laudatoren, die meinen deskriptiven Feststellungen zur objektiven Sachlage und jeweiligen Sachargumenten beim gegenständlichen Thema konkludent ggü. sind, insofern sie zwar ggf. Widerspruch artikulieren, indem sie aber keine entsprechend widersprechende sachlich-inhaltliche Gegenargumente artikulieren, sondern bestenfalls Bauchgefühle, sich im Gros aber lediglich in roten Heringen u.a. Derailmenttaktiken versuchen (bspw. allenfalls abermals 'kuriose' Fragen zur Identität und Anzahl des Gegenübers formulieren, statt konkrete Fragen zu beantworten) - hätten all jene Gegenargumente, würden sie diese ja artikulieren (und ohnehin 'disqualifiziert' einen jeden die proaktive Verwndung von roten Heringen u.ä. anstelle tatsächlicher Argumente). Danke für deine Konkludenz, auch wenn Fakten keiner Zustimmung bedürfen, um Fakten zu sein.

Zitat von state_of_Trance

Ich würde mir Sprachunterricht etwas anderes wünschen. Auf gar keinen Fall ein zweites, drittes, viertes Geschichte, Sozialkunde, Erdkunde sein, sondern tatsächliche Beschäftigung mit der Sprache. Nicht als Nebenprodukt.

Also im Gros nur Linguistik und Literaturwissenschaft?

Wissenschaftspropädeutisch fehlte/n dann aber Landeskunde / cultural studies. Und Literaturwissenschaft funktioniert nicht ohne "Geschichte, Sozialkunde, Erdkunde" etc., ja ein Gros der Linguistik ja auch nicht (Stichwort: Sprachwandel), mal ungeachtet dessen, dass man damit die Schülerschaft wahrscheinl. tatsächlich quasi komplett verlieren würde.

Zitat von Maylin85

Also ich bekenne, dass ich für Anglistik so gut wie gar nix gemacht habe und mit 1,3 durchs Examen gegangen bin (Fachdidaktik hats versaut 🙄). Wer gut analysieren und interpretieren kann, schwimmt easy peasy ohne großen Aufwand durch. Geografie, was ich eigentlich interessanter fand, war deutlich lernintensiver und gab im Ergebnis die schlechtere Note. Dass Mathe und Naturwissenschaften im Studium anspruchsvoller sind, würde ich niemals anzweifeln, da braucht man sich auch nichts vormachen.

Ob Naturwissenschaftler so super in Literaturarbeit sind, weiß ich nun allerdings auch nicht. Generell macht das Aufrechnen auch einfach wenig Sinn.

Der eigtl. Punkt ist ja, dass dies alles am Ende eher eine Frage des individuellen Typs und nicht eines vermeintl. objektiven Anspruchs ist, obwohl uns manche MINT-Absolventen gerne MINT-Fächer als Nonplusultra des Studienanspruchs verklären wollen.

Es gibt Menschen, die sind MINT-affin und haben auch keine eklatanten Verständnisprobleme ggü. diesen u./o. jenen geistes-/sozialwissenschaftlichen Inhalten. Es gibt Menschen, die sind MINT-affin, denen erschließen sich geistes-/sozialwissenschafltiche Themen aber überhaupt nicht. Entsprechend gibt es einerseits Menschen, die sind ggü. Geistes-/Sozialwissenschaften affin und auch in diesen u./o. jenen MINT-Disziplinen absolut fit, und andererseits auch menschen, die sind ggü. Geistes-/Sozialwissenschaften affin und haben absolut k.A. von MINT Mathe (und ich konzessiere sogar, dass dies wahrscheinl. mehr als diejenigen sind, die Ahnung haben). Und es gibt alles an Schattierungen dazwischen. Was dem einen anspruchsvoll ist, das erschließt sich dem anderen mühelos und (und umgekehrt), ist insg. eine hochindividuelle Angelegenheit.

Augenmerk möchte ich auf den Teil "wahrscheinl. mehr als diejenigen [...], die Ahnung haben" legen:

Jede Disziplin, möchte man wirklich in ihr versiert sein, braucht neben einem gewissen Maß an insg. kognitiv-intellektuellen Kapazitäten auch ein gewisses Maß an Fleiß und an (mehr oder weniger) 'stumpfer' Memorisierung (sofern man seine Disziplin nicht derart durchdrungen hat, dass die inhärenten 'Wirkmechanismen' sich auch ohne derartige Memorisierung erschließen). Ich sehe aber nicht, dass MINT ein höheres Maß an kognitiv-intellektuellen Kapazitäten (d.h. Anspruch) u./o. Memorisierung (auch d.h. Anspruch) erfordert, die Memorisierung einer mathematischen Formel ist aber wohl oftmals im minutiöseren Detail notwendig (damit sie funktionsfähig), als bspw. bei reziproken Interdependenzen sozialwissenschaftlicher Phänomene.

Ist das ein höherer Anspruch?

Ich würde dabei bleiben wollen: Es kommt auf das Individuum an. Ungenommen aber, dass wohl diese spezifischen 'Ansprüche' in einigen MINT-Disziplinen statistisch von weniger Menschen erfüllt werden, als in den Geisteswissenschaften. Das ist m.E. aber nicht das gleiche wie ein Unterschied in den Anspruchniveaus.

Ein anderer Ansatzspunkt um "Anspruch" zu definieren, wäre der Anspruch im Studium seitens der Dozenten etc., die entsprechend härter 'sieben'... das macht die Disziplin aber nicht anspruchsvoller, sondern den Selektionsmechanismus.

Gleiches gilt für den Faktor 'Zeit', der oftmals als vermeintl. Beleg für mehr Anspruch benutzt wird (bspw. hätten Geistes-Sozialwissenschaftsstudenten mehr Zeit für Partys o.ä. Unsinn - die härtesten Partys feierten bei uns die Mediziner) - d.h. die einen so, die anderen so: Meine vorlesungsfreie Zeit hätte zur Magisterzeit aus jeweils mehreren umfangreichen Seminararbeiten bestanden, inkl. umfangreicher Literaturrecherche, Durchführung von Erhebungen u.ä., hätte ich das nicht parallel in der Vorlesungszeit bereits immer angefertigt. In den Bachelor- und Masterstudiengängen sind mittlerweile zumindest an meiner alma mater die vorlesungsfreien Zeiten mit etlichen Klausuren, Praktika und Co. zugepflastert.

Aber ja, ungeachtet dessen: Ich habe mein Lehramtstudium in Englisch nach meinem (erfolgreichen) Magisterstudium der Politikwissenschaft, Soziologie und Geshcichte und nach meiner Promotion einige Jahre später als Bacherlor- und Masterstudiengang noch absolviert, zuderm noch die Fachdidaktikanteile in Geschichte nachgeholt. Nichts davon fand ich besonders ehrausfordernd, während links und rechts kräftigst ausgesiebt wurde, insb. noch beim Magisterstudiengang. Ich würde aber niemals behaupten, dass das objektiv irgendwie anspruchsloser wäre als Studienfach XYZ.

Und käme man mir so, dann könnte man problemlos die Karte Lehramtstudium vs. Magister- und Diplomstudium ausspielen, über die sich früher immer alle aufgeregt haben (obwohl dort tatsächlich die Fachwissenschaft beim Lehramt immer den Kürzeren zog).

Was btw auch oft übersehen wird: In den Geisteswissenschaften bedient man sich bisweilen auch der mathematischen Methoden der Stochastik, in unterschiedlichem Maße von Disziplin zu Disziplin, Universität zu Universität etc., aber das ist in einigen Disziplinen eigtl. obligatorisch (Psychologie; Soziologie etc.). Mithin ist Stochastik ja prinzipiell auch 'simple' Logik, was ein Teilgebiet der Philosophie (Geisteswissenschaft) ist. Insofern haben wir in diesem Bereich regelmäßig gar nicht die Dichotomie zwischen diesem (m.E. auch nicht sonderlich anspruchsvollen) Teilgebiet der Mathematik und dem gleichen Teilgebiet in den Geisteswissenschaften (das zudem auch die Anwendung stochastischen Wissens zur konkreten Datenerhebung und -analyse in bspw. sozialwissenschaftlichen Kontexten erfordert); m.W.n. ist das auch bspw. im Psychologiestudium "ein sehr häufiger Grund für Studienabbrüche" - in anderen Disziplinen wird es erst komplexer, wenn man selbst empirisch über dem Niveau simpler deskriptiver Statistik forscht, was das Gros der Absolventen nicht betrifft.

Zitat von state_of_Trance

Na ein Glück ist es nicht so. Dann wäre es ja NOCH langweiliger für die Schüler.

Prinzipiell ist es ja bei jedem Thema auch eine Frage, wie man es präsentiert. Prinzipiell sollte die Vermeidung von Langeweile aber auch nicht usner prägendes Agens sein - ist am Ende ein Kampf, den man nicht gewinnen kann und wir sind auch keine Animateure. Ungeachtet dessen reagieren die Schüler erfahrungsgem. tatsächlich am gelangweilsten (und mehr) bei den Themen "Das Individuum und die Gesellschaft im Wandel", Nigeria, "World at Work" und der x-ten iteration von Globalisierung insg. (womit sie ja in gefühlt jedem Fach überhauft werden). UK, USA und dystopia & utopia gehen immer gut.

Mithin, einige dieser Themen könnte man auch gut bei USA u./o. UK unterbekommen.

Was den Schülern mittlerweile wirklich fehlt, ist landeskundliches Wissen. Warum muss ich in einem Fach wie Englisch das x-te Mal Globalisierung machen (da werden die in Erdkunde und Wirtschaft-Politik resp. Sozialwissenschaftnen schon zugemüllt mit), warum identity & gender (wäre eher was für Pädagogik u./o. Soziwalwissenschaften, die ihrem Namen gerecht werden und nicht nur iWirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft sind)?

Aber wie erwähnt, wäre etwas für 'nen eigenen Thread.