Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

Zitat von Caro07

Es geht doch immer noch um Englisch, oder? Auf der ersten Seite dieses Threads wurden doch die Argumente für they/them geliefert. Wenn es die Muttersprachler so machen, warum sollte man dann im Fremdsprachenunterricht davon abweichen? Für mich gibt es da nichts zu philosophieren. Wenn die Muttersprachler die Pronomen so verwenden, dann wird es auch im Fremdsprachenunterricht so vermittelt.

Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

DIese Korpusstudie kann aber weder ich liefern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeit.

Zitat von Humblebee

Nicht nur dieses "Strichmännchen" des Users macht mich aggressiv...

Tut mir leid, wenn ich deine Wohlfühlblase mit Sachfragen und -argumenten störe. Du musst die ja nicht lesen.

Zitat von PaPo

Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

DIese Korpusstudie kann aber weder ich leifern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeiten.

Für mich ist das eine Frage der Sprachentwicklung. Sprache ist ein Verständigungsmittel und entwickelt sich dynamisch, so wie sie gebraucht wird. Ich selbst habe einige Sachen in Englisch als Schülerin anders gelernt wie sie jetzt gebraucht werden. Z.B. die Futurformen. Sprache ist also ein dynamischer Prozess.

Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen. Als Fremdsprache lernen wir die fremde Sprache als Erweiterung unserer Verständigungs- und somit unserer Kommunikationsmöglichkeiten.

Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde, was offensichtlich auch der Lehrplan so verlangt.

Zum Thema finde ich noch diese Wikiseite interessant: https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Zitat

Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Ja, natürlich soll unterrichtet werden, dass geschlechtsneutrale Pronomina wie "they", "them" etc. genutzt werden können, um Personen zu benennen, deren Geschlecht (sex u./o. gender) unbekannt ist, warum auch immer intentional nicht benannt werden soll u./o. auch(!) um eine Möglichkeit zu kennen, Personen zu benennen, die nicht cisgeschlechtlich sind. War hier ja nie die Frage.

Allerdings ist Letzteres, die Frage also, ob dies "hauptsächlich [...] so" Verwendung findet, ja der Knackpunkt der 'Diskussion' hier. Ich stimme dir hier beinahe komplett zu:

Zitat

Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen.

Lediglich "beinahe", weil die Bringschuld nicht bei mir liegt, insofern ja nicht ich diese zwingende Erforderlichkeit behaupte, sondern nicht hinreichend belegte bis komplett beleglose Behauptungen dieser Art gem. Hitchen's Razor in Frage stelle.

Zitat

Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde.

Ja... aus der Perspektive habe ich das tatsächlich nie betrachtet.

Das würde im Zwefelsfall nämlich bedeuten, dass Falsches in einer Leistungsüberprüfung vermeintl. 'richtig' sei - hätte bei einem Widerspruch oder anderweitigen rechtlichen Schritten keinen Bestand. Wenn ich meinen Schülern in Geschichte beibringe, dass der 1. Weltkrieg im Jahr '1871' begann, mir ein Schüler dann aber '1914' in den Text schreibt, dann kann ich das schwerlich als Fehler werten (eher würde ich '1871' nicht als Fehler werten, weil es ja mein Lehrversagen war, das den Fehler überhaupt evoziert hat). Würde ich als Englischlehrer die Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomen im entsprechenden Kontext unterrichten, würde ich nicht die empirische Wirklichkeit unterrichten, sondern ggf. meine eigene Überzeugung zur Maßgabe machen.

Das hindert nicht daran, bspw. die eigene Überzeugung zu artikulieren, dies sei gem. meiner eigenen Moral o.ä. angemessen, entsprechende sprachliche Konzessionen zu machen, was meinen Lehrauftrag allerding sübersteigt, sind Tatsachenbehauptungend arüber, dass dies notwendige Respektbezeugung, die Nichtkonzession aber irgendwie identitätsleugnend o.ä. sei (da wären wir wieder beim Ausgangspunkt von Toleranz vs. Affirmation - Stichwort: Beutelsbacher Konsens).

Nein, das ist nicht richtig interpretiert. Das ist Quatsch, nach eigenem Empfinden und Weltbild zu unterrichten. Man agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext. Man wird von Steuergeldern bezahlt.

Sachlichkeit: Man muss sachlich richtig unterrichten. Dafür studiert man und lernt z.B., wie man eine Sachanalyse bezüglich des Unterrichts macht.

Du hast bezüglich des Problemfalls meinen zweiten Satz unterschlagen, da schrieb ich, dass es auch der Lehrplan so verlangt.

Du behauptest die "Erforderlich[keit]" der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomen in einer Leistungsüberprüfung in der gymnasialen Oberstufe, "wenn es so unterrichtet wurde", dass geschlechtsneutrale Pronomina verwendet werden müssten, wenn bspw. der Autor des Ausgangstextes diese Pronomina zur Benennung von nicht cisgeschlechtlichen Personen benutzt, allg. wenn nicht cisgeschlechtliche personen benannt werden u.ä. - habe ich das falsch interpretiert? Wenn ja, was meintest du?

Wenn nein, dann gilt meine Bemerkung, nämlich dass "so unterrichtet[e]" sachlich falsche Inhalte nicht "Erforderlich[keit]" in einer entsprechenden Leistungsüberprüfung sein können.

Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

Auch zur "Sachlichkeit" - korrekt. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen meinem und deinem Kommentar? Ich habe lediglich angemerkt, dass das Ergebnis einer entsprechenden "Sachanalyse bezüglich des Unterrichts" im gegenständlichen Fall wahrscheinl. nicht das Ergebnis haben können wird, dass die Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen ubiquitär oder auch lediglich "hauptsächlich so ist" (es fehlt schlichtweg eine strapazierbare empirische Fundierung dieser vermeintl. Feststellung) - entsprechend fehlt die sachliche Fundierung, diese Alternativlosigkeit überhaupt zu unterrichten.

Und ich habe nichts unterschlagen. Du hast geschrieben:

Zitat

Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

Ich bezog dein "das" im letzten Satz ehrlicherweise darauf, dass du vermeintl. festgestellt hast, dass "sich der Gebrauch von they/them entwickelt" hat, "erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen"; ich bezog das "das" nicht darauf, dass dieser Sprachgebrauch im Falle von bspw. "nonbinäre[n] Personen" derjenige sei, der "hauptsächlich so ist" und dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, dass dies so sei. Das ist nämlich nicht der Fall: Weder das "hauptsächlich so" (s.o. zum Empiriedefizit), noch dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, man müsse unterrichten, dass die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen für nicht cisgeschlechtliche Personen quasi alternativlos sei. Das ist doch der eigtl. Knackpunkt.

Zitat von PaPo

[...]bereits zuvor mehrmals erläutert, dass ich basierend auf dem Szenario argumentiere, "dass das biologische Geschlecht des 'junge[n] Mann[es]' im Text gegeben war und[...]

Wenn dein Argument ist, dass für die Person im Text ein männliches Pronomen verwendet wurde, dann liest du gerade mit viel Tamtam in der Glaskugel.

Darüber steht im ganzen Thread nichts. Und daher sind Argumentationen, die vom Gegenteil ausgehen, genauso valide bzw. ein ebensolches Stochern im Nebel.

Solange diese Frage nicht von der Fragestellerin beantwortet wird, gibt es hier kein richtig oder falsch.

Und ganz ehrlich? Ich würde als Threaderstellerin dazu hier auch nichts mehr posten.

Zitat von PaPo

Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

Das sind zwei unterschiedliche Argumente für das, dass man nicht nach eigenem Empfinden unterrichten kann. Die geforderte Sachlichkeit kommt natürlich auch noch dazu.

Was du zitiert hast, hast du schon richtig verstanden. Mit dem unterschlagenen Satz, eigentlich eher Satzteil meinte ich das:

Zitat von Caro07

was offensichtlich auch der Lehrplan so verlangt.

Deinen Knackpunkt habe ich schon verstanden. Du meinst, dass es nicht genug empirisch belegt ist, dass man diese Form des Genderns (they bei nichtbinären Personen) zwingend verlangen soll.

Dazu folgenden Bemerkungen, was teilweise auch andere hier schon festgestellt haben:

- Bezüglich der Ausgangsfrage wurde vom Fragesteller nie beantwortet, wie das im Unterricht thematisiert wurde und wie die Aufgabe genau war.

- Zur Empirie: Bist du dir da sicher, dass nicht genug empirische Forschungen zum veränderten Gebrauch des Wortes stattgefunden haben? Vielleicht ist der Gebrauch des Wortes noch zu neu, damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt.

- Ich meine, wenn etwas im Lehrplan festgelegt wird, dann gibt es genug Beweise, dass man das so unterrichten kann. Wie ich die Aussagen im Thread verstanden habe, scheint das im Lehrplan so erwartet zu werden.

Zitat von Caro07

- Bezüglich der Ausgangsfrage wurde vom Fragesteller nie beantwortet, wie das im Unterricht thematisiert wurde und wie die Aufgabe genau war.

Wir diskutieren ja eigtl. die gesamte Zeit bereits nicht (mehr) über den konkreten Fall im Ausgangsbeitrag, zu dem uns die relevanten Informationen ja tatsächlich fehlen, sondern allg. darüber, ob insg. die Alternativlosigkeit geschlechtdneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen gegeben ist resp. wo sie evtl. (z.B. im Rahmen hypothetischer comment- oder Mediationsaufgaben) gegeben sein kann (und wo nicht, bspw. in comprehension- und analysis-Aufgaben... man biete mir bitte ein Gegenbeispiele, es mangelt mir an diesbzgl. Fantasie).

Zitat

- Zur Empirie: Bist du dir da sicher, dass nicht genug empirische Forschungen zum veränderten Gebrauch des Wortes stattgefunden haben? Vielleicht ist der Gebrauch des Wortes noch zu neu, damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt.

Wie erwähnt, ich muss diesbzgl. ja glücklicherweise keine Bringschuld einlösen, die ist ausschl. seitens derjenigen verortet, die entsprechende Ausschließlichkeiten behaupten.

Und etwaige Spekulationen, ob etwas "noch zu neu" sein könnte, "damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt", ist in keiner Weise irgrndwie hinreichend, eine entsprechende Realität zu behaupten - das wäre von Bauchgefühlen u.ä. nicht differenzierbar, kann keine Grundlage entsprechenden Handelns sein; wir reden hier immerhin davon, irgendwelche Alternativlosigkeiten behaupten zu wollen.

Zitat

- Ich meine, wenn etwas im Lehrplan festgelegt wird, dann gibt es genug Beweise, dass man das so unterrichten kann. Wie ich die Aussagen im Thread verstanden habe, scheint das im Lehrplan so erwartet zu werden.

Es wurde der entsprechende KLP (aus meinem Bundesland für mein Fach) zitiert, der das (d.h. das Unterrichten entsprechender Alternativlosigkeit) aber de facto nicht erwartet.

Ich denke bei PaPos Beiträgen immer an meine Deutschlehrerin vor 40 Jahren, die uns beigebracht hat, nicht zu schwafeln. Wir hatten bis in Klasse 13 für Deutschaufsätze nur 90 Minuten Zeit, ihr Kommentar war, wer es nicht in 90 Minuten schafft, schafft es auch nicht in 180 Minuten auf den Punkt zu kommen. Ihr war die Zeit zu schade, mir auch.

Wow. Was Pronomen gegen Diskriminierung alles auslösen können.

Manche Antworten hatten für mich richtig Harry-Potter-Vibes. Spannend.

Ich habe solche Leute schon in der Schulzeit bewundert, die komplett in andere Welten abtauchen konnten.😎✨

Und wieder nur ad hominem, ad hominem, ad hominem... nichts zum Thema, lediglich Bauchgefühl, Ablenkungsmanöver, Ridikül u.ä.; bezeichnet ja am Ende die, die hier als Akademiker, Lehrer zumal, derart aversiv auf Sachargumente, Anspruch insg. und die notwendige Elaboration zur Klärung komplexer Probleme reagieren. Schade.

Egal ob irgendwie geartetes Unverständnis oder ein Gefühl der Bedrohung der eigenen 'Wohlfühlblase' durch kognitive Dissonanz die Ursache sind, das sollte Lehrern nicht passieren. Man antwortet seinen Sch0lern im Unterricht, beim Widerspruch, im privaten Gespräch bei Fragen, Kritik, Anmerkung derselben, im akademischen Peer, im Umgang mit Kollegen etc. doch auch nicht mit 'is' halt so' oder macht irgendwie notwendige Komplexität und einen Mindestanspruch verächtlich, macht sich nicht über die Leute 'lustig', die ggf. eloquenter, ruminativer etc. als man selbst ist. Sich mit Antiintellektualismus brüsten, ist keine Tugend.

... um auch mal das Thema zu verlassen (obwohl es eigtl. ja die ganze Zeit darum geht): Da schwant mir Übles im Umgang mit den Schülern, nicht nur bei der Leistungsbewertung, sondern auch beim Vermitteln und Vorleben von Diskursivität, Argumentation, Pluralität etc. Schade.

Ich bin hier erstmal raus (wenn ich nicht den gaslighting-Bann kriege, weil ich dieses unsägliche Verhalten hier benenne - die Moderation liked entsprechende Beiträge ja auch schon fleissig)) und reagiere allenfalls noch auf sachliche Kommentare (wie jüngst von Caro07); Provokationskindergarten brauche ich nicht und zur fachlichen Reflexion u./o. derjenigen des eigenen professionellen Wirkens kann ich hier (in dieser Filterblase aus ca. 'nem Dutzend aktiver, m.E. eingeschworener Personen im Thread, die erfahrungsgem. in ihrer Hermetisierung und in ihrer Position zu und ihrem Umgang mit der konkreten Thematik glücklicherweise nicht für unseren Berufsstand repräsentativ ist) niemanden zwingen.

"Der, der aus Verzweiflung hinausrennt, wird nachher noch betitelt: 'den hab'n wir los jetzt'."

~ Thomas Bernhard

Und zur Bestätigung bitte die üblichen Smileys:

PaPo

Ich hätte eine ernst gemeinte Frage:
Wenn Du Dir die Reaktionen auf Deine Beiträge aus einiger Distanz anschaust, glaubst Du, dass die in vielen Fällen nicht gelingende Kommunikation primär an dem defizitären Kommunikationsverhalten der anderen, hier teils seit Jahren aktiven UserInnen liegt, oder wäre es denkbar, dass hier auch andere, bei Dir liegende Faktoren eine Rolle spielen?

Das Folgende mag den Charakter des "ad hominem" erfüllen, aber das nehme ich hier in Kauf.

Ich bin nun kommunikativ und rhetorisch beileibe nicht unerfahren oder unversiert, komme aber nicht umhin, Deinen Kommunikationsstil als anstrengend zu empfinden. Würde ich Dir in gleich welchem Thread auf eine Erwiderung Deinerseits (auf einen beliebigen Beitrag von mir) antworten, so hätte ich zu erwarten, dass ich von einem rhetorischen Bulldozer überrollt werde.

Warum ist das so?

Mir fällt bei den allermeisten Deiner Beiträge auf, dass Du nicht exklusiv auf der Sachebene argumentierst, sondern für gewöhnlich auch in Kombination mit der Meta-Ebene. Dabei verwendest Du relativ regelmäßig Etikettierungen für Argumente (oder auch das, was Du nicht als Argument erachtest) des Gegenübers. Sei es der rote Hering, das Gaslighting, ad hominem oder was auch immer.

Ich nehme das einerseits als eine hochentwickelte Form der Diskussion wahr, gleichwohl geht diese zum Teil ins Leere, weil - das ist meine Wahrnehmung - viele UserInnen sich hier gar nicht die Zeit und die Mühe machen wollen (ob sie es dennoch könnten, maße ich mir nicht an zu beurteilen), um auf auf Deine wortreichen Repliken auf ähnliche Weise zu reagieren. Das lässt die Diskussion zwischen Dir und den einzelnen UserInnen relativ schnell im Sande verlaufen.

Während des Schreibens dieses Beitrags merke ich gerade selbst, dass ich signifikant mehr Zeit und gedankliche Energie aufwende, als ich das für gewöhnlich bei den allermeisten meiner Beiträge tun muss. Wenn ich dann auch noch damit rechnen muss, dass mein Beitrag auf mannigfaltige Art und Weise sachlich wie meta-kommunikativ zerpflückt wird und mir damit eine vermeintliche Unterlegenheit suggeriert wird, dann schreibe ich lieber in derselben Zeit fünf hilfreiche Beiträge zu verschiedenen Anliegen und habe den Eindruck, dass das irgendwo weitergeführt hat. Vom Ergebnis her führt das dann dazu, dass ich Dich weitgehend ignorieren würde.

Ich habe in einem Forum wie diesem keinen Anspruch, keine Zeit und keine Energie dafür, Eloquenz, Argumentation und Rhetorik auf dem Niveau großer PhilosophInnen zu führen.
Rein deskriptiv auf der Basis von 20 Jahren Erfahrung in diesem Forum wage ich zu behaupten, dass die überwältigende Mehrheit der UserInnen hier ähnlich denkt und handelt. (Ja, es gab hier auch Ausnahmen bzw. einen insgesamt eloquenteren Diskussionsstil, aber der hat sich mit dem Generationenwechsel, der auch vor diesem Forum nicht Halt gemacht hat, einfach verändert.)

Das führt mich zu dem Fazit, dass Du hier vermutlich nicht glücklich wirst, wenn Du in der diskursiven Spitze einsam Deine Kreise ziehst. Du wirst hier kaum auf Gleichgesinnte treffen. Das ist jedoch kein diagnostizierbares Defizit auf unserer Seite. Es ist einfach der Geist dieses Forums. Gleichwohl suggeriert Dein Kommunikationsstil einen Anspruch auf Überlegenheit bzw. die Demonstration der Unterlegenheit des Gegenübers. (Den Einwand, dass das unser Problem wäre, weil wir uns den Schuh ja nicht anziehen müssten, lasse ich hier nicht gelten. Die Verantwortung für gelingende Kommunikation tragen Sender und Empfänger.)

Falls Du den Wunsch haben solltest, hier mittelfristig ein integrierter und geschätzter Teil dieser Community zu sein, lege ich Dir ans Herz, aktiv zur gelingenden Kommunikation beizutragen. In der gegenwärtigen Form ist dies nicht der Fall.

Zitat von PaPo

Ich bin hier erstmal raus

Mach’ wie du meinst. Aber mach’ einfach. Ankündigen brauchst du das nicht, wir merken, wenn du ’raus bist. Diskussionsverhalten anzukündigen, dass man dann doch nicht einlöst, ist nur unnötiges Rauschen im Thread. Oder schon anzukündigen, dass man die Absenz ohne nicht durchhalten wird, weil, wenn aber, dies, das, Ananas, erzeugt hier nur mehr Rauschen.

Und außerdem, ich bin sehr wohl Akademikerin, nicht nur nachgewiesen durch Abschlüsse, die stehen eher hinten an. Vielmehr durch erworbene Fähigkeit, mir Gedanken zu machen. Ich habe kein Interesse mir erklären zu lassen, wie ich mich dann wohl verhalten müsste. Akademikerin ist nur ein Aspekt meiner Persönlichkeit, ich bin auch noch vieles anderes. Und auch diese Rollen haben Anspruch darauf, bedient zu werden. So spreche ich dann mit den Schülerinnen anders als mit den Kolleginnen, anders als zu Hause, anders als beim Sport und sonst im Verein usw.

Ich bin ganz froh, mehrere Sprachregister bedienen zu können.

Hier ist Freizeit, ich schreibe und formulieren nachlässig. Ich habe aber die Möglichkeit z. B. mit Ironie zu experimentieren, in der Schule geht das weniger. Usw.

Aus dem Auftreten hier auf das gegenüber den Schülerinnen zu schließen, greift nicht nur zu kurz, es ist auch nicht gerechtfertigt.

Wenn du dann das vermutete Lehrerinnenverhalten anderer kritisiert, ist das zunächst mal eine Unterstellung. Aber sehr und insbesondere eine Äußerung zur Person. „Ad hominem“, wenn ich Lust auf Latein hätte. Oder ist das Griechisch. Egal, schmeckt eh alles gleich. Ohje, jetzt habe ich das ridikülisiert, Mache einen Strich auf der Liste. Und ja, die Sprache, die ich dir gegenüber verwende, hat durchaus etwas damit zu tun, wie schwer es mir fällt, dich ernst zu nehmen.

Noch zwei Anmerkungen aus dem leeren Raum.

Korrektes Zitieren ist ein technisches Hilfsmittel, keine Erkenntnisstufe.

Mir ist es egal, welche Farbe der Hering hat. Ich habe noch nicht mal Lust, nachzuschlagen, was diese Floskel bedeutet. So wenig holt mich ab, was du schreibst.

Solltest du tatsächlich hier ’raus sein, fehlte mir nichts.

Alles Gute.

PS: Lach-Emoticons sind sehr weit weg von der sachlich-inhaltlichen Ebene. Sie dienen wohl eher der Ridikülisierung. Als nur zu:

[... weil ich das Zeichenlimit erreicht habe: Teil 1]

Bolzbold

Ich weiß nicht, wie konstruktiv es ist, Derartiges hier zu diskutieren (insofern ich ja permanent moniere, dass hier im Gros nicht themenrelevant diskutiert wird), aber insofern ich meine, in deinem Kommentar ein ernsthaftes Anliegen zu erkennen:

Zitat

glaubst Du, dass die in vielen Fällen nicht gelingende Kommunikation primär an dem defizitären Kommunikationsverhalten der anderen, hier teils seit Jahren aktiven UserInnen liegt, oder wäre es denkbar, dass hier auch andere, bei Dir liegende Faktoren eine Rolle spielen?

Tatsächlich habe ich hier im Thread bei Verständnisproblemen meinerseits meinen Diskussionspartnern ggü. entsprechende Nachfragen formuliert und erwarte Dgl. auch im Fall von Verständnisproblemen (die hier ja z.T. auch expl. geäußert, z.T. in Form der Reaktion demonstriert wurden) meinen Kommentaren ggü. - ich bin immer bereit, meine Kommentare entsprechend zu reformulieren.

Mir ist zudem bewusst, dass die Quantität meiner Kommentare insg. und die durchschnittliche Menge an Wörtern in diesen i.V.m. meiner hypotaktischen Syntax, meiner Wortwahl, den Abbreviationen etc. ein Faktor "nicht gelingende[r] Kommunikation" darstellen kann, insofern dies bspw. (a) warum auch immer tatsächlich nicht oder missverstanden wird oder (b) warum auch immer i.S.v. präziöser, prätentiöser, vermeintl. vom Inhalt ablenken wollender (der Vorwurf wurde hier ja auch bereits formuliert) Provokation (die sie aber de facto nicht ist) wahrgenommen wird und derart starkes Stimulanz darzustellen scheinen, dass man sich lediglich über den Duktus echauffiert, aber nicht inhaltlich diskutiert - beides ist jedoch primär rezipientenverortert.

Unklarheiten im Fall von (a) kann ich allerdings klären, normative Wahrnehmungen wie im Fall von (b), die sich ausschl. aus idiosynkratischen Aversionen ggü. einem gewissen Stil speißen, allerdings nicht. Und ich wundere mich tatsächlich immer wieder, wie massiv entsprechende Aversionen ggü. solchen Stilen sein können, insb. bei akademischem Publikum. Warum ich diesen Stil überhaupt pflege, ist eigtl. irrelevant, aber ich habe denselben schlichtweg habitualisiert (ich komme aus dem aktiven Wissenschaftsbetrieb), er ist mir präziser und prägnanter (und ich gestehe, dass er ein gewisses auch inhaltliches Diskursniveau und eine Bereitschaft zur inhaltlichen, fokussierten Auseinandersetzung voraussetzt, das ich bzgl. entsprechend komplexer Themen voraussetze; gatekeeping).

Dies zu meinem Beitrag zur "nicht gelingende[n] Kommunikation" - die andere Seite der Medaille ist m.E. tatsächlich "primär [...] dem defizitären Kommunikationsverhalten der anderen" geschuldet. Ich glaube, dass nicht lediglich der Stil diese Aversionen evoziert, sondern (und das ist in einigen Kommentaren überdeutlich) die kognitive Dissonanz, die meine Kommentare ausgerechnet in einer Sphäre 'provozieren', die besonders sozio-kuturell und -politisch belastet ist und sich hier relativ homogen zeigt.

Es ist allerdings egal, ob man Probleme mit meinem Stil oder mit meinen Argumenten hat, niemand muss den Stil des anderen wertschätzen, niemand die Argumente der 'Gegenseite' affirmieren. Dies legitimiert allerdings nicht Unredlichkeiten wie die meinerseits monierten Ablenkungsmanöver, rote Heringe etc., egal ob hier User "teils seit Jahren akti[v]" sind (tatsächlich ist das Ausmaß an gegenseitiger unkritischer Affirmation des etwa Dutzends hier im Thread beachtlich, m.E. hermetisch und tatsächlich thematisch zumindest recht homogen).

Zitat

Ich bin nun kommunikativ und rhetorisch beileibe nicht unerfahren oder unversiert, komme aber nicht umhin, Deinen Kommunikationsstil als anstrengend zu empfinden. Würde ich Dir in gleich welchem Thread auf eine Erwiderung Deinerseits (auf einen beliebigen Beitrag von mir) antworten, so hätte ich zu erwarten, dass ich von einem rhetorischen Bulldozer überrollt werde.

Mag sein, es ist allerdings nicht simple Rhetorik, denn ich meine schon, entsprechend sachlich-inhatlich, logisch, objektiv bis intersubjektivierbar und ggf. daten- und faktenbasiert zu argumentieren (und dass es seinen Grund aht, das evtl. Fehler diesbzgl. hier nie adressiert wurden). Ich versuche tatsächlich Gegenantworten, Anmerkungen, Einwände u.ä. zu antizipieren und a priori umfassend und möglichst eindeutig mittels entsprechender Elaboration zu adressieren (was Auswirkungen auf den Umgfang meiner Kommentare zeitigt). Wenn der "Bulldozer" einen zu "überroll[en]" droht, wäre doch eine Maßnahme, sich bulldozersicher zu machen (nicht den Bulldozerfahrer ad hominem anzugehen), oder nicht (wobei du ja später die nachvollziehbaren Gründe formulierst, warum man das vielleicht doch nicht macht)?

Zitat

Mir fällt bei den allermeisten Deiner Beiträge auf, dass Du nicht exklusiv auf der Sachebene argumentierst, sondern für gewöhnlich auch in Kombination mit der Meta-Ebene. Dabei verwendest Du relativ regelmäßig Etikettierungen für Argumente (oder auch das, was Du nicht als Argument erachtest) des Gegenübers. Sei es der rote Hering, das Gaslighting, ad hominem oder was auch immer.

Solange mein Ggü. auf der Sachebene argumentiert, argumentiere ich ebenfalls auf der Sachebene - proaktiv argumentiere ich ohnehin derart.

Begegnet man meinen Kommentaren nicht auf der Sachebene, was wäre denn eine legitime Reaktion? Man könnte derartiges ignorieren, sicherlich. Aber warum? Ich adressiere derart disruptives Verhalten lieber und benenne es konkret.

Das ist btw auch keine "Etikettierun[g]", sondern simple (objektive) Identifikation von i.d.R. informell (un)logischen Fehlschlüssen. Ich kann gerne immer jeweils konkret benennen, welcher Fehlschluss warum vorliegt (statt nur die emtakategorie des roten hering zu bemühen), sollte aber beim Gros derselben offensichtlich sein; nehmen wir das "Ich finde diese Art zu schreiben von dir [...] unerträglich" (MarieJ), das mit dem Thema, meiner Argumentation nichts zu tun hat sondern tone policing darstellt. Dies zu benennen und zu kritisieren, dass dies eine Ablenkung vom eigtl. Thema und kein Argument darstellt, ist m.E. aber immer noch eine Reaktion auf der Sachebene (wenn auch ggf. nicht mehr zum eigtl. Thema, das ja bereits mit entsprechenden unsachlichen Kommentaren verlassen wurde). Inwiefern ist das Problem meinerseits zu verorten, dass einige meiner 'Diskussionspartner' hier Entsprechendes bemühen?

Du schreibst später: "Gleichwohl suggeriert Dein Kommunikationsstil einen Anspruch auf Überlegenheit bzw. die Demonstration der Unterlegenheit des Gegenübers." Das ist nicht meine intention, mit einer Ausnahme: Dort, wo mir ad hominem begegnet wird (ich erinnere an den wenig subtilen Vorwurf der vermeintl. Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" und der Abrede von "sich aktiv für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen ein[zu]setzen" - das ist maximal unbegründet und unter der Gürtellinie, da trage ich keine Samthandschuhe.

[... uuund: Teil 2]

Zitat

Ich nehme das einerseits als eine hochentwickelte Form der Diskussion wahr, gleichwohl geht diese zum Teil ins Leere, weil - das ist meine Wahrnehmung - viele UserInnen sich hier gar nicht die Zeit und die Mühe machen wollen (ob sie es dennoch könnten, maße ich mir nicht an zu beurteilen), um auf auf Deine wortreichen Repliken auf ähnliche Weise zu reagieren. Das lässt die Diskussion zwischen Dir und den einzelnen UserInnen relativ schnell im Sande verlaufen.

Hier sind wir komplett d'accord.

Zitat

Während des Schreibens dieses Beitrags merke ich gerade selbst, dass ich signifikant mehr Zeit und gedankliche Energie aufwende, als ich das für gewöhnlich bei den allermeisten meiner Beiträge tun muss. Wenn ich dann auch noch damit rechnen muss, dass mein Beitrag auf mannigfaltige Art und Weise sachlich wie meta-kommunikativ zerpflückt wird und mir damit eine vermeintliche Unterlegenheit suggeriert wird, dann schreibe ich lieber in derselben Zeit fünf hilfreiche Beiträge zu verschiedenen Anliegen und habe den Eindruck, dass das irgendwo weitergeführt hat. Vom Ergebnis her führt das dann dazu, dass ich Dich weitgehend ignorieren würde.

zu Satz 1: Damit wäre ja durchaus eine intention meinerseits erfüllt (s.o.).

zu Satz 2: Es täte mir Leid, würde ich dir mit diesem Kommentar irgendwie vermitteln, ich wollte dir "eine vermeintliche Unterlegenheit suggerier[en]" - ist definitiv nicht meine Intention. Ich verstehe aberm, dass ähnliche Wahnehmungen ein Diskussionshemmnis hier darstellen (s.o.). Gleichzeitig glaube ich aber nicht, dass ein 'einfacherer' Sprachhabitus meienrseits bzgl. dieses Themas im Gros andere Reaktionen hervorrufen würde.

zu Satz 3: Damit könnte ich als Nichtreaktion (egal von wem) problemlos leben, insofern dies zwar eine evtl. weiterführende Meinung, Perspektive o.ä. aus dem Diskurs fernhalten würde, das Diskursniveau aber immerhin ein sachliches bleibt. Ich habe ausschl. was gg. die skizzierten Ablenkungsmanöver.

Zitat

Das führt mich zu dem Fazit, dass Du hier vermutlich nicht glücklich wirst, wenn Du in der diskursiven Spitze einsam Deine Kreise ziehst. Du wirst hier kaum auf Gleichgesinnte treffen.

Du hast mit aller Wahrscheinlichkeit recht. Mit 'Gegenwind' kann ich allerdings problemlos umgehen, ich brauche nicht alleortens Gleichgesinnte. Mir wäre es schon hinreichend, wenn trotz aller vorgetragenen Aversion oder wenn zumindest der ein oder andere stille Mitleser evtl. das ein oder andere als Anstoß zur Rumination (bspw. über das Thema, logische Fehlschlüsse und korrespondierende Diskurse etc.) nutzt.

Zitat

(Ja, es gab hier auch Ausnahmen bzw. einen insgesamt eloquenteren Diskussionsstil, aber der hat sich mit dem Generationenwechsel, der auch vor diesem Forum nicht Halt gemacht hat, einfach verändert.)

Schade (dabei unterliege ich noch dem Trugschluss, der eigtl. jüngeren Generation anzugehören... ist aber mit Anfang/Mitte 40 auch nur eine Illusion).

Zitat

Falls Du den Wunsch haben solltest, hier mittelfristig ein integrierter und geschätzter Teil dieser Community zu sein

Nichts für ungut, mir reicht inhaltlich-sachlicher, logik-, argument- und ggf. fakten- und datenorientierter Austausch (und ggf. der ein oder andere Autausch in den schulirrelevanten Subforen) hier. Mein Duktus wird sich wohl kaum ändern und ich brauche auch keine Affirmation, ich begegne aber jedem auf Augenhöhe, der nicht persönlich-angreifend wird (ich denke, der Kommentar hier verdeutlicht das auch).

Die Benutzung einer philosophiebasierten Sprache macht die Aussage erstmal auch nicht akademischer. Vielleicht manchmal distanzierter, weil manche Vorwürfe in Fremdwörtern nicht so persönlich klingen.

Es geht in der Diskussion eher um die Gedankengänge, die interessant sind. Die kann man auch durch die minimale Benutzung von Fremdwörtern ausdrücken, nämlich dort, wo sie üblich sind oder wo es keine deutschen Begriffe dafür gibt.

Wenn man seine Aussagen verständlich kommunizieren will, dann sollte man auch eine Sprache benutzen, wo den Kommunikationspartnern schnell klar wird, was gemeint ist. Das gilt auch für die Art des Schreibens z.B. in Abkürzungen, wo man erst nachschlagen muss, was das wieder bedeutet. Das stört den Lesefluss.

Die Basis ist ein sachlicher Diskussionsstil. Dann kann man in die Diskussion kommen.

Ich habe zu der Zeit studiert, wo Philosphie immer eine Rolle gespielt hat, in der Pädagogik, in der Musik, Philosophie als Fach.... Da muss ich sagen, dass dort die Gedankengänge manchmal wirklich herausfordernd nachzuvollziehen waren, manchmal von der Sprache her und manchmal von der Logik. Das wäre dann wirklich der Anspruch, aber ich denke, da sollte es dann mehr um Lebensweisheiten gehen.

Zitat von PaPo

[... uuund: Teil 2]

Hier sind wir komplett d'accord.

zu Satz 1: Damit wäre ja durchaus eine intention meinerseits erfüllt (s.o.).

zu Satz 2: Es täte mir Leid, würde ich dir mit diesem Kommentar irgendwie vermitteln, ich wollte dir "eine vermeintliche Unterlegenheit suggerier[en]" - ist definitiv nicht meine Intention. Ich verstehe aberm, dass ähnliche Wahnehmungen ein Diskussionshemmnis hier darstellen (s.o.). Gleichzeitig glaube ich aber nicht, dass ein 'einfacherer' Sprachhabitus meienrseits bzgl. dieses Themas im Gros andere Reaktionen hervorrufen würde.

zu Satz 3: Damit könnte ich als Nichtreaktion (egal von wem) problemlos leben, insofern dies zwar eine evtl. weiterführende Meinung, Perspektive o.ä. aus dem Diskurs fernhalten würde, das Diskursniveau aber immerhin ein sachliches bleibt. Ich habe ausschl. was gg. die skizzierten Ablenkungsmanöver.

Du hast mit aller Wahrscheinlichkeit recht. Mit 'Gegenwind' kann ich allerdings problemlos umgehen, ich brauche nicht alleortens Gleichgesinnte. Mir wäre es schon hinreichend, wenn trotz aller vorgetragenen Aversion oder wenn zumindest der ein oder andere stille Mitleser evtl. das ein oder andere als Anstoß zur Rumination (bspw. über das Thema, logische Fehlschlüsse und korrespondierende Diskurse etc.) nutzt.

Schade (dabei unterliege ich noch dem Trugschluss, der eigtl. jüngeren Generation anzugehören... ist aber mit Anfang/Mitte 40 auch nur eine Illusion).

Nichts für ungut, mir reicht inhaltlich-sachlicher, logik-, argument- und ggf. fakten- und datenorientierter Austausch (und ggf. der ein oder andere Autausch in den schulirrelevanten Subforen) hier. Mein Duktus wird sich wohl kaum ändern und ich brauche auch keine Affirmation, ich begegne aber jedem auf Augenhöhe, der nicht persönlich-angreifend wird (ich denke, der Kommentar hier verdeutlicht das auch).

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