Beiträge von Moebius

    Bitte sei konkret, welche konkrete Behauptung hat wer gemacht und wenn sie wiederlegt werden kann ist das auch für den der etwas behauptet wünschenswert. Denn nur so kann einer Legendenbildung vorgebeugt werden. Ansonsten ist mir das zu schwammig und Du läufst Gefahr der Rabulistik beschuldigt zu werden.

    Ach, findest du meine Antworten hier bisher zu subtil?

    Ich habe sehr deutlich jede Aussage, die ich kritisiert habe zitiert und ganz klar geschrieben, wen und was ich meine. Deine Ausführungen auf Seite 8 gehören dazu.

    Nebenbei:

    Die Hamas-Führer haben für heute als Reaktion auf die bisherigen Angriffe Israels zu einem Tag des Terrors gegen Israel und seine westlichen Verbündeten aufgerufen, eine der (bisher zum Glück wenigen) Taten dabei ist, dass in Frankreich ein Lehrer erstochen wurde (unter dem Ruf, "Allah ist groß").

    Möchte mir noch jemand erklären, warum man dafür irgendwie vielleicht auch ein bisschen Verständnis haben sollte?

    PS: Blauhelmeinsätze sind primär Beobachtereinsätze, manchmal mit Ordnungsfunktion aber ganz sicher keine Kriegseinsätze.

    Isreal hat überhaupt kein Interesse daran, den Gaza-Streifen "in die Steinzeit zu bomben" und verhält sich absolut vorbildlich für eine Kriegspartei, seit drei Tagen werden die Bewohner per Flugblätter aufgerufen bestimmte Bereiche zu verlassen und sich von Einrichtungen der Hamas zu distanzieren, die Hamas ruft die Leute auf, in ihren Häuser zu bleiben, auf deren Dächern sie Raketenwerfer installiert haben, mit dem ganz offensichtlichen Ziel die Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen.

    Hier beteiligen sich einige Forenteilnehmer aktiv an Legendenbildung mit dem Ziel, die Israelis zu diskreditieren.

    Es sind übrigens die gleichen Leute, die hier finden, Israel könnte doch ein bisschen schuld haben, die auch schon fanden, die Ukraine könnte doch ein bisschen schuld haben. Und man müsse Russen und Palästinenser doch ein bisschen verstehen. Versteht ihr mal. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Ist mit Sicherheit auch kein Zufall.

    Ich persönlich bin überzeugt davon, dass Russland einen deutlichen Beitrag zum letzten Samstag geleistet hat. Es gibt inzwischen Videos, die russische Ausbilder bei Hamas-Kämpfern zeigen, mir selber ist 14 Tage vor dem Überfall schon aufgefallen, dass plötzlich diverse Posts auf diversen Social-Media-Platformen in meinen feeds aufgetaucht sind mit Isreal- und judenfeindlichen Inhalten, die ganz offensichtlich von Bots verbreitet wurden und die Farmen dafür werden von Russland oder China betrieben und China hat kein Interesse hieran.

    Um die Vernichtung ihrer Feinde, um die endgültige Annexion von Gebieten, die Israel als ihre sieht und um Demonstration von Stärke.

    Ich sage nicht, dass das nicht alles nachvollziehbar ist und auch nicht, dass ich Terrorismus befürworte oder dagegen bin, dass Israel sich gegen die Angriffe verteidigt.

    Aber es geht in dieser Situation wirklich nicht darum, dass Israel um seine Existenz kämpft. Die Existenz Israels wird durch Hamas nicht bedroht.

    "Ich sage nicht, dass ich Terrorismus befürworte, aber..."

    Ganz ehrlich, läuft bei dir noch alles ganz rund? Liest du mal, was du schreibst, bevor du es abschickst?

    Ich hatte eine längere Antwort geschrieben und wieder gelöscht, du hast offensichtlich einen klaren ideologischen Standpunkt, auf dessen Basis für mich eine weitere Diskussion hier keinen Sinn mehr macht.

    (Ja - die "Arschlöcher" vom Wochenende sind die Hamas. Soll ich das jedes Mal schreiben oder ist meine Einstellung jedem klar?)

    Nein, du solltet dir im Angesicht des letzten Wochenendes alle Vorträge in Richtung Israel über Verantwortung einfach fürs erste ganz verkneifen, dann brauchst du auch nichts dazu schreiben.

    Weil die moralische Erpressung 18 Jahre lang gut funktioniert hat, das tut sie ja auch weiterhin. Und deine Aufzählung verrennt sich ins geradezu lächerliche (Israel will Devisen aus Gaza...) und ist letztlich nur Ausdruck dessen, dass man aus der eigenen liberalen Position heraus verzweifelt am selbstgewählten Bild "Irgendwie ist Israel sich selber schuld" festhalten möchte, wohl wissend dass es dafür keinerlei Basis mehr gibt.

    Kann man nicht einfach sagen, dass der Angriff der Hamas auf Israel furchtbar war, dass einem die Israelis leid tun, aber auch die vielen unschuldigen Zivilisten im Gazastreifen, die wahrscheinlich bei einer israelischen Bodenoffensive sterben werden?

    Hier hat niemand bestritten, dass die Situation der Menschen in Gaza schrecklich ist und in den nächsten Tagen noch schrecklicher wird. Kritisiert wird immer nur die anschließende Schuldzuweisung in Richtung Israel.

    Die Verantwortung trägt die Hamas, dann vielleicht noch der Iran und die Geldgeber der Hamas. Nicht Israel.

    Israel hat 18 Jahre lang mehr als man verlangen konnte dafür getan, dass die Situation in Gaza nicht so schrecklich wird, wie es jetzt kommt.

    Die Zuständikeit für die Wasserversorgung hängt mit der Historie zusammen und ist Bestandteil eines bilateralen Vertrages. Hat nix zu tun mit Wohltätigkeit oder ähnlichem.

    Welcher Vertrag soll das denn bitte sein? Ich bezweifele, dass Israel irgendwelche bilateralen Verträge mit der Hamas hat, die nun mal Gaza regiert.

    Ganz abgesehen davon, dass das ganze dann ein Vertragsverstoß wäre und noch lange keine "Menschenrechtsverletzung".

    Ich erkenne diese Pflicht nur im Judentum und im Christentum.
    Aus der Historie des Islam ergibt sie sich nicht, und Buddhismus wie Hinduismus widmen sich diesem Wert auch nicht.

    So ein Unsinn, die Pflicht zur Wohltätigkeit (gegenüber anderen Muslimen) ist eine der fünf Säulen des Islam (Zakat).

    Sie sind als Juden verpflichtet, den Armen zu helfen.

    Was du genau so über Katar oder Dabai schreiben könntest denn diese Pflicht gibt es in allen Religionen und mit der Tatsache, dass du das nicht tust, sondern nur diesen besondern Blick auf Israel und das Judentum hast, sind wir wieder genau bei dem, was ich oben geschrieben habe.

    Moebius:

    1. Kritik am Verhalten des Landes Israel ist kein Antisemitismus, auch wenn das gerne als "Argument" kommt.

    2. Israel hört nicht auf, die Urheber mit Wasser zu versorgen. Die Urheber wären die Hamas. Der Wasser-Cut betrifft aber alle Palästinenser im Gaza-Streifen.

    Ich kann dir ganz genau erklären, worin der Antisemitismus liegt:

    Es wäre absolut möglich, den Gazastreifen über Ägypten zu versorgen, sogar kurzfristig, Wasser müsste vielleicht eine Woche über Tankwagen kommen, aber spätestens dann könnte man auch ein paar Leitungen verlegt haben und das ganze Thema wäre erledigt. Trotzdem kommt absolut niemand auf die Idee zu schreiben "Ägypten begeht Menschenrechtsverletzungen", nein, die Keule kommt immer nur Richtung Israel.

    Und warum? Ganz einfach, weil in den Köpfen drin ist: Isreal = Juden, Juden=reich, reich=moralisch verpflichtet den armen Nachbarn zu helfen.

    Ganz genau das ist linker Antisemitismus.

    Dabei sind viele arabische Staaten faktisch viel reicher als Israel und wären problemlos in der Lage für menschenwürdige Bedingungen in Gaza zu sorgen, im Gegensatz zu Israel auch politisch gegenüber der Hamas.

    3. Wenn man das Verhalten Israels in den vergangenen Jahrzehnten kritisiert und auch die Maßnahmen wie das Abdrehen des Wassers kritisiert, heißt das nicht automatisch, dass das Verhalten der Hamas für gut befunden wird.

    Auch ich habe das Verhalten Israels in den vergangenen Jahren kritisiert, grundsätzliches Kritikverbot ist überhaupt nicht das Thema, es geht um die aktuelle Situation und die schrecklichen Bilder der letzen 7 und kommenden 14 Tage.

    Und da ist ein "Schlimm, aber Israel ..." genau so daneben, wie es ein "Ich bin ja kein Nazi, aber ..." nach Rostock-Lichtenhagen war.

    Wo findest du im Völkerrecht eine solche Einschränkung?

    Nein

    Völkerrecht zu achten ist keine Fürsprache für eine terroristische Organisation. Netter Versuch.

    Es ist und bleibt auch bei der hundertsten Wiederholung Bullshit.

    Israel ist genau so wenig verpflichtet, Gaza mit Wasser zu versorgen, wie Deutschland verpflichtet wäre Österreich oder Dänemark zu versorgen. Unter zivilisierten und befreundeten Ländern macht man das, das Israel es trotz der Situation 18 Jahre lang mit Gaza gemacht hat, war ein freiwilliger, humanitärer Akt, der offenbar seit mindestens 15 Jahren ein Fehler war. Es gibt übrigens keine Fluss, den Israel abgegraben hätte, das Wasser ist in Israel aufbereitet und über Leitungen geliefert worden. Es verdurstet auch niemand in Gaza, die Trinkwasserversorgung ist über Tankwagen sicher gestellt.

    Und wenn ich so etwas lese, könnte ich kotzen:

    Israel hingegen ist ein Staat, wenn der zu den gleichen Methoden greift wie eine Terrorgruppe.....

    Hamas begeht brutalste Massaker, ermordet 1500 Menschen, schlägt Säuglingen die Köpfe ab, Kidnappt 150 Männer, Frauen, Kinder (und wird sie vor laufenden Kameras hinrichten), Israel hört auf, die Urheber davon mit Wasser zu versorgen, und dann sollen das "die gleichen Methoden" sein.

    Es gibt in Deutschland eine Teil der Gesellschaft, die sich selber als linke Interlektuelle wahrnehmen, daraus ableiten, dass Antisemitismus bei ihnen ja ausgeschlossen ist (Antisimitisch sind ja nur die Rechten) und meinen, sich auf die Seite des vermeintlich schwächeren schlagen zu müssen und die bereit sind, jegliche Realität aus zu blenden um ihre eigene Position der gefühlten moralischen Überlegenheit behalten zu können.

    Der jüdische Energieminister hat die Öffnung der Wasserversorgung an die Freilassung der Geiseln geknüpft. Damit hat er indirekt zugegeben, dass die Abriegelung nicht auf militärische Erfordernisse beruht, sondern vielmehr nimmt er die Wasserversorgung als Bedrohungsszenario und das verstößt nach meinem Rechtsverständnis gegen geltendes Völkerrecht. Ich weiß der ein oder andere wird jetzt sagen , aber die Hamas.

    Nein, der ein oder andere wird sagen:

    Es ist schlicht nicht Israels Verantwortung die Palästinenser nach 18 Jahren und den Dingen, die ich oben beschrieben habe, immer noch mit Wasser zu versorgen. Die Hamas führt diese Dinge bewusst und vorsätzlich herbei und ihr macht euch zum Fürsprecher eines Geiselnehmers.

    Und bereits 1947 gab es einen 1. Vorschlag zur Aufteilung des britischen Mandatsgebietes in unabhängige und gleichberechtigte jüdische und palästinensische Staaten, der damalige Vorschlag sah eine etwa gleich große Aufteilung des heutigen Staatsgebietes vor, also einen wesentlich größeren Anteil als Heute für die Palästinenser.

    Der überwiegende Teil der Juden hat dem zugestimmt, der überwiegende Teil der Araber hat ihn abgelehnt.

    Damit wären wir bei der Frage ob und inwieweit ein Volk für eine Terrororganisation verantwortlich ist. Natürlich wird diese zum Teil vom eigenen Volk unterstützt, aber eben nicht nur.

    Niemand behauptet, dass das gesamte Volk für die Taten verantwortlich ist.

    Nur Israel verantwortlich zu machen für die Lebensbedingungen der Palästinänser, die die Hamas aktiv sabotiert, ist Täter-Opfer-Umkehr.

    Fun-Fact: Es gibt ein Propaganda-Video der Hamas, in der gezeigt wird, wie eine mit internationalen Fördergeldern gebaute Wasserleitung im Gaza-Streifen ausgegraben und die Rohrstücke zu Raketen umgearbeitet werden.

    Das klingt ein bisschen so, als würde die Hamas mit dem palästinensischen Volk gleichgesetzt. Ist dem denn so? (Ernst gemeinte Frage.)

    Überhaupt nicht, aber Israel ist nicht für das Wohlergehen des übrigen palästinensischen Volkes verantwortlich.

    Es ist dafür verantwortlich, Zivilisten keinen unnötigen Schaden zu zu fügen und das tut Israel. Dass der Schaden für Zivilisten trotzdem fürchterlich hoch ist, ist nicht nur Schuld der Hamas, sondern geradezu ihr Ziel.

    Die Hamas hat überhaupt kein Interesse an einer funktionierenden Wasserversorgung in Gaza, weil das Druckmittel "Israel lässt Zivilisten leiden" für die Hamas einen Wert hat.

    Die Palästinänser hätten historisch drei mal die Gelegenheit gehabt, "ja" zu einem eigenen Staat zu sagen und sich glaubwürdig so zu verhalten, sie haben immer klar gemacht, dass die Vernichtung Israels für sie wichtiger ist.

    Ja, das ist die Frage mit der Frieden und zwei Staaten Lösung stehen und fallen.

    Ich glaube übrigens nicht an eine zwei Staaten Lösung, die Palästinenser werden sich nicht ändern.

    Und man braucht auch nicht mehr darüber zu diskutieren, wie unmenschlich es ist, wenn Israel dem Gaza-Streifen Strom und Wasser abdreht. 18 Jahre lang hätten die Palästinenser in Gaza einen friedlichen Staat aufbauen können. Gaza ist überhaupt nicht betroffen von Israelischer Besiedlung. Eine eigene Wasserversorgung war 18 Jahre lang Förderschwerpunkt, alleine seitens der EU sind Milliarden in da rein geflossen. Nach 18 Jahren: nichts, kein Wasser mehr 6 Stunden nachdem Israel sie nicht mehr versorgt, aber unterirdische Fabriken um Raketen zu bauen haben sie. Es gibt ein einziges Kraftwerk für 2 Millionen Menschen, dem nach 4 Tagen der Brennstoff ausgeht, wenn es keinen Nachschub von Israel bekommt, aber ein selbst entwickeltes und gebautes Radarüberwachungssystem für militärische Zwecke.

    Man muss sich das wirklich mal vor Augen halten: Israel hat 18 Jahre lang jemandem mit allem lebensnotwendigen versorgt, der kein Geheimnis daraus gemacht hat, dass es sein Ziel ist, Israel zu vernichten. Jetzt hat er angefangen, die nicht nur zu fordern sondern glaubwürdig in die Tat um zu setzen und es gibt ernsthaft Teile der deutschen Öffentlichkeit, die der Meinung sind, Israel wäre weiter in der moralischen Pflicht für das Wohlergehen dieser Menschen zu sorgen.

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