Mit Pfeife in einem Schaukelstuhl sitzen [...] alles (schon) wissen
und andere im Internet gönnerhaft daran teilhaben lassen! 
AfD-Lehrermeldeportal offenbar ein Riesenerfolg
- Xiam
- Geschlossen
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Also mir haben diese "Erkenntnisse" keinen Gewinn gebracht, sie haben mich ermüdet.
Weswegen ich auch raus bin. -
Na z.B. gegen Homosexuelle. "Lieber ein Kalter Krieger als ein warmer Bruder" - Strauß, und der vor kurzem ja hochumjubelte Helmut Schmidt der später abstritt "Ich bin doch nicht Kanzler der Schwulen" gesagt zu haben, weil er sich "nie mit der Sache befasst“ hätte usw. Auch Anfang der 90er wurde das Thema in der CDU z.B. noch aktiv unterdrückt, obwohl sich schon einige in der Partei geoutet hatten und das dort Salonfähig machen wollten.
Ich kann diese "Das sind doch alles ehemalige CDU-Positionen" nicht mehr lesen, das ist für mich überhaupt kein Argument. Was vor 40 Jahren mal irgendjemand gesagt oder gefordert hat, spielt in der heutigen politischen Debatte keinerlei Rolle mehr, das ist allenfalls historisch. Die Gesellschaft hat sich (zum Glück) verändert und tut das auch weiter. Wer sagt, dass man die AfD heute problemlos wählen kann, weil die CDU vor 40 Jahren mal ähnliche Positionen hatte, dem kann ich nur entgegnen, dass derjenige wohl in der Zeit stehen geblieben ist und sich kein Stück weiter entwickelt hat.
Ähnliches gilt für die Argumentation, die Grünen seien unwählbar, weil 1968 mal Steine auf die Polizei geflogen sind...
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Ich kann diese "Das sind doch alles ehemalige CDU-Positionen" nicht mehr lesen, das ist für mich überhaupt kein Argument. Was vor 40 Jahren mal irgendjemand gesagt oder gefordert hat, spielt in der heutigen politischen Debatte keinerlei Rolle mehr, das ist allenfalls historisch. Die Gesellschaft hat sich (zum Glück) verändert und tut das auch weiter. Wer sagt, dass man die AfD heute problemlos wählen kann, weil die CDU vor 40 Jahren mal ähnliche Positionen hatte, dem kann ich nur entgegnen, dass derjenige wohl in der Zeit stehen geblieben ist und sich kein Stück weiter entwickelt hat.
Ähnliches gilt für die Argumentation, die Grünen seien unwählbar, weil 1968 mal Steine auf die Polizei geflogen sind...Genau das ist ja meine These, dass die AfD eine ähnliche Entwicklung durchmachen wird wie die Grünen und Linke.
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Xiam: das soll kein Argument dafür oder dagegen sein, ob man die Partei wählen soll, sondern ein Argument dafür, dass die Gefahr für die Demokratie womöglich nicht so groß ist, wie es häufig scheint (Beispiel Höcke usw.).
Ob diese Beurteilung zutrifft oder nicht, kann natürlich niemand mit Sicherheit sagen, da müssen wir die Zukunft abwarten. -
Ich seh da schon einen Unterschied. Von der Grünen Partei sind nie Steine auf Polizisten geflogen. Von der Partei wurde niemals das Grundgesetz in seinen Fundamenten in Frage gestellt. Die AfD hat bereits eine Entwicklung durchgemacht ... von einer Europa-kritischen Partei zu einer rechtsextremen. Ich hab da wenig Hoffnung, dass sie sich wieder zurück entwickelt.
Davon abgesehen: nur weil die Chance besteht, dass eine Partei sich positiv entwickeln könnte, heißt das ja nicht, dass man sie nicht kritisieren darf. Die AfD ist nicht verboten, sie kann also gewählt werden und könnte (!) sich entwickeln (das tut sie auch, aber in die falsche Richtung). Man darf eine Partei, die im momentanen Entwicklungsstand so da steht wie die AfD sicher auch schärfer kritisieren und kritischer sehen, als andere Parteien.
Die Gefahr für die Demokratie wird evtl. deswegen auch als größer eingeschätzt, weil die Sprache der Partei "gewaltbereiter" ist, weil mehr Wähler gewinnt (siehe oben, warum NPD nicht verboten wurde). Ich hoffe (glaub das auch) unsere Demokratie wird es überstehen, der Schaden für die politische Kultur wird aber groß sein (ist er schon).
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<Mod-Modus>
"Calling Bullshit"? Arbeite doch bitte mal ein deiner Ausdrucksweise gegenüber anderen Usern hier im Forum.
Danke,Kl.gr.frosch, Moderator
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Nur um @Xiams Argumentation weiterzuführen: Wäre die NSDAP nicht verboten worden und hätte ihre Positionen geändert, dann wäre sie heute wählbar. Man kann sie ja nicht nicht wählen, nur weil sie in der Vergangenheit falsche Politik gemacht hat. Calling bullshit...
sag mal ... glaubst Du im Ernst, dass die NSDAP jemals ihre Positionen geändert hätte? Meinst Du im Ernst, eine Partei mit diesem Namen (und dem, was man damit verbindet --- "falsche Politik gemacht"???) wäre jemals wählbar? Bei einem anderen Beispiel hätte ich ja vielleicht noch über Deine Einlassung nachgedacht, hier kann ich nur noch den Kopf schütteln.
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Ich bitte um Entschuldigung für das "calling bullshit", aber Xiams Argument geht, wenn man es überspitzt in genau diese Richtung. "Parteien können sich ändern". Wenn das Beispiel genehmer ist: Die Linke ist aus genau dem Grund für viele Menschen (in West und Ost) absolut unwählbar, weil sie nie ihre diktatorische Vergangenheit (SED -> PDS -> Linke) aufgearbeitet hat. Es gibt Dinge, die getan worden sind, die eine Partei auch über Jahrzehnte noch unwählbar machen, dazu gehören in Deutschland NSDAP samt und sonders aller Ableger sowie die Linke samt und sonders aller (auch ehem. West-) Ableger.
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Würden sich führende Politiker der Linken auch zwischen Steinewerfer im Schwarzen Block stellen? Ist ihr Gebaren verfassungsfeindlich und menschenverachtend? Und (hier sind wir wieder am Ausgangsthema), würde jemand ein Petzportal einrichten, aus Angst vor Lehreräußerungen?
Wenn ja, dann kann man wohl Vergleiche ziehen.
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Mit dem Beispiel schießt du dir echt ins eigene Knie: Bei den massiven Ausschreitungen letztes Jahr in Hamburg...wenn ich mich richtig erinnere, war da Katja Kipping als Rednerin auf einer Demo des schwarzen Blocks angekündigt. Ist das nicht die Parteivorsitzende der Linken? Aber ja, bei einer "welcome to hell"-Demo hätte ich mit der SED rechnen können, das hatten die jahrzehntelang als inoffizielles Staatsmotto, nur halt auf russisch.
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Mit dem Beispiel schießt du dir echt ins eigene Knie: ...
Wer sagt, dass ich Linke wähle? Außerdem war das keine Aussage, sondern eine Frage.
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DIe Antworten auf deine Fragen dürften sein: ja, teilweise, teilweise, nein
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Ich seh da schon einen Unterschied. Von der Grünen Partei sind nie Steine auf Polizisten geflogen. Von der Partei wurde niemals das Grundgesetz in seinen Fundamenten in Frage gestellt. Die AfD hat bereits eine Entwicklung durchgemacht ... von einer Europa-kritischen Partei zu einer rechtsextremen.
An die Frankfurter "Sponti"-Geschichten der Grünen habe ich gar nicht gedacht. Aber Fischer z.B. ist ja auch ein gutes Beispiel für meine These: als Student Steine werfen auf Polizisten, als Abgeordneter Turnschuhe tragen, als Außenminister gut essen.
Ich dachte dabei eher an die Pädophilie-Debatte der Grünen, die ja erst vor ein paar Jahren aufgearbeitet wurde.Wg. der Entwicklung der AfD von Luckes Eurokritikern zum heutigen Stand transformiert hat, finde ich auch sehr interessant. In der Partei scheint es ja auch weiterhin diverse Machtkämpfe zwischen den Flügeln zu geben, auf Bundes-, Landes- und kommunalen Ebenen, inkl. Parteiausschluss usw. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass die Ausrichtung der Partei noch nicht abgeschlossen ist.
Davon abgesehen: nur weil die Chance besteht, dass eine Partei sich positiv entwickeln könnte, heißt das ja nicht, dass man sie nicht kritisieren darf. Die AfD ist nicht verboten, sie kann also gewählt werden und könnte (!) sich entwickeln (das tut sie auch, aber in die falsche Richtung). Man darf eine Partei, die im momentanen Entwicklungsstand so da steht wie die AfD sicher auch schärfer kritisieren und kritischer sehen, als andere Parteien.
Meiner Meinung nach sollte man immer alle(s) kritisieren - egal ob neu oder alt
Am besten ohne Zorn und Eifer!
Die Gefahr für die Demokratie wird evtl. deswegen auch als größer eingeschätzt, weil die Sprache der Partei "gewaltbereiter" ist, weil mehr Wähler gewinnt (siehe oben, warum NPD nicht verboten wurde). Ich hoffe (glaub das auch) unsere Demokratie wird es überstehen, der Schaden für die politische Kultur wird aber groß sein (ist er schon).Wenn die Partei weiterhin erfolgreich sein wird, werden wir wohl (oder übel) erleben, ob die "gewaltbereite Sprache" nach und nach - beim Marsch durch die Institutionen - verschwindet und später als so etwas wie Fischers Steinewürfe oder die Pädophilie-Debatte gelten wird, oder sich das hält bzw. umgesetzt wird.
Ein gutes Argument dafür, dass die Partei gefährlich ist, ist es allemal (das sage ich auch wenn ich am Ende zu einer anderen Beurteilung komme was die, ich sag mal, historische Relevanz angeht, oder den Vergleich mit der NSDAP). -
Genau das ist ja meine These, dass die AfD eine ähnliche Entwicklung durchmachen wird wie die Grünen und Linke.
Das kann die AfD schon gar nicht mehr. Die Grünen und die Linken sind "radikal" (bewusst in Anführungsstrichen) gestartet und im Laufe der Zeit in der Realpolitik angekommen. Die Entwicklung der AfD verläuft genau andersherum. Die radikalisieren sich.
Xiam: das soll kein Argument dafür oder dagegen sein, ob man die Partei wählen soll, sondern ein Argument dafür, dass die Gefahr für die Demokratie womöglich nicht so groß ist, wie es häufig scheint (Beispiel Höcke usw.).
Ob diese Beurteilung zutrifft oder nicht, kann natürlich niemand mit Sicherheit sagen, da müssen wir die Zukunft abwarten.Ich finde es sehr bedenklich, abzuwarten, ob eine Partei die Verfassung abzuschaffen versuchen wird. Wehret den Anfängen, sonst ist es vielleicht zu spät. Schon der entsprechenden Agitation ist entschieden entgegen zu treten.
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Zur Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit von Grünen und Linken:
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Das kann die AfD schon gar nicht mehr. Die Grünen und die Linken sind "radikal" (bewusst in Anführungsstrichen) gestartet und im Laufe der Zeit in der Realpolitik angekommen. Die Entwicklung der AfD verläuft genau andersherum. Die radikalisieren sich.
Ich glaube nicht, dass es nicht auch wieder in die andere Richtung gehen könnte (aus verschiedenen Gründen), aber das ist schon ein äußerst bemerkenswerter Punkt, da hast Du Recht!
Ich finde es sehr bedenklich, abzuwarten, ob eine Partei die Verfassung abzuschaffen versuchen wird. Wehret den Anfängen, sonst ist es vielleicht zu spät. Schon der entsprechenden Agitation ist entschieden entgegen zu treten.
Das soll man ja auch machen.
Wenn ich sage "wir werden es erleben" meine ich nicht, dass man sich im Sessel mit Pfeife zurücklehnen sollte anstatt zu versuchen, etwas dagegen zu unternehmen. Ich wollte darauf hindeuten, dass wir über etwas spekulieren, dessen Ausgang ungewiss ist, aber wir es zeitlebens noch erleben werden. Womöglich wird dieser Thread in ein paar Jahren nochmal ausgegraben und dann - je nach Lage - gesagt "Siehst Du!".
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An die Frankfurter "Sponti"-Geschichten der Grünen habe ich gar nicht gedacht. Aber Fischer z.B. ist ja auch ein gutes Beispiel für meine These: als Student Steine werfen auf Polizisten, als Abgeordneter Turnschuhe tragen, als Außenminister gut essen.
Als Fischer Steine geworfen hat, war er kein Grüner und kein Politiker, sondern ein junger Student. In die Politik gegangen ist er erst weit später. Wie lange will man jemandem denn seine Jugendsünden vorhalten? Genau das meine ich, wenn ich schreibe, dass ich diese Argumentation von AfD nahen Leuten nicht mehr hören kann. EDIT: Womit ich dich nicht in die Nähe der AfD rücken will, doch ich höre genau dieses Argument ständig von AfD-Fans.
Ich dachte dabei eher an die Pädophilie-Debatte der Grünen, die ja erst vor ein paar Jahren aufgearbeitet wurde.
Dabei handelte es sich nicht um "die Grünen" sondern ein paar ihrer Mitglieder, die Grünen hatten so etwas nie in ihrem Parteiprogramm. Und es wurde aufgearbeitet, von den Leuten, die damals Pädophilie verharmlost haben, ist heute keiner mehr aktive in der Politik.
auf Bundes-, Landes- und kommunalen Ebenen, inkl. Parteiausschluss usw.
Das Parteiausschlussverfahren gegen Hoecke war eine Farce, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Ich wüsste gerne mal mehr über die Rolle, die Herr Maaßen da als "beratender Verfassungsschützer" gespielt hat. "Tut mal so als ob, wahrt den Schein, dann brauchen wir nicht tätig werden und euch beobachten".
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Als Fischer Steine geworfen hat, war er kein Grüner und kein Politiker, sondern ein junger Student. In die Politik gegangen ist er erst weit später. Wie lange will man jemandem denn seine Jugendsünden vorhalten? Genau das meine ich, wenn ich schreibe, dass ich diese Argumentation von AfD nahen Leuten nicht mehr hören kann.
Es ging nicht darum Jugendsünden vorzuwerfen, sondern ein Beispiel einer Abmilderung von politischen Positionen beim Marsch durch die Institutionen skizzieren.
Es gibt auch Leute, die Fischer nicht das Steinewerfen von anno dazumal vorwerfen, sondern, dass er das nicht mehr tut und zum Establishment gehört. Diese Kritik gibt es also auch umgekehrt - je nach Gusto.
Und dann natürlich auch positive Bewertungen dieses Wandels, sowohl bei der Wählerschaft (die teilweise ähnliche Viten hatten) als auch Koalitionspartnern, denen vor dieser Machtoption diese Jugendsünden noch Munition im Wahlkampf waren.Dabei handelte es sich nicht um "die Grünen" sondern ein paar ihrer Mitglieder, die Grünen hatten so etwas nie in ihrem Parteiprogramm. Und es wurde aufgearbeitet, von den Leuten, die damals Pädophilie verharmlost haben, ist heute keiner mehr aktive in der Politik.
"Ein paar ihrer Mitglieder" ist gut, das war schon nicht umsonst eine große Debatte in der Partei. Interessanterweise waren da ja sogar später erfolgreiche "Realos" dabei wie Cohn-Bendit oder Beck (bei Beck ging es ja nicht mal um die Anfangszeit der Grünen) und nicht nur irgendwelche Spinner, die sich schnell wieder von der Partei verabschiedet haben.
Darüber, ob das im Parteiprogramm stand oder nicht, kann man unterschiedlicher Meinung sein - das ist ein wenig Interpretationssache. In der medialen Berichterstattung vor ein paar Jahren war immer die Rede davon, dass es bis '93 im Programm stand.
(Hier sind auch ein paar interessante Zitate:https://de.wikipedia.org/wiki/…und_Parteibeschl%C3%BCsse)
Fun fact: die FDP hat sich teilweise auch in diese Richtung engagiert. (Womöglich war die Toleranz in den Parteien dafür wohl auch dem liberalen Zeitgeist geschuldet, "freie Liebe" auch zwischen Kindern und Erwachsenen)Falls sich die Radikalität der AfD verlieren sollte, könnte ich mir schon vorstellen, wie dann mit genau den gleichen Worten die jetzigen - dann: früheren - Äußerungen kommentiert bzw. entschuldigt werden.
Das Parteiausschlussverfahren gegen Hoecke war eine Farce, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Ich wüsste gerne mal mehr über die Rolle, die Herr Maaßen da als "beratender Verfassungsschützer" gespielt hat. "Tut mal so als ob, wahrt den Schein, dann brauchen wir nicht tätig werden und euch beobachten".
Ja, Hoecke ist wahrscheinlich auch einfach zu Mächtig innerhalb der Partei. Es gab ja aber noch einige andere Fälle von Ausschlußverfahren. Ich kenne allerdings keinen Fall, wo das auch zum Ausschluss geführt hat.
Für mich ist das dennoch ein Indiz dafür, dass in der Partei noch Bewegung ist, was das angeht, sonst gäbe es diese Fälle nicht. Dass es keine Ausschlüsse gibt, kann man als Indiz dafür nehmen, welche Seite den Kampf so gut wie gewonnen hat.Wg. Maaßen: wer Lust hat, kann auch darin eine Parallele zu Weimar sehen. Sozialdemokraten (!), die Monarchisten und Nazis deutlich näher standen als Kommunisten und wenn es sein muss, schon mal denen den Weg frei schießen.
Flapsige Randnotiz: bei Nazis an der Macht ist immerhin offenbar, was Sache ist, im Gegensatz zu Schützern der demokratischen Verfassung, die aus Versehen reihenweise Beweise gegen massenhaft Nazi-Morde verschwinden lassen und von ihren Dienstherren auch noch in Schutz genommen werden.
