W-Fragen

Zitat

Meike. schrieb am 09.01.2007 21:29:
Nimm diesen thread doch mal ausgedruckt mit ins Seminar und lies ihn da vor. Mich würde das wirklich mal interessieren, was dann kommt!!

Was sollen die denn sagen? Das wahrscheinlich:

1. (Indirekte) W-Fragen und (neue) Operatoren schließen sich nicht aus:
Erkläre, WARUM...
Beschreibe, WAS passiert
Begründe, WIE man...

2. Operatoren geben präzisere Informationen, was bei einer Antwort geleistet werden soll. Bsp.:
"Beschreiben": Einen Sachverhalt in Einzelheiten genau, aber ohne Bewertung vorstellen.
"Begründen": In zusammenhängender Darstellung Gedanken argumentativ entwickeln.
usw.
Wir bewegen uns hier auch allein durch die Operatoren auf den verschiedenen Gebieten Reproduktion, Reorganisation und Transfer, obwohl das Fragewort und die Frage fast gleich sein können.

Erstaunlich sind schon Ihre teils naiven Bemerkungen, W-Fragen seien geschlossen oder Operatoren würden auch dem "letzten Schüler" eine Antwort ermöglichen (man denke beispielweise an die Aufgabe wie:"Erörtern Sie, inwiefern Kafkas "Die Verwandlung" biografisch zu erklären ist"). Ich frage mich ernsthaft, ob Ihre Fachleiter etwas versäumt haben oder woher solche Konklusionen kommen.

Fakt ist allein, dass Operatoren die Normalform bei schriftlichen Aufgabenstellungen sind, im Mündlichen aber durchaus mit "normalen" W-Fragen kombiniert werden müssen. Ansonsten wären sowohl Lehrer als auch Schüler überfordert.

Streng genommen liegen bei der Verwendung der Operatoren übrigens AUFGABEN, bei direkter Verwendung der Fragewörter - nomen est omen - FRAGEN vor. Das wird aber selbst in Schulbüchern gerne falsch gemacht.

Liebe Meike,

der Abend ist schon fortgeschritten und wahrscheinlich haben Sie meinen Beitrag deshalb missverstanden. Am Ende des Abschnitts erwähnte ich bereits, dass eine ständige Verwendung der Operatoren im UG/feV nicht möglich ist und sie sinnvollerweise mit den normalen W-Fragen ergänzt werden müssen. Auch wären wir sprachlich schlechter Vorbilder, wenn wir die Schüler nur mit Operatoren traktieren würden.

Schauen Sie sich bitte noch einmal in Ruhe die Beiträge Ihrer Kollegen in dieser Rubrik an. Hier wurde einige Beispiele gebracht, die Operatoren mit Fragepronomina kombinieren. Laut Ersteller der Beiträge sei dies aber eben von Seminarseite gefragt.

Ansonsten wünsche ich Ihnen noch einen geruhsamen Abend.

Liebe Meike, es geht mir um diese Beiträge:

Zitat

lolle schrieb am 07.01.2007 20:04:
Ich finde grad das "warum" ist doch die zentrale Frage im Literaturunterricht. Zumindest schreib ich es ständig neben irgendwelche Aufsätze und comments.

Wenn man versucht die W-Fragen zu umgehen, kommen oft so sinnige Arbeitsaufträge, wie "BEschreibe, wie xy..."; "Erkläre, warum..." dabei raus. Ist das besser? Begründe, warum...

Viele Grüße
Lolle

Zitat

Padma schrieb am 08.01.2007 09:08:
Unsere armen Schülerlein sollen ja auch bloß nicht zuviel nachdenken müssen!

Geschlossene bzw. W-Fragen sind meines Erachtens einfach komplexer. Nehmen wir den Versuch mit der Kerze: Warum geht die Kerze aus?
Da fühlen sich viele nicht angesprochen, weil sie es nicht wissen. Mithilfe von Operatoren wie "beschreibe, was passiert" oder "vermute, ..." hofft man vielleicht auch noch den letzten zu erreichen. Der könnte sich ja dann auch trauen, was zu sagen. Bei solchen Fragen ist das "richtig oder falsch" noch nicht impliziert. Da kann jeder was dazu beitragen, selbst wenn er keine Ahnung hat.

Zitat

Nell schrieb am 08.01.2007 16:26:

Das ist sicherlich richtig, aber das war so bei uns im Seminar nicht gemeint.

Wir sollten nicht fragen "Warum geht die Kerze aus?" sondern sagen: "Erkläre, warum die Kerze ausgeht!".

Das ist überhaupt kein Unterschied, aber dennoch war nur die zweite Variante ok, die erste nicht, da W-Frage.

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Ansonsten möchte ich Sie freundlichst darum bitten, das mir und in meinem Kollegium gängige "Sie" beizubehalten.

Zitat

Nicht_wissen_macht_auch_nic schrieb am 12.01.2007 12:25:
Liebe Meike, es geht mir um diese Beiträge:
...
Ansonsten möchte ich Sie freundlichst darum bitten, das mir und in meinem Kollegium gängige "Sie" beizubehalten.

Es wird langsam OT, aber leider macht nichts-wissen-hier-doch-etwas:

In diesem Forum pflegen wir die flachen Hierarchien: dazu gehört das Anreden per Vorname und per Du. Es wäre schön, wenn das so bliebe.

VG, das_kaddl.

PS: In meinem Kollegium ist übrigens das "Du" gängig und auch in den Lehrerkollegien, die ich bisher kennen lernen durfte, war dem nicht anders.

Nicht_wissen_macht_auch_nic:

Sehr geehrter Forumsuser!

Auch ich bin der Meinung, dass SIE die Beiträge der anderen Forumsnutzer nicht richtig gelesen oder verstanden haben.
Ich weiß nicht, wieso SIE uns erklären wollen, dass im Unterrichtsgespräch auch W-Fragen gestellt werden müssen, weil es sprachlich sonst auch als schlechtes Beispiel dienen würde.
Genau das ist aber der Punkt über den wir hier die ganze Zeit sprechen, denn unsere Seminarleiter geben uns genau das auf, denn W-Fragen sind grundsätzlich bei den meisten Seminarleitern verpönt und "strafbar".
Das Kombinieren von Operatoren und W-Frage dient aber im Grunde nur dem Verstecken der W-Frage, inhaltlich ist es kein Unterschied, auch nicht in bezug auf Reproduktion oder Transfer.

P.S. Auch in meinen bisherigen und in dem aktuellen Kollegium ist das "Du" gängig. Und mir erscheint es schon sehr merkwürdig, wenn jemand meint, in einem Forum mit "Sie" angesprochen werden zu wollen, aber bitte...

Einen schönen guten Nachmittag.

Es tut mir sehr leid, dass ich anscheinend ein ungeschriebenes Forumsgesetz verletzt habe, weil ich um die gängige Anrede gegenüber unbekannten Personen gebeten habe. Dass unserer Kollegium merkwürdig sein solle, nur weil das "Sie" üblich sei, erschließt sich mir nicht allein aus der Tatsache, dass das anderswo nicht usus ist. Bei uns duzen sich nur Kollegen, die auch außerhalb des Dienstes länger miteinander zu tun hatten. Das hat mit Hierarchien nichts zu tun. Sie können mich auch gerne duzen, wenn es denn der "Wahrheitsfindung" dient, ich bleibe beim Sie.
Woher Sie, Melosine, wissen, dass ich die Befähigung zum höheren Lehramt habe, ist mir unklar. Ich habe es nicht erwähnt, auch wenn es korrekt ist und so in meiner Urkunde des 2. Staatsexamens steht. Wenn Sie dieser Begriff angreift, sollten Sie vielleicht mit der Gleichstellungsbeauftragten Ihrer Wahl sprechen; ich habe ihn nicht geprägt.

Anscheinend besteht hier mehr Diskussionsbedarf, sich und mich persönlich zu verorten als über die Sache zu diskutieren. Man möge mir trotzdem noch ein Wort zum Inhaltlichen erlauben:

Nell,
Sie sind definitiv im Unrecht. Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass die Operatoren auch einen INHALTLICHEN Unterschied machen. Eine Operatorkette "beschreiben Sie, warum..." verlangt das Wiedergeben (Reproduktion) eines erlernten Inhalts. Eine Operatorkette "erörtern Sie, warum" verlangt eine eigenständige Argumentation; wir sind hier also auf den Gebieten der Reorganisation und des Transfers. Also, um es kurz zu sagen, einmal darf/muss sich der Schüler "mit fremden Federn schmücken", das andere Mal soll er Eigenes begründet darlegen.
Gerade solche Aussagen haben mich dazu verleitet anzunehmen, dass von Seiten des Seminars nicht korrekt gearbeitet wurde. Operatoren sind keineswegs dazu gedacht, W-Fragen zu kaschieren.
Im Übrigen bin ich auch von einer verwirrten Referendarin deswegen auf diese Rubrik in Ihrem Forum angesprochen worden und hoffte, etwas zur Klärung beizutragen.

@n-w-m-a-n:

Ich bin nicht im Unrecht, Sie lesen lediglich, was Sie wollen, nicht, was dasteht.

Keiner hat hier je behauptet, dass die verschiedenen Operatoren nicht unterschiedliche Ebenen ansprechen würden.
Ich habe lediglich gesagt, dass es keinen Unterschied macht, zu fragen "Warum geht die Kerze aus" oder "Erkläre, warum die Kerze ausgeht." In diesem Fall würden meine Schüler bei beiden Fragen antworten: "Der Sauerstoff verbraucht ist." Ich unterrichte nämlich an der Grundschule (wie die Eröffnerin des Themas ebenfalls), da lasse ich Schüler doch eher selten erörtern oder ähnliches.
Und wenn dann von Seminarleitern gesagt wird, in diesem Falle dürfte die W-Frage nicht gestellt werden, sondern nur die andere Frage, dann ist das für mich einfach ausgemachter Blödsinn. Das Anforderungsniveau ist das gleiche und die Antwort auch.
In meinen Augen dient das Verdammen der W-Fragen (zumindest im Grundschulbereich, wo Kinder ja diese Fragewörter extra noch lernen) nur zur Umerziehung und Referendare sowie zur Anpassung der selbigen an die Regeln der Seminarleitern. (Genauso habe ich es nämlich im Seminar erlebt!)

Hinzukommt eben, dass meine 5er (90%nicht-deutscher Herkunft) große Probleme mit Operatoren haben. Dann verstehen nämlich wirklich nur noch Bahnhof.
Aber das haben sogar meine Fachleiter erkannt. Im Sachunterricht ist es noch etwas anderes. Dort entziehe ich mich diesem ganzen Dilemma und formuliere, wenn möglich "Halbsätze". Und das finde ich in diesem Alter wirklich gut. Die Kinder versuchen dann wirklich die Sätze zu beenden. Ich hab meinen Impuls und gut ist.

Ich habe gerade im Bereich der Kommunikationsformen (da passen die W-Fragen doch rein?!) eh das Gefühl, dass die Fachleiter sowieso immer nur das wiedergeben, was "vorgeschrieben" ist. Von Kommunikationstraining oder "Wie führe ich ein Unterrichtsgespräch" kann nicht die Rede sein. Das Ganze beläuft sich auf die W-Fragen-Frage und auf "Formulieren Sie Ich-Botschaften". Denkt man daran, dass zumindest bei uns die Seminarleute eh keine zusätzliche Ausbildung haben, als auch "nur" Lehrer sind, können sie wirklich nur mit ihrem großen Erfahrungsschatz weiterhelfen. Weiterführende und vor allem theoretische Aspekte sind ihre Welt nicht. Das soll niemand abqualifizieren, aber es ist einfach so.

Liebe(r) Nell,

ich bezog mich auf diesen Teil Ihres Beitrages:

Zitat

Das Kombinieren von Operatoren und W-Frage dient aber im Grunde nur dem Verstecken der W-Frage, inhaltlich ist es kein Unterschied, auch nicht in bezug auf Reproduktion oder Transfer.

Und dieser Teil des Beitrages bleibt unerläutert falsch. Es ist mühsam über die Richtigkeit von Beiträgen zu diskutieren, wenn Erklärungen zum Verständnis nachgeschoben werden müssen.

So wie Sie das eben erklärt haben, kann ich das aber durchaus nachvollziehen. Wenn mir auch die Bemerkung hoffentlich erlaubt ist, dass in Klasse 5 und 6 durchaus mit einfachen Erklärungen für Operatoren und ersten eigenen Argumentationsketten begonnen werden sollte. So fordert es zumindest der aktuelle Bildungsplan meines Bundeslandes.

Ich hoffte, im Sinne Schmeilis zu handeln, indem ich den Sinn der Operatoren verdeutlichen wollte. Dass das anscheinend als Verkündigung ex-cathedra aufgefasst wurde, hat wohl damit zu tun, dass es sich um didaktisch und verwaltungstechnisch weitestgehend unumstrittene Fakten handelt. Operatoren definieren einen Arbeitsauftrag genauer, während W-Fragen in diesem Gebiete offen sind.

Ihr Problem war doch, dass Sie die Erklärungs- und Vorgehensweise am Seminar für teils falsch hielten und manche anscheinend schon Falsches verinnerlicht haben. Ich habe Ihnen letztenendes nur beigepflichtet, indem ich noch einmal den in der Literatur und den Vorgaben der Zentralibature benutzten Operatorenbegriff umrissen habe. Oder kürzer: Die Kollegen am Seminar, die Unsinn à la keine W-Fragen oder W-Fragen seien einengend, verbreiten (auch wenn mir das aus unseren Seminaren nicht bekannt ist!), liegen falsch, nicht Sie.

Naiv waren einige von Ihnen im positiven Sinne, weil Sie instinktiv erkannt haben, dass die teils vermittelten Konzept der Fachleiter nicht alltagstauglich sind. Der nächste Schritt ist nun festzustellen, dass diese Kollegen fachlich etwas vermitteln, was im eklatanten Widerspruch zur didaktischen Literatur und zu den Verwaltungsvorschriften vieler Bundesländer steht.

Außerhalb der Diskussion: Liebe Melosine, ich sehe bei mir keine Angabe über das Lehramt. Im Profil ist auch kein Häkchen bei "sichtbar". Warum sehen Sie diese Angabe?

Zitat

Meike. schrieb am 12.01.2007 22:06:
Es steht deutlich sichtbar "Höheres L.A." unter dem Namen, links von den Beiträgen ...

...ach ja, wir können es sehen, weil wir Moderatoren sind, erfahre ich gerade von anderen usern, die es nicht sehen können. Na, dann ist das ja geklärt.

Muss ich nun davon ausgehen, dass weitere unautorisierte Details aus meinem Profil öffentlich gemacht werden? Eine Entschuldigung wäre ja mindestens angemessen.

Zu dem letzten Beitrag verbietet sich wohl jeder weitere Kommentar.