Beiträge von Nitram

Hallo Antimon,

das ist eine Fehlinterpretation des Spektrums. Dies hat nichts mit dem "optischen Spektrum" des Sensors zu tun.

Bei solchen NDIR Sensor für CO2 erfolgt die Messung "typisch" um etwas 4,3µm, aber ziemliche sicher eher breitbandig. Eine "Glühlampe", die alle 5 Sekunden ein mal blinkt. Filter. Irgendein "passender" Halbleiter als Empfänger.

Die Geräteanleitung meines Geräts schweigt sich darüber aus. (https://com-tradebyte-core-tbone-media-live.s3.eu-central-1.amazonaws.com/media/1768/25875-61b76703eeb14.pdf)

Das Spektrum ist ein Spektrum der CO2-Messwerte.

In thermischem Rauschen (weißes Rauschen, https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Rauschen) ist das Spektrum unabhängig von der Frequenz. Wenn ich so ein Rauschen "Messe" (z.B. mit dem Mikrofon die Tondatei aus dem Wikipedia-Artikel aufnehme) und dann untersuche, welche "Tonhöhen" (Frequenzen) sind in diesem Signal versteckt, dann kommt raus "alle, und zwar "alle in gleichem Maße".

Die erste Abbildung hier https://www.mathworks.com/help/matlab/ref/fft.html zeigt ein ziemlich "gestörtes" Signal, in dem sich durch "Angucken" erst mal kein Muster erkennen lässt. Die zweite Abbildung zeigt aber, das im Signal periodische Veränderungen mit 50 Hz und 120 Hz "versteckt" sind.

Das von mir gezeigte Spektrum der CO2-Messwerte zeigt nun: In dem CO2-Messdaten sind mehr Schwankungen mit geringer Frequenz versteckt als mit hoher Frequenz. Damit ist es kein thermisches Rauschen.

Es ähnelt eher einem rosa Rauschen (https://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen. Cave: Spektrum dort ist logarithmisch aufgetragen), bei dem das Spektrum zu höheren Frequenzen hin abfällt.

Ist das UFO eine CO2-Ampel?

Dann ist es vielleicht ".. ganz nützlich im "Kampf" gegen motzende SuS". Aber ein "grünes" UFO ist eben (Siehe Beitrag 21) kein Garant für eine niedrige Virenkonzentration.

Wenn's jemanden interessiert:

Die Originaldaten von der SD-Karte des Air CO2ntrol 5000 (Gezipptes CSV): Nov-20-20-191600.zip

Darstellung der Zeitreihen und es Spektrums: Rauschspektrum.pdf

(Das sollte nie eine wissenschaftliche Arbeit werden. Ich wollte nur mal sehen "was der Sensor so mach.")

Zitat von Antimon

Was soll es denn sonst sein. Wenn du ein "richtiges" IR-Spektrometer haben willst, legst du bei Thermo oder Bruker einen hohen fünfstelligen Betrag auf den Tisch. Eine Schwankung um +/- 50 ppm ist völlig belanglos, das sind keine wissenschaftlichen Geräte.

Und nein, da sprengt gar nichts irgendeinen Rahmen, es wäre vielleicht mal eine Diskussion auf Niveau studierter Leute. Ich habe aber gerade so ein Déjà vu. Ich habe nun jahrelang an der Uni im Physikalisch-Chemischen Fortgeschrittenenpraktikum den Versuch "Schwingungs- und Rotationsspektroskopie" betreut. Da kamen auch immer mal Hauptfach-Physiker und einer von denen erklärte mir ganz bedeutungsschwanger, das ginge also gar nicht, dass wir doofen Chemiker Molekülschwingungen als harmonischen Oszillator annähern, das müsste man schon quantenmechanisch rechnen. Ich fragte ihn ganz ruhig, ob er denn die technische Auflösung des Gerätes im Praktikum kennt, dann war die Diskussion beendet.

Der Ton passt mir nicht.

Wenn du vor Jahren ein Trauma (auch wenn du es hier als Déjà vu bezeichnest, scheint es mir eher ein Trauma zu sein) durch die Bemerkung eines Physikers erlitten hast ist dies nicht mein Problem.

Eben weil es sich bei dem Gerät nicht um ein hochwertiges IR-Spektrometer handelt - bei dem mag die es sich bei Schwankungen um thermisches Rauschen handelt - sind hier eine viel größere Anzahl von Fehlerquellen denkbar. Die Auswertungselektronik verwendet eine Kalibrierung, führt Korrekturen und bezüglich Temperatur und Druck* durch, und vermutlich noch einiges mehr.

(* Das Gerät misst den Druck nicht, aber es korrigiert den Messwert aufgrund einer eingegeben "Höhe". Ob dieser "Korrektur" nun die barometrische Höhenformel zugrunde liegt, oder auch die (gemessene) Feuchte berücksichtigt wird - keine Ahnung.)

Ich habe die Daten.

Ich habe das Spektrum.

Ich interpretiere das Spektrum und sage, dass es nicht zum Spektrum eines thermischen Rauschens passt.

Bloß (<- Polemik. Siehe unten.) weil dir nichts anders als thermisches Rauschen als mögliche Ursache einfällt, muss es sich noch nicht um thermisches Rauschen handeln.

Ich sage dir aufgrund der Daten, dass es nicht so ist.

Du bringst keine Argumente, warum ein Rauschen, dessen Spektrum du nicht kennst, ein thermisches Rauschen sein sollte.

Soweit ich deine Beiträge hier bisher verfolgt habe ist das weit unter deinem fachlichen Niveau, und dir werden eine Reihe weiterer möglicher Ursachen einfallen.

Auch ich habe mit vom NIST zertifizierten Strahlungsquellen gearbeitet, bei denen allein die Stromversorgung 1 1/2 19-Zoll-Racks eingenommen hat und mit flüssigem Stickstoff gekühlte Photomultiplier zum Einsatz kamen - das spielt hier aber genau so wenig eine Rolle wie deine Erfahrungen aus der Praktikumsbetreuung. Es zählen Argumente und Daten.

Du sprichts von einer Diskussion auf dem Niveau studierter Leute, bringst aber keinerlei Argumente für dein "Das ist thermische Rauschen des Sensors".

"Könnte das thermisches Rauschen sein?" "Ich halte das für das thermische Rauschen des Sensors." sind Formulierungen, welche ich in der Diskussion auf dem Niveau studierter als angemessener empfinden würde.

Vielleicht such ich den Datensatz nochmal raus und zeige hier das Spektrum.

Zitat von Antimon

Kein Mensch lüftet erst nach 40 min. Und falls doch, ist es ihm oder ihr ohnehin egal, ob da nun Viren sind oder nicht. Dass ein Kohlendioxid-Sensor keine Virenkonzentration sondern eben Kohlendioxid misst, liegt in der Natur der Sache. Ich weiss wie ich meinen Raum lüften muss, dass das Ding auch bei 25 Personen (Maximalbelegung) gar nicht erst gelb wird und trotzdem keiner erfriert. Wenn man einem Gerät nicht traut, spricht nichts dagegen, einfach mal ein anderes Gerät in den gleichen Raum zu stellen.

Deshalb halte ich die Dinger ja für gefährlich. Naturwissenschaftlich weniger gebildeten gaukeln sie vor, die Luft sei "in Ordnung" - und lüften dann doch erst nach 40 Minuten.

Eine Blick in eine Untersuchung von 2014 "Beurteilung von der CO2-Konzentration in Klassenräumen" legt eher nahe: Ein Lüften "nach Gefühl" und "nach Wissen der Lehrkräfte" scheitert in der Praxis kläglich.

Noch ein Nachtrag zum Thema "Selbstkalibrierung", diesmal aus einer Bedienungsanleitung. Seite 4, oben in

https://www.omniray.ch/data/Artikel-D…-07-19T14:08:21

Zitat von Antimon

Das ist das thermische Rauschen des Sensors. So what. Die Geräte sind nicht für wissenschaftliche Messungen gedacht sondern für eine grobe Abschätzung.

Nein. Eine Spektralanalyse des Rauschens spricht gegen eine thermischen Effekt. Das ist kein "weißes Rauschen" (Nyquist-Rauschen).

Eine genauere Diskussion hier sprengt aber den Rahmen eines "Lehrerforum".

Zunächst weise ich nochmals darauf hin, dass CO2-Ampeln für eine Luftgütebeurteilung im Hinblick auf Corona völlig ungeeignet sind.

Ich zitiere mich mal selbst auch Lüften wegen Corona - uns ist kalt! Thread:

"CO2-Ampeln sind meiner Meinung nach als "Warninstrument" im Rahmen der Corona-Pandemie ziemlich sinnfrei und ihre Verwendung als Gerät zur Anzeige der Lüfungsnotwendigkeit gefährlich."

(Begründung dort.)

Tatsächlich gibt es "selbstkalibrierende" Geräte, die den niedrigesten Wert innerhalb eines gewissen Zeitintervalls als Hintergrundwert (400 ppm) verwenden. (Quelle z.B. https://www.vaisala.com/sites/default/…B211311DE-A.pdf Seite 2, mittlere Spalte). Wenn so ein Sensor längere Zeit nicht "an die frische Luft" kommt, so sind seine Messwerte unbrauchbar.

Nehmen wir an jemand hat sich die Augen verblitzt.

Derjenige kann dann nicht konventionell lernen (Lesen, eine Rechnung aufschreiben, …)

Am ersten Tag an dem die Klare Sicht wieder vorhanden ist darf er dann eine Klausur schreiben müssen?

Oder Hand gebrochen. Kann 6 Wochen nicht schreiben. Am ersten Tag ohne Gips gleich mal dine Erörterung schreiben?

Wer denkt sich warum eine solche Regelung aus?

Und selbst wenn sich jemand eine solche Regelung ausgedacht hat und das Verfahren in diesem Sinne „erlaubt“ ist: Warum setzt man sie ohne Not um?

Zitat von Fachstax

Also DBV auf jeden Fall nicht mehr dazubuchen. Die von der Debeka sollte aber bestehen bleiben - oder sollte diese ebenfalls gekündigt werden?

Das hängt sicher auch davon ab was du an Geld brauchst.

In der von dir berechneten Versorgungslücke berechnest du ja die Differenz zum jetzigen Gehalt.

Wenn die DU zahlt, wirst du aber keine Beiträge mehr für die DU zahlen müssen. Und jetzt denkst (oder: Dachtest) du darüber nach, jeden Monat nochmal 47 € an eine Versicherung zu zahlen - was nur geht, wenn du (mindestens) so viel Geld "übrig" hast.

Wenn du meinst 3100 € im Monat zu "brauchen" kannst du nicht ernsthaft über den Kauf einer weiteren Police nachdenken.

Wenn du nicht 3100 € brauchst ist deine Versorgungslücke kleiner.

Nein. Nein! Nein !!!

Der 1000er Wert ist in Bezug auf Corona unsinnig.

2 Personen im Klassenraum, eine davon Infiziert

-> Der 1000er Wert wird nach vielen Stunden erreich, wenn überhaupt.

Eine gefährliche Virenkonzentration wird nach (fiktiv, ich hab keine Ahnung ...) 20 Minuten erreicht.

20 Personen im Klassenraum, eine davon Infiziert

-> der 1000er Wert wird nach 18 Minuten erreicht.

Eine gefährliche Virenkonzentration gar nicht, weil nach 18 Minuten wg. des 1000er-Wertes gelüftet wird.

Wann der vollständige Luftaustausch abgeschlossen ist hängt unter anderem vom Temperaturunterschied Innen/Außen ab.

Die Luft im Raum muss sich "zwischendurch" erwärmen können. Die Fenster auf Kipp zu stellen ist da kontraproduktiv.

Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

...

Wenn das Gerät die Messwerte nicht speichert (in der Am... Beschreibung steht nichts davon) ist das der Tupperdosentest etwas aufwändig. 16 Stunden vor der Dose sitzen und Messwerte aufschreiben... Ich glaube dabei würde selbst ich (der sonst fast nie Kopfschmerzen hat) Kopfschmerzen bekommen - ganz unabhängig von der CO2-Konzentration.

Meins hat alle 5 Sekunden einen Wert auf eine SD-Karte geschrieben.

(Übrigens steigen bei meinem die Werte wenn ich es angucke. Es steht grad auf dem Schreibtisch. Wenn ich mich dem Gerät zuwende atme ich wohl auch in die Richtung. Sowas kann ich mir auch gut beim "Anstieg beim Drucken" vorstellen. Ich würd zu gern mal die räumliche Verteilung von CO2 im Klassenraum messen... Und sowas wie https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.111…id=nlm%3Apubmed will ich auch mal wieder lesen. Das CO2-in-Klassenräumen-Thema ist schön deutlich älter als "Corona".

Ich will das hier nicht zu einem Messtechnick-Thread machen, aber ..

Was ist das für ein Gerät?

Das Gehäuse hat bei meinem auch viele "Lüftungsschlitze", die führen aber nicht in die Gasmesszelle.

Dorstmann_CO2ntrol_autoscaled.jpg

Die Öffnungen dieser Zelle dürfen auch nicht "groß" sein, es darf nämlich kein Licht hinein fallen (wenn es denn CO2 aus der Absorption im NIR bestimmt. Es gibt auch welche die ein "CO2 äquivalent" aus der Messung von VOC berechnen (Bosch BME680 und entsprechende China-Klone)

Als ich mein Gerät gerade aus 1m Entfernung "angepustet" habe ist es Sekunden später auf 2550 ppm gesprungen - das sagt nichts über die CO2-Konzentration im gesamten Raum.

Es gibt auch noch diverse Querempflindlichkeiten (Luftdruck, Temperatur, Feuchte, ...) Ob der Drucker wirklich CO2 rauspustet? Vielleicht ist es auch die warme Luft oder Feinstaub oder ....

"Meinen" hab ich mal für ein paar (>16) Stunden in eine Tupperdose gesperrt, in die ich vorher hineingeatmet habe. Das sah dann so aus:

CO2_Tupper.png

"Grundlose" Schwankungen im Bereich +/- 50 ppm

Hast du mal nachgerechnet ob der Anstieg "in 7 Minuten auf 1000 ppm" aufgrund von Raumgröße und Personenzahl überhaupt realistisch ist? (Natürlich "geht das", aber mit dem bereits verlinkten Rechner brauche ich dazu 55 Personen in einem 60 m² (180m³)-Raum.)

CO2-Ampeln sind meiner Meinung nach als "Warninstrument" im Rahmen der Corona-Pandemie ziemlich sinnfrei und ihre Verwendung als Gerät zur Anzeige der Lüfungsnotwendigkeit gefährlich.

Begründung:

(Wer will, kann mit dem Modell https://www.co2-modell.nlga.niedersachsen.de/ nachrechnen. Bis auf die Personenzahl habe ich die "Starteinstellungen" unverändert gelassen.)

Die "These" hinter der Verwendung einer CO2-Ampel ist ja: Wenn wir bei (beliebiger Grenzwert) Lüften, so bleib die Virenkonzentration in der Raumluft hinreichend klein.

Wenn 20 Personen im Raum sind, steigt der CO2-Konzentration so an, dass nach 18 Minuten ein Wert von 1000 ppm überschritten wird.

Wenn 10 Personen im Raum sind, ist dies unter ansonsten gleichen Bedingungen erst nach 40 Minuten der Fall.

Aber: Wenn in den beiden Gruppen jeweils durch eine infizierte Person die Virenkonzentration in der Raumluft erhöht wird, so ist die nach 40 Minuten (Lüftungszeitpunkt nach "Ampel" bei 10 Personen) erreiche Virenkonzentration viel höher als die dach 18 Minuten (Lüftungszeitpunkt nach "Ampel" bei 20 Personen) erreichte.

-> Die CO2-Messung vermittelt eine trügerische Sicherheit.

Gerade bei wenigen Personen im Raum sollte häufiger gelüftet werden, als die CO2-Ampel dies angibt.

(Je nach Modell sind sie auch noch sehr träge. Ich habe meinen CO2-Monitor (Dostmann Air CO2ntrol 5000) draußen mal die mit CO2 "übergossen" und mir dann angesehen, wann er wieder den Umgebungswert hatte - > Das hat über 20 Minuten gedauert. Mit "Lüfter", der die Umgebungsluft durch die Messzelle zieht, geht das schneller. Aber die Belüftungsöffnung hat weniger als 1mm Durchmesser und dann sind noch einige cm "Schlauchweg" bis zur Messzelle. Wenn der Gasaustausch in der Messzelle nur durch natürlicher Konvektion und Diffusion läuft dauert das halt.)

Meine Folgerung daraus:

Der von Jersey geäußerte Wunsch "Wenn wir dafür sorgen möchten, dass wir im "grünen" Bereich bleiben, ..." ist kein sinnvoller Wunsch.

Denn: Weder ist "grün" ein sicheres Indiz für die aktuelle CO2-Konzentration in der Raumluft noch ist "grün" ein sicheres Indiz für eine geringe Virenkonzentration in der Raumluft.

"Zeitgesteuert" (z.B. alle 20 Minuten vollständiger Luftaustausch) halt ich für viel sinnvoller.

Zitat von karuna

Folgende Frage: eine Schule berechnet Noten so:

1. Leistungskontrolle 10 von 30 Punkten (Note 5)

2. Leistungskontrolle 19 von 20 Punkten (Note 1)

Gesamt: 29 von 50 Note 4 (statt 3 bei (5+1)/2, was nicht geht, aber oft üblich ist, wie wir wissen.)

Ergibt das Sinn?

Für RLP:

Entspricht nicht der Schulordnung für die öffentlichen Realschulen plus,Integrierten Gesamtschulen, Gymnasien, Kollegs und Abendgymnasien. Dort steht in §61 Absatz 2:

... Die Gesamtnote soll durch eine hinreichende Zahl von Einzelnoten begründet sein. Die Gesamtnote muss nicht der rechnerische Durchschnitt der Einzelnoten sein. Einzelnoten können unterschiedlich gewichtet werden, wenn dies durch den Schwierigkeitsgrad oder den Umfang der überprüften Leistung begründet ist....

Also: _Begründung_ mit Punktzahlen dürfte kassiert werden.

Zitat von DpB

3. Als die schulweiten Ergebnisse in einer stundenlangen Pflichtkonferenz vorgestellt wurden, kamen auch Schülerrückmeldungen zur Sprache. über 200 unserer Schüler fanden laut der eingeblendeten Statistik, dass das BVJ bei uns nichts taugt. Das wunderte uns wenig, denn...

...

...

...WIR HABEN KEIN BVJ!

Wir hatten ähnliche Erlebnisse mit dem Verein.

Bei uns fanden über 50% der SuS die Unterstützung durch die Schulsozialarbeiter gut - die wir nicht haben (und nicht hatten).

Als ich das gelesen habe hab ich mal in ein paar Klassen gefragt, was die sich unter Schulsozialarbeitern vorstellen. Ergebnis: Wir hatten in der Zeit öfter mal "Hausmeisterhelfer" die bei uns antreten mussten, weil sie zu Ableistung von Sozialstunden verurteilt worden waren

Zitat von Kris24

Das wäre mir zuviel Chaos. Dann lieber jeden Montag, Mittwoch und Freitag 3 Minuten opfern (mehr ist es wirklich nicht). Manche Kollegen verlieren am Anfang mehr Zeit ganz ohne Tests.

3 Minuten? Das Testkonzept in Rheinland-Pfalz schreibt Händewaschen vorher und nachher vor. Selbst wenn ich nur zwei Teilgruppen machen muss und jede davon ihre Proben nach je 30 Sekunden aus der Nase "gezogen" hat.

Auch im Testkonzept Baden-Württemberg (Seite 11, wenn das noch die aktuelle Version ist) steht was von Hände vorher und hinterher gründlich reinigen oder desinfizieren.

Wenn du das ignorierst oder nur 2 SuS und 5 Waschbecken in der Klasse hast geht's vielleicht ...

Zitat von karuna

Ich bin ganz unverhohlen neidisch auf alle Norddeutschen https://www.google.com/amp/s/www.mdr.…nd-100~amp.html

Bei Polarlichtern und deinem Namen muss ich an die den schwedischen Ort ähnlichen Namens denken (Kiruna). Da war ich vor Jahrzehnten mal zu einem Forschungsaufenthalt. Da gab's dann gleich sowas https://www.youtube.com/watch?v=oD9oauMlMDQ für die Augen.

Hallo

in Anlage 2 zur VwV Schuldatenschutz Sachsen (Anlage 2 ist ein Musterformular mit Titel "Einwilligung des Schülers in die Veröffentlichung personenbezogener Daten, Fotos, Videos und Filme" ist formuliert:

"Die Einwilligungen gelten ab dem Datum der Unterschrift und auch über die Beendigung des Schulverhältnisses hinaus. ..."

Zumindest passender Formulierung ist also keine jährliche Erneuerung erforderlich.

Wenn ein eurem Formular keine zeitliche Beschränkung eingetragen ist, entscheide ggf. ein Gericht ...

Edit: Nach Punkt 5 c der VwV ist das genannte Formular zu verwenden.

"Angemeldet" waren die Störer bei uns auch.

Wir haben dann halt den Eltern mitgeteilt, dass ihre Kinder an dem (für die Schule freiwilligen) Angebot nicht mehr teilnehmen dürfen.

(Schritt 1: Ausschluss auf Zeit. Schritt 2: Dauerhafter Ausschluss)

Wie kommen die Schülerinnen und Schüler denn zu dem "Vergnügen", an der Nachhilfe teilzunehmen?

Ist dies ein Angebot?

Werden sie von den Erziehungsberechtigten angemeldet?

Wir haben zum Teil Förderunterricht, der ein freiwilliges Angebot ist. (Kein Pflichtangebot im Rahmen der Stundentafel o.Ä.). Dort sind auch schon Kinder rausgeflogen (im Sinne von: Ihnen wurde dauerhaft die Teilnahme am Förderunterricht untersagt, weil sie die Förderung nicht angenommen haben).

Für Rheinland-Pfalz:

https://bildung.ukrlp.de/versicherte-le…/bushaltestelle