Beiträge von PaPo

Zitat von Gymshark

Wie schon zuvor beschrieben, gehe ich davon aus, dass das Thema zuvor umfassend im Unterricht behandelt wurde, inklusive der Darstellung von Gegenströmungen, JK Rowling/Roisin Murphy, LGBT Konservatismus, etc.

Hinzu kommt, und das muss man ehrlicherweise auch dazu sagen, dass in der Sek II zunehmend weniger die eigene Meinung zählt, sondern es gilt, möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen - was bei kontroversen und polarisierenden Themen zugegebenermaßen schwierig ist. Es gibt Wege und Mittel, die eigene Meinung auch zu kontroversen und polarisierenden Themen kundzutun, aber eine Klausur im Leistungsfach ist da womöglich nicht der richtige Rahmen. Wenn es unbedingt sein muss, kann man sich zumindest durch die Wortwahl von etwas distanzieren, z.B. statt "Die Person ist das-und-das." eher "Die Person behauptet, das-und-das zu sein.".

Richtig. Dein Kommentar ist dabei aber auch kein Argument pro-"they"/"them"/"their" etc. - so wenig, wie (außerhalb einer evtl. dritten evaluation-Aufgabe) die eigene Meinung zählt, kann es darum gehen, einen performativen Akt zu tätigen, der die subjektive Realität der Person, über die geschrieben wird, affirmiert. Wäre eben auch nicht "möglichst sachlich (und fundiert) einen Sachverhalt darzulegen" etc.

Insofern es keine deskriptiv-linguistisch keine allgemeingültige Norm dafür gibt, gender identity zum Orientierungspunkt von kommunikationsakten zu machen, ist es auch sachlich nicht falsch, z.B. sex-orientierte Pronomen zu verwenden. Hier verwechseln einige leider Sprachakte infolge von Konzessionen ggü. der Selbstwahrnehmung/-definition u./o. der weltanschaulichen Überzeugung i.V.m. Umstand, dass dies im eigenen sozio-kulturellen Umfeld üblich ist, mit einer universellen, ausnahmslosen Regel. Sollte zumindest Linguisten und im speziellen Fall Englischlehrern nicht passieren.

Ganz generell ist aber die unkritische Übernahme von Behauptungen, Fremdperspektiven u.ä. im Ausgangstext ein Problem, das m.E. bei Schülern zunimmt (ach... der gute Konjunktiv.........). Ist aber ein anderes Thema.

Zitat von Plattenspieler

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, PaPo ist ein Satireaccount.

Weil... ich sachlich-inhaltlich argumentiere?

Wenn an meiner Argumentation etwas falsch ist, gerne erläutern. Ansonsten bleibt es dabei, dass auch ein nicht mal mittelmäßiger Jurist euch das (im wahrsten Sinne des Wortes zu Recht) zerlegt, wenn ihr eure Schüler im skizzierten Szenario zum alternativlosen Verwenden der entsprechenden Pronomina verpflichten wollt.

Ich glaube, das mein Ausgangsbeitrag hier für Super112 wahrscheinl. am brauchbarsten ist, weil er sich nicht über das wesentliche Anliegen von ihr empört, sondern die Sachlage (zumindest hat die jetzt niemand von euch hier dekonstruiert) versucht möglichst objektiv darzustellen. Wenn mir das nicht gelungen ist, gerne erläutern, wie und inwiefern nicht.

Ich finde es etwas bizarr, wie von einschlägiger Seite regelmäßig in entsprechenden Diskursen z.T. recht vehement dementiert wird, dass es bspw. seitens einiger Lehrer einen Zwang zum (i.w.S.) Gendern (auch z.B. mittels Punkteabzug) gebe (k.A. ob das hier auch der Fall ist, dafür beobachte ich die Diskussionen noch nicht lang genug), man sich bspw. über entsprechende Erlasse u.ä. in manchen Bundesländern echauffieren, weil diese das Gendern in der in- und externen öffentlichen Kommunikation im ÖD, an Schulen etc. auch mit präemptiven Begründungen verboten haben, wo das doch ein Phantomproblem beheben würde, aber hier quasi unisono Lehrer (OK, bei genauerer Betrachtung auch nur eine Hand voll, die in keiner Weise repräsentativ ist) einem genau solchen vorgehen laudieren und es trotz der offensichtlichen Problematik (s.o.) als uproblematisch, nein sogar geboten erachten.

Verstörend... und gefundenes Fressen für die, denen man das vielleicht nicht auf dem Silbertablett servieren möchte. Rechtlich sowieso nicht haltbar.

Zitat von Maylin85

Natürlich kann man eine non-binäre Person nicht mit "he" betiteln, das hätte der Tochter auch selbst einleuchten können. Es ist außerdem davon auszugehen, dass vor einer Klausur mit dieser Thematik über Pronomen gesprochen wurde - warum also nutzt deine Tochter sie nicht?

Warum nicht? Warum sind objektives sex u./o. intersubjektivierbare gender attribution keine legitimen Orientierungspunkte für Pronomen, sondern vermeintl. nur subjektive gender identity? Sorry, aber die Verwendung von gender identity-basierten Pronomina sind einerseits bereits deskriptiv-linguistisch nicht die Norm (es ist unerheblich, ob dies in Teilen der Gesellschaft, der Belletristik o.ä. gelebte Praxis ist), andererseits ein weltanschaulich-performativer Akt, den wir den Schülern nicht abverlangen können - Sie müssen diese Eigenheiten anderer Personen vielleicht tolerieren (das ist tatsächlich ein Wert, der sich aus unserer fdGO ergibt), nicht aber akzeptieren oder gar respektieren (d.h. bestätigen, wertschätzen etc., was aber performativ mit Nutzung entsprechender Pronomina einhergeht). Das könnte auch der Grund sein, warum die Tochter hier (legitimerweise) keine geschlechtsneutralen Pronomina nutzt.

Zitat von Magellan

Du als (angeblich) alter Forumshase (in einem anderen Forum) weißt natürlich, dass reale Person und Forumsaccount nahezu deckungsgleich sind, klar.

Ich hoffe dann, dass du deine Schüler bei einem (auch nur vermeintlichen) Fehler nicht so zuschwallst wie das Forum hier.

Aber keine Sorge, inhaltlich habe ich gar nichts beizutragen

Dein erster Satz ergibt in diesem Kontext keinerlei Sinn.

Ich hingegen hoffe, um deinem ad hominem (im Vergleich zu dir allerdings mit sachlicher Begründung) zu begegnen, dass du sachlich-inhaltlichen Einwänden deiner Schüler nicht mit diesem despektierlichen überlegenheitsdünkelnden (ich sehe deine Smileys ja) roten Heringen ohne jede inhaltliche Substanz begegnest, sondern argumentativ etwas entgegenzuhalten hast - ach, schreibst ja selbst, dass du inhaltlich nichts beiträgst (trolling, von 'nem Lehrer... oh man).

Ich warte derweil auf Argumente gegen die meinerseits vorgebrachten Einwände gegen den Punkteabzug.

Zitat von kleiner gruener frosch

Hm, ausschlaggebendes Argument: Respekt vor dem Menschen, der nicht in eines der beiden Geschlechter passt. (Und dass ein entsprechender Mensch in der Arbeit thematisch im Mittelpunkt stand, hast du ja in Beitrag um vor-vorletzten Beitrag zitiert.

Ein grundlegender Respekt ggü. anderen Menschen bedingt nicht, dessen Selbstwahrnehmung/-definition unkritisch-affirmativ zu begegnen. Respekt ggü. solchen (und ich meine das wertfrei) Idiosynkrasien wie der gender identity ist auch nicht die Maxime, denn Respekt ist per definitionem “auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung” (also auch mehr als Akzeptanz) - hier wird in puncto Weltanschauung und Gewissen etwas verlangt, was (schulseitig) nicht verlangt werden darf (indifferente Toleranz ist hier das Maximum).

Zitat von Kathie

Non-binär also. Damit dürfte das Pronomen ganz klar "they" sein.

Schade, du hast die Argumentation nicht verstanden(?) oder zumindest ignoriert.

Gerne nochmal (vielleicht bekomme ich ja mal 'ne inhaltliche Antwort): Definiere "falsche Verwendung von Pronomen" bitte ohne den Fehlschluss, dass evtl. Befindlichkeiten dritter Personen, über die mittels dieser Pronomen kommuniziert wird, unbegründet als gesamtgesellschaftliche, ultimative Orientierungsmaxime definiert werden müssten. Warum ist ein Pronomen, basierend auf einem objektiven Fakt wie dem biologischem Geschlecht (sex) oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht (gender attribution, die i.d.R. ja auf sex basiert), irgendwie "falsc[h]"?

Der Punkt ist doch nicht, dass "they", "them" etc. nicht verwendet werden kann, sondern hier offenbar verwendet werden musste.

Rechtlich hat das keinerlei Bestand.

Zitat von Schmidt

Wieder ganz schön viel unnötiges Blabla. 😂

Bedenklich, wenn du als Lehrer deine Rolle und Aufgaben so wenig reflektierst und dazu einen 'Diskussionsstil' pflegst, der keiner ist......... wie wäre es mal mit Argumenten?

Zitat von Schmidt

They/them wird nicht nur für non-binäre Menschen verwendet, sondern auch wenn man das Geschlecht der Person, über die man spricht nicht kennt. Bspw. bei Partnern von Personen. Und ja, natürlich kennt das jeder Jugendliche (der englischsprachigen Content ansieht) aus dem eigenen Medienkonsum.

Super112 schrieb wortwörtlich: "Dort musste sie über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann nicht mit he , him, his betitteln durfte [...]." Das biologische Geschlecht schien ja irgendwie aus dem Text hervorgegangen zu sein.

Zitat von Schmidt

Das für die falsche Verwendung von Pronomen Punkte abgezogen werden, ist normal. Dass für eine nicht-binäre Person oder eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt (oder rlevant) ist die Pronomen they/them sind, ist auch normal. Pronomen sind das übliche Mindestmaß des Genderns, das es in den meisten Sprachen gibt. Wenn jemand konsequent als "es" oder "er" über deine Tochter sprechen würde, wäre das für dich sicher auch mindestens merkwürdig.

Unsinn. Definiere "falsche Verwendung von Pronomen" bitte ohne den Fehlschluss, dass evtl. Befindlichkeiten dritter Personen, über die mittels dieser Pronomen kommuniziert wird, unbegründet als gesamtgesellschaftliche, ultimative Orientierungsmaxime definiert werden müssten. Warum ist ein Pronomen, basierend auf einem objektiven Fakt wie dem biologischem Geschlecht (sex) oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht (gender attribution, die i.d.R. ja auf sex basiert), irgendwie "falsc[h]"?

Du gehst zudem davon aus, dass im gegenständlichen Text das Geschlecht der Person nicht bekannt sei - wer behauptet das? Das biologische Geschlecht scheint ja bekannt gewesen zu sein.

Zitat

Wenn jemand konsequent als "es" oder "er" über deine Tochter sprechen würde, wäre das für dich sicher auch mindestens merkwürdig.

Weil es nicht auf dem biologischem Geschlecht (sex) der offenbaren cisgeschlechtlichen Tochter oder einer gesellschaftlich mehrheitlich-konsensualen/-konkludenten Attribuierung von sozialem Geschlecht dieser ggü. basieren würde. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Zitat

Es bleiben zwei Fragen: Was bedeutet "massiver Punktabzug"? Was ist dein Problem mit der Verwendung von Pronomen?

Wie viele Punkte abgezogen wurden, ist unerheblich. Das Problem ist, dass überhaupt Punkte abgezogen wurden (s.o.). Das Problem mit dem umstandslosen Abverlangen geschlechtsneutraler Prononem (oder gar von Neopronomen) wurde dir meinerseits erläutert. Weniger Lachsmileys, mehr Argumente... wie wär's?

Zitat von Super112

Hallo zusammen!

Meine Tochter ist in der Jgst. 13, Gesamtschule NRW. Dort musste sie über einen Menschen schreiben, der mehrere Geschlechter hatte - oder so ähnlich. Nun hat sie massiv Punkte abgezogen bekommen, weil sie den jungen Mann nicht mit he , him, his betitteln durfte, sonderm mit they, them usw...! Genauer erklären kann und will ich es nicht.

1. Weil ich es nicht verstehe und

2. Weil mir dann übel wird.

Sind solche Themenstellungen erlaubt, sinnvoll...? Ich persönlich finde das in einer Englisch-Klausur unfassbar deplatziert.

Von mir aus im Pädagogik-LK ...

Wie seht ihr das? Meine Tochter und fast der ganze Kurs sind sauer...

Alles anzeigen

Ich bin komplett bei dir.

Das grundlegende Problem ist, dass hier offenbar pro forma den Schülern die (subjektive) soziale Geschlechtsidentität (gender identity) und nicht das biologische Geschlecht (sex) u./o. die (gesellschaftliche) Zuweisung des sozialen Geschlechts (gender attribution) zum Orientierungspunkt der Kommunikation über eine Person abverlangt wird, was einerseits bereits nicht voraussetzbar ist, wenn dies nicht konkret innerhalb der Frage-/Aufgabenstellung verlangt wurde, insofern dies definitiv keinen allgemeingültigen Orientierungspunkt für Kommunikation über Personen darstellt.

Andererseits (und mglw. gar problematischer) ist der Umstand, dass eine entsprechende Aufgaben-/Fragestellung auch bereits extrem problematisch ist, weil deiner Tochter damit zudem performativ Akzeptanz (die Affirmation, salopp das 'Gutheißen' also) der gender identity - mglw. auch entgegen(?) ihrer diesbzgl. Weltanschauung - abgenötigt wird, während der Minimalkonsens in unserer pluralistischen, freiheitlich-demokratischen Grundordnung allerdings lediglich Toleranz (im Rahmen dieser Ordnung) ggü. anderen Menschen ist, nicht (unkritisch-affirmative) Akzeptanz ggü. deren idiosynkratischen Formen der freien Persönlichkeitsentfaltung. Ich sehe hier eine Verletzung der Weltanschauungsfreiheit deiner Tochter (Art. 4 GG) resp. eine Verletzung der entsprechenden weltanschaulichen Neutralität der Lehrkraft.

Und nein, unabhängig vom konkreten Szenario im Ausgangstext (ob die Person bspw. ihre amtliche Geschlechtsidentität i.S.d. § 2 SBGG hat ändern lassen und entsprechend § 13 SBGG einschlägig wäre, der hier offensichtlich nicht greift) kann hier auch nicht darauf verwiesen werden, dass dies den Erziehungszielen zu bspw. einer gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit dient.

Der Lehrplan gibt btw lediglich einen informierenden Umgang mit dieser Thematik her (ich unterrichte das btw ja selbst, kann gerne auch erläutern, wie ich die Thematik konkret im Unterricht behandle), keinen überwältigenden.

Ich halte einen Punkteabzug für die Nichtnutzung geschlechtsneutraler Pronomen damit für illegitim und würde mich tatsächlich als Betroffene massiv beschweren... dürfte ob der Skandalträchtigkeit des Vorgangs übrigens auch von Erfolg gekrönt sein.

Zitat von elefantenflip

Für mich die Frage: Vergleich mal die Anzahl der Stundenausfälle von vor 20 Jahren bis heute - ich will keiner Schulform unterstellen, faule Lehrer zu haben und auch keine Diskussion darüber führen, warum so viel ausfällt - ich kann nur sagen, bei uns gibt es nur wenige Tage in der Schule meines jüngsten Sohnes, wo kein Unterricht ausfällt - krass viel.

Inwiefern beantwortet dies die Frage(n) resp. ist dies ein Argument für Nachmittagsunterricht?

Die zusätzliche Belastung (und damit einhergehende Verschwendung von Ressourcen) ist doch eher eine weitere Teilerklärung für Unterrichtsausfall.

Zitat von Moebius

Im Krankenstand sollte man sich seiner Gesundheit förderlich verhalten und eigentlich ist die Einschätzung vieler Mediziner, dass so ein Extremsport wie Ironman für niemanden gesundheitlich förderlich ist, egal ob im Krankenstand oder nicht. Auch ich persönlich hätte meine Schwierigkeiten damit, wenn ein langfristig krankgeschriebener Kollege in der Zeit den Ironman läuft, aber vielleicht sollte man sich nicht an solch überspitzten Extrembeispielen festhalten.

... oder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zitat von Yummi

Wenn der Job dich so ausbrennt dann musst du halt damit aufhören.

Halte ich für 'ne Art gaslighting-Argument... und kontraproduktiv, insb. wenn man bedenkt, wie hoch der Krankenstand in unserer Profession ist (insb. auch psychische Krankheiten, speziell auch Burnout betreffend), wie viele potenzielle Kollegen im Studium beim Blick hinter die Schulkulissen oder in den ersten Jahren nach dem Ref hinschmeissen etc. etc. etc. DIe Konditionen des Jobs müssen einfach besser werden.

Der Punkt ist aber, dass Depressionen und Burnout nicht z.B: Extremsport o.ä. widersprechen, in keiner Weise sogar.

Zitat von Firelilly

[...]

Kann leider nur ein einziges "Danke" vergeben.

Zitat von Yummi

Trainieren auf einen Iron Man ist sowohl körperlich als auch geistig kräftezehrend. Wer depressiv ist/burn out hat und das dennoch schafft, kann nicht mit meinem Verständnis für seine DU rechnen

Was zeigt, dass du leider nicht weißt, was Depressionen und Burnout sind...

Zitat von Karl-Dieter

Sorry, aber es ist was anderes, wenn man mit 10 Jahren Mal einen Tag 1- 1,5 Stunden alleine zuhause ist, als wenn man in dem Alter jeden Tag 2-4 Stunden alleine zuhause ist.

Nicht umsonst dürfen Kinder aus den Jahrgängen 1-6 (in NRW) nur zu dem im Stundenplan vorhergesehenen Zeiten nach Hause geschickt werden.

"Nicht umsonst" - ja, warum denn? Das ist keine Begründung, sondern ein Zirkelschluss, der ja bestätigt, was wir monieren: Es war vor dem Runderlass des Ministeriums für Schule und Weiterbildung v. 18. Juli 2005 ja offenbar auch kein Problem, Kinder zumindest ab der weiterführenden Schule, also im Alter von i.d.R. 10 Jahren, außerhalb der im Stundenplan vorhergesehenen Zeiten nach Hause zu schicken. Womit wird denn diese BASS 12-08 Nr. 1 ("Verwaltungsvorschriften zu § 57 Abs. 1 SchulG - Aufsicht -") eigtl. begründet? Was unterscheidet 10- bis 12-Jährige ab 2005 von denjenigen in den Zeiten davor bzw. welchen Nachteil sollen die Kinder zuvor gehabt haben, der nun bereinigt wurde?

Es heißt dort btw, dass "Schülerinnen und Schüler [...] der Klassen 5 und 6 der Sekundarstufe I [...] auch bei unvorhersehbarem Unterrichtsausfall grundsätzlich nur zu den im Stundenplan vorgesehenen Zeiten nach Hause entlassen werden [dürfen]. Über Änderungen des Stundenplans und der Öffnungszeiten der außerunterrichtlichen Ganztags- und Betreuungsangebote sind die Eltern rechtzeitig zu informieren." - mit vorheriger Informierung der Eltern ist eine Entlassung also auch vorher möglich.

P.S.:

Wir kommen vom Thema ab, BTT bitte.

elefantenflip

Vielen Dank für den Input. Dass wir z.B. wegen stundenplantechnischer Gründe (Auslastung der Fachräume etc.) u.U. den Nachmittagsunterricht benötigen könnten, ist ein berechtigter Einwand. Haben wir aber tatsächlich geklärt, das Stundenplanteam meinte, das sei kein Problem.

Ist ja aber auch alles Wunschdenken, die Kollegen und mich interessiert das grundsätzliche Prozedere. Ich sehe tatsächlich nicht, dass SL und insb. die Kommune da einer Rückabwicklung zustimmen würden. Auch Teile der Elternschaft nehmen uns wohl gerne als Verwahranstalt in Anspruch (wofür ja auch ein offenes Ganztagskonzept tauglich, wenn nicht gar produktiver wäre), weil man heutzutage offenbar keine Kinder ab 10 Jahren mehr unbeaufsichtigt nach Hause lassen kann, ohne zu befürchten, dass sie überfahren, entführt oder Opfer spontaner Selbstentzündung werden o.ä.

Zitat von chemikus08

Und das zuvor Gesagte gilt für alle Kollegen. Es gibt aber einen, den hat das Schicksal ganz fürchterlich gestraft, das ist die Angestellte Lehrkraft. Diese bekommt im schlechtesten Fall ab 2026 Eg 10 , hat aber die gleichen Pflichten wie der Kollege neben ihm. Der bekommt aber A13 hat auch zwei Kinder und wohnt meinetwegen auch in Köln (teuerste Wohnstadt in NRW) . Dieser Kollege verdient aber im Jahr ca. 20000 Euro mehr. Ich hätte absolutes Verständnis, wenn der EG 10 Kollege nicht der Erste ist, der sich für Zusatzaufgaben meldet.

Wenn man nicht bereits bspw. 'zu alt' für einen Wechsel ist.... warum tut man sich das an?

Zitat von O. Meier

Ist es sinnvoll, mich zu zitieren, wenn man nicht weiß, was ich meine?

Ist es sinnvoll, auf die Äußerung, "eine Anwesenheitspflicht mit ausreichend ausgestatteten Arbeitsplätzen wirklich gut" zu finden mit "[d]as geben die Gebäude schon nicht her" zu antworten, aber dann nicht zu meinen, was textsemantisch 'naheliegend' (ich meine exklusiv) ist (nämlich dass die Gebäude bereits keine "ausreichend ausgestatteten Arbeitsplätz[e]" hergeben) und auf Nachfrage hin nicht einfach zu erläutern, wenn man was anderes meinte?! Warum das Rumgeeiere?