Krieg

    Drücken wir es mal freundlich aus:


    Wenn die Ukraine nicht gewinnt, können wir mit einem russischen Gegner rechnen der in den letzten vier Jahren so viel gelernt und entwickelt hat, dass wir als Deutschland zum Stand jetzt einfach unterlegen sind.
    Wenn der Russe sein gewonnenes Wissen umsetzt und wenn wir weiterhin darüber diskutieren ob wir lieber Kumbaja singen sollten oder ohne Ahnung bullshit auf Demos gegen die Wehrpflicht loslassen. Ein Land, dessen Bewohner sich nicht verteidigen könne, nennt man Opfer. Schmeckt nicht, ist aber so.


    Wohl dem, der gelernt hat, zu ertragen, was er nicht ändern kann.

    Der Himmel ist nicht mein Limit, ich bin es.

    Ich muss doch keine Uniform anziehen, um eine Haltung zu einem Konflikt zu haben. Ich habe auch nicht das Bedürfnis, einem Huthi-Anhänger persönlich gegenüber zu stehen und finde trotzdem falsch was die tun.

    Vielleicht müsste ich sogar Angst haben, theoretisch mal bei einem Terrorattentat durch einen von seiner Sache überzeugten Freak in einem öffentlichen Gebäude zu sterben und trotzdem fliege ich nicht in den Jemen, um meine Freiheit an Bab al-Mandab zu verteidigen. Trotzdem erwarte ich von meinem Staat eine Haltung zu diesen Konflikten und Entscheidungen, wo Geld oder Militär eingesetzt wird oder auch nicht, dafür hat man eine Regierung.

    Zitat von Architect


    Werdet bitte auch selbst mutiger und unterstützt die Ukraine.

    Ja, und genau das wirst Du jetzt an die 350000 wehrfähigen ukrainischen Männer, die in Deutschland leben (In anderen Ländern dazurechnen!), appellieren!8)

    Zitat von BaldPension

    Ja, und genau das wirst Du jetzt an die 350000 wehrfähigen ukrainischen Männer, die in Deutschland leben (In anderen Ländern dazurechnen!), appellieren!8)

    Mir wäre wichtig, zuerst über unsere eigene Verantwortung zu sprechen, statt den Fokus auf ukrainische Männer außerhalb der Ukraine zu legen.

    Zitat von Quittengelee

    Ich muss doch keine Uniform anziehen, um eine Haltung zu einem Konflikt zu haben. Ich habe auch nicht das Bedürfnis, einem Huthi-Anhänger persönlich gegenüber zu stehen und finde trotzdem falsch was die tun.

    Vielleicht müsste ich sogar Angst haben, theoretisch mal bei einem Terrorattentat durch einen von seiner Sache überzeugten Freak in einem öffentlichen Gebäude zu sterben und trotzdem fliege ich nicht in den Jemen, um meine Freiheit an Bab al-Mandab zu verteidigen. Trotzdem erwarte ich von meinem Staat eine Haltung zu diesen Konflikten und Entscheidungen, wo Geld oder Militär eingesetzt wird oder auch nicht, dafür hat man eine Regierung.

    Ich sehe das ähnlich – man muss sicher nicht selbst kämpfen, um eine Haltung zu einem Konflikt zu haben. Gleichzeitig finde ich aber wichtig, dass es zwischen „an die Front gehen“ und „nur eine Meinung haben“ viele Formen der Unterstützung gibt.

    Je nach Situation kann das politisches Engagement sein, humanitäre Hilfe, Spenden oder auch öffentlicher Druck. Eine Haltung zu haben heißt für mich deshalb nicht nur, etwas zu erwarten, sondern auch zu überlegen, welchen Beitrag man selbst – im Rahmen der eigenen Möglichkeiten – leisten kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Architect (3. April 2026 07:37)

    Zitat von Architect

    Mir wäre wichtig, zuerst über unsere eigene Verantwortung zu sprechen, statt den Fokus auf ukrainische Männer außerhalb der Ukraine zu legen.

    Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied! Und tu das jetzt mal bitte nicht mit den wehrfähigen ukrainischen Männern einfach so ab. 350000 Soldaten entspricht die Anzahl einer kompletten Armee.8)

    Zitat von BaldPension

    Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied! Und tu das jetzt mal bitte nicht mit den wehrfähigen ukrainischen Männern einfach so ab. 350000 Soldaten entspricht die Anzahl einer kompletten Armee.8)

    Die Ukrainer wissen in der Regel schon selbst, dass es wichtig ist, ihr Land zu verteidigen. Es gibt natürlich in jedem Krieg solche Personen, die sich dennoch entscheiden, ins Ausland zu ziehen und ein komfortableres Leben zu führen. Das ist eine vollkommen normale Haltung, sie hat aber auch Konsequenzen.

    Die Juden hatten am Anfang des 20. Jahrhunderts ebenfalls die Möglichkeit, im damaligen Palästina einen jüdischen Staat aufzubauen. Manche entschieden sich, das zu machen. Andere wählten das Leben im Komfort z. B. in Europa oder in Amerika. Manche Juden lebten in der Tat komfortabel. Die Juden in Europa hingegen durchlebten einen Völkermord mit Konzentrationslagern und Gaskammern.

    Für die Ukrainer im Ausland gilt heute das Gleiche, denn in jedem anderen Land bis auf die Ukraine können sie als Minderheit Opfer von Völkermorden werden. Nur die Existenz eines ukrainischen Staates kann die Ukrainer davor bewahren. Deswegen können die Ukrainer auch gerne im Ausland leben, aber die Folgen werden sie zu Genüge schon selbst tragen. Sie brauchen keinen zusätzlichen Appell von mir.

    Und ich wiederhole mich, wir sollten die Handlungen wehrfähiger ukrainischer Männer nicht als Ausrede für unser Handeln oder Nichthandeln hernehmen.

    Hast Du überhaupt gedient?8)

    Zitat von Architect

    ...
    Denn wenn Russland in der Ukraine nicht verliert bzw. gewinnt, wenn Russland nicht zerstört wird, werden die ganzen Bands, Doggen, E-Autos und angepflanzten Kartoffeln und was auch noch immer Ziele von Raketen- und Drohnenangriffen, von Panzern und Artillerie. Sie sind es bereits jetzt.

    Als Lehrer habe ich einen Amtseid geschworen. Ich schwor Treue dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und der Verfassung des Freistaates Bayern. Ich schwor Gehorsam den Gesetzen. Und das heißt für mich konkret auch, dass ich im Verteidigungsfall nicht abhaue, sondern an Deutschlands Seite kämpfen soll.

    M.E. übertreibst du maßlos. Russland wird weder "zerstört" werden noch wird irgend ein Deutscher seine Kartoffeln gegen russische Soldaten verteidigen müssen.

    Deutschland hätte m.E. von Anfang an beherzter unterstützen müssen aber nicht weil wir bedroht würden sondern weil die Ukraine Europa ist und Russland sich rückständig imperialistisch verhält.

    Zitat von Quittengelee

    M.E. übertreibst du maßlos. Russland wird weder "zerstört" werden noch wird irgend ein Deutscher seine Kartoffeln gegen russische Soldaten verteidigen müssen.

    Ich wünsche mir, dass ich im Bezug auf das Verteidigen der Kartoffeln in Deutschland übertreibe. Aber Drohnenangriffe gegen europäische Länder gibt es schon jetzt.

    Zitat von BaldPension

    Dann mal bitte Deine PK!

    Im Ernst: Deine Statements kommen mir sehr verblendet und wenig reflektiert vor.8)

    Wieso, sie sind schlüssig und ausführlich erklärt. Oder einfach nur, weil du eine andere Meinung hast?

    Deine Statements kommen übrigens selbstgerecht rüber. Das liegt an unpassend verwendeten Smileys und dass du anderen sagst, sie seien wohl frustriert, verblendet usw.

    Zitat von Quittengelee

    Deutschland hätte m.E. von Anfang an beherzter unterstützen müssen aber nicht weil wir bedroht würden sondern weil die Ukraine Europa ist und Russland sich rückständig imperialistisch verhält.

    Ein Spiel mit dem Feuer!8)

    Zitat von Quittengelee

    M.E. übertreibst du maßlos. Russland wird weder "zerstört" werden noch wird irgend ein Deutscher seine Kartoffeln gegen russische Soldaten verteidigen müssen.

    Deutschland hätte m.E. von Anfang an beherzter unterstützen müssen aber nicht weil wir bedroht würden sondern weil die Ukraine Europa ist und Russland sich rückständig imperialistisch verhält.

    Das sehe ich anders (1. Absatz, deinem 2. stimme ich zu). Russland hat so auf Kriegswirtschaft sich ausgerichtet, das Regime, ich sage bewusst nicht nur Putin, ist Vergangenheit, wenn es nur Ukraine besiegt. Es geht dem Land jetzt schlechter als 2013, als bereits auch auf den Krieg hingearbeitet wurde. Zudem hält uns Putin für schwach und wenn sich die USA heraus hält... Hinter Trump stehen gefährliche Leute.

    Klar können wir uns freiwillig ergeben, es gibt hier genug, die eine 2. DDR wünschen.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Smartphones mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Zitat von BaldPension

    Ein Spiel mit dem Feuer!8)

    Dachte Chamberlain auch und hatte als Folge den 2. Weltkrieg statt einem kleinen Krieg weit weg.

    Russland hat extrem aufgerüstet, ist weitaus stärker als 2014.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Smartphones mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Zitat von BaldPension

    Dann mal bitte Deine PK!

    Im Ernst: Deine Statements kommen mir sehr verblendet und wenig reflektiert vor.8)

    Das denke ich bei dir. Naiv, unwissend und egozentrisch.

    Aber auch typisch, dies wird auf andere übertragen.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Smartphones mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Zitat von Kris24

    Das sehe ich anders (1. Absatz, deinem 2. stimme ich zu). Russland hat so auf Kriegswirtschaft sich ausgerichtet, das Regime, ich sage bewusst nicht nur Putin, ist Vergangenheit, wenn es nur Ukraine besiegt. Es geht dem Land jetzt schlechter als 2013, als bereits auch auf den Krieg hingearbeitet wurde. Zudem hält uns Putin für schwach und wenn sich die USA heraus hält... Hinter Trump stehen gefährliche Leute.

    Klar können wir uns freiwillig ergeben, es gibt hier genug, die eine 2. DDR wünschen.

    Architect schrieb, dass 'man' Russland zerstören müsse, das halte ich für übertrieben und auch für ausgeschlossen. Ebenso wie das "freiwillige ergeben", eine 2. DDR und was sonst noch an Superlativen hier rumschwirrt.

    Zitat von Quittengelee

    Architect schrieb, dass 'man' Russland zerstören müsse, das halte ich für übertrieben und auch für ausgeschlossen. Ebenso wie das "freiwillige ergeben", eine 2. DDR und was sonst noch an Superlativen hier rumschwirrt.

    Ach darauf beziehst du dich. Ich bezog mich auf die Verteidigung der Kartoffeln, was du auch schriebst.

    Ich würde statt Russland vielleicht Putin und sein Regime schreiben? Was dann noch übrig bleibt?

    Ich fürchte, sonst geht es immer weiter. Ausgeschlossen halte ich es auch, ich bin daher genauso pessimistisch wie bei der Klimakatastrophe.

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    Kris24 Danke für deine Beiträge!

    Quittengelee Soweit ich meine Beiträge richtig in Erinnerung habe, habe ich geschrieben "wenn Russland nicht zerstört wird". Das Wort "müssen" habe ich meines Wissens diesbezüglich nicht geschrieben. Konkret geht es mir um die Zerstörung des militärischen Potentials Russlands in der Ukraine.

    Es gibt ukrainische Politologen wie Vitaliy Portnikov (https://www.youtube.com/@PortnikovPost), die im Bezug auf den Wunsch der Ukrainer nach der Zerstörung Russlands differenzieren.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland als Land irgendwann zerfällt, wird in der Tat von ihm als gering angesehen, auch wenn es viele Ukrainer gibt, die sich das wünschen. Grund dafür ist, dass über 50% der Menschen in Russland sich selbst als Russen sehen. Putin führt eine "Russifizierung" in Russland und auf den besetzten Gebieten durch. Beispielsweise werden an Schulen die Minderheitensprachen im geringeren Stundenumfang unterrichtet. Universitäten unterrichten ebenfalls nahezu ausschließlich auf Russisch. Und es gibt in Russland viel prorussische Propaganda, auch mit Elementen der Militarisierung. Imperien zerfallen aber in der Regel dann, wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung sich nicht als Bürger des Imperiums sehen. Im russischen Imperium war deutlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung nicht russischer Abstammung. Auch in der UdSSR bestand eine knappe Mehrheit nicht aus Russen.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass das Regime zerstört wird, ist schon größer. In der russischen Geschichte gab es schon etliche Regimes und Anführer, die nach verlorenen Kriegen für die Verluste verantwortlich gemacht wurden. Genauso kann auch das russische Volk irgendwann über Putin nach einem verlorenen Krieg denken, dass Putin versagt hat, und ihn durch einen anderen Anführer ersetzen. Putin ist ein Vertreter der KGB und vielleicht kommen dadurch auch andere Interessensgruppen an die Macht. Manche von ihnen sind vielleicht friedlicher orientiert, andere können auch noch größere Kriege anstiften. Bei Wilhelm II. dachten auch viele zu seiner Lebenszeit, dass er schlimm war, und dann kam Hitler.

    Aber das sind Dinge für später. Deswegen würde ich mir wünschen, dass wir uns darauf konzentrieren, was wir können. Und das ist auch schon viel. Ja, Russland hat aufgerüstet, aber auch die ukrainischen Streitkräfte sind stärker als 2014. Die Zerstörung des militärischen Potentials Russlands, d. h. so eine Situation, wo Russland merkt, dass sich der Krieg festgefahren hat, ist das, worauf wir den größten Einfluss haben. Sollte die Ukraine gewinnen, d. h. auf der Weltkarte erhalten bleiben, und die Sicherheitsgarantien analog zum Artikel 4+5 NATO bekommen, ist schon viel erreicht.

    Ich finde die Unterstützung der Ukraine grundsätzlich richtig und hätte befürwortet, von Anfang an richtige Hilfe bereitzustellen, statt Helme zu schicken und Angstdebatten darüber zu führen, ob Putin uns bei Waffenlieferungen als Kriegspartei einstufen könnte. So, wie es gelaufen ist und läuft, kann man anerkennen, dass die ukrainische Armee sich in Anbetracht ihrer Ausgangslage wacker schlägt, gleichzeitig ist es aber völlige Traumtänzerei zu glauben, dass dieser Krieg ohne Gebietsabtretungen enden wird oder Russland gar in irgendeinem denkbaren Szenario "zerstört wird". Früher oder später wird die Ukraine Gebiete abgeben. Die Frage ist, wie viele Ressourcen - Menschenleben, Gelder, Waffen - bis dahin noch verballert werden.

    Irgendwann muss man sich mal klar positionieren, ob die Ukraine unabdingbar wichtig für die europäische Sicherheit ist und zwingend gehalten werden muss - dann müsste man sich konsequenterweise aber auch direkt und aktiv militärisch beteiligen, denn mit der Strategie, lediglich Gelder und Waffensysteme zu schicken, gelingt es ja sehr offensichtlich nicht, die Ukraine in die Lage zu versetzen, die Russen zurückzudrängen. Möchte man das nicht oder kommt man zu einem anderen Schluss, muss es irgendwann erlaubt sein die Frage zu stellen, wie lange man (neben den ganzen Menschenleben) noch Milliarde um Milliarde in einem Krieg vernichten möchte, der nicht zu gewinnen ist. Oder ob man nicht doch irgendwann mal eine Beendigung gegen Gebietsabgaben und Sicherheitsgarantien o.ä. verhandeln muss.

    Für die 35.000 ukrainischen Männer, die nicht bereit sind, sich in diesem Krieg zu opfern, habe ich vollstes Verständnis. Würde ich auch nicht und wäre sofort weg. Dass sie irgendwo in Europa einen Genozid befürchten müssen, halte ich für genauso absurd, wie die "Russland zerstören"-Phrase. Dennoch passt es nicht so recht zusammen, einereits mit horrenden Summen das ukrainische Militär zu unterstützen und andererseits aktiv zu deren Personalproblemen beizutragen, indem Wehrpflichtige aufgenommen werden. Hier kollidieren individuelle und systemische Betrachtungsweisen.

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