GEWERKSCHAFT ja oder nein???

    Das kann natürlich auch ein lokales Phänomen sein, aber bei mir vor Ort stellt es sich schon so dar, dass der VBE einfach für mich präsenter ist und mir mehr bietet. Allerdings bin ich auch Grundschullehrerin, vielleicht sind die da auch aktiver als in anderen Bereichen, das weiß ich nicht.

    hallo!


    auch wenn das vermutlich nicht die allgemeine frage klären kann, so möchte ich doch auch mal sagen, was ich bisher für erfahrungen gamecht habe.


    ich bin zu beginn des refs in den vbe eingetreten. dabei stand nur die preisliche überlegung im vordergrund. ich habe mir überlegt, dass ich die ziele der einzelnen verbände/gewerkschaften nicht beurteilen kann, solange ich nicht in der schulpraxis bin. ich habe das vor allem wegen der rechstberatung gemacht. nach dem referendariat werde ich mich neu orientieren.


    während des refs. nun, da kam diese ganze debatte mit dem neuen tarifvertrag und dem wegfall des mangelfacherlasses. im seminar bei uns herrschte aufruhr. es sollte einen termin mit verbänden/gewerkschaften geben, die die wichtigsten antworten geben könnten.


    nach mehrmaliger nachfrage ist von der GEW niemand im seminar aufgetaucht (es handelte sich um eine vollversammlung des seminars). sie konnten niemanden "bereitstellen". es war auch nicht so, dass der termin so kurzfristig war, dass das nicht machbar gewesen wäre. vom vbe sind gleich 3 leute aufgetaucht (ohne werbung) die rede und antwort gestanden haben.


    dieses verhalten hat mir die GEW persönlich unsympatisch gemacht.


    gruß
    sinfini

    Es gibt keine andere vernünftige Erziehung, als Vorbild sein, wenn es nicht anders geht, ein abschreckendes. (A. Einstein)


    Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin und niemand ging, um einmal nach zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge! (H. Pestalozzi)


    Im ganzen ist man kummervoll und weiß nicht, was man sagen soll. (W. Busch)

    Als Gymnasiallehrer kann ich wirklich niemandem empfehlen, in die GEW einzutreten, das will ich hier kurz begründen:


    Gymnasiallehrer bilden in der GEW eine absolute Minderheit, d.h. deren Meinung hat kaum Gewicht.


    Mainstream innerhalb der GEW ist wohl die Umwandlung des Schulsystems in Richtung Gesamtschule / Einheitsschule. Das kann ich nicht mittragen, da ich dies für falsch halte. Ich unterstütze keine Gewerkschaft, welche die Schulform, in der ich arbeite, abschaffen will.


    In der heutigen Zeit kann ich nicht verstehen, wie man andauernde Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und der finanziellen Bedingungen "um der lieben Kinder willen" noch hinnehmen kann. Diese Art der Sozialromantik sehe ich leider eher bei der GEW als bei anderen Verbänden.


    Wie gesagt, dies ist meine Meinung. Ich kann auch völlig falsch liegen.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat


    Als Gymnasiallehrer kann ich wirklich niemandem empfehlen, in die GEW einzutreten, das will ich hier kurz begründen:


    Gymnasiallehrer bilden in der GEW eine absolute Minderheit, d.h. deren Meinung hat kaum Gewicht.


    kein wunder, denn ...


    Zitat


    Mainstream innerhalb der GEW ist wohl die Umwandlung des Schulsystems in Richtung Gesamtschule / Einheitsschule. Das kann ich nicht mittragen, da ich dies für falsch halte. Ich unterstütze keine Gewerkschaft, welche die Schulform, in der ich arbeite, abschaffen will.


    nun, das kann ich aus sicht eines gut bezahlten gymnasiallehrers gut verstehen. ob dadurch das dreigliedrige schulsystem begründet ist, wage ich zu bezweifeln.


    die gew fordert keine einheitsschule (das wäre nämlich das dreigliedrige schulsystem mit seinen drei einheitsschulen: hauptschule, realschule, gymnasium), sondern eine


    _gemeinschaftsschule_ - gemeinsam, bunt, sehr heterogen


    EDIT: selbst das muss ich relativieren. es gibt teile innerhalb der gew, die so eine gemeinschaftsschule fordern. eine ganz klare "gew-linie" kann ich bei sichtung der mitgliederschrift noch nicht entdecken.



    Zitat


    In der heutigen Zeit kann ich nicht verstehen, wie man andauernde Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und der finanziellen Bedingungen "um der lieben Kinder willen" noch hinnehmen kann. Diese Art der Sozialromantik sehe ich leider eher bei der GEW als bei anderen Verbänden.


    nun, bislang hat mich meine gewerkschaft - die gew - immer in der weise vertreten, dass sich _meine_ arbeitsbedingungen verbessern. dies sehe ich auch in den derzeitigen forderungen. was du hier "zusammenbastelst" ist m.e. nicht haltbar.


    mittelfristig kann das dreigliedrige schulsystem nicht überlegen.


    p.s. ich sehe gerade ANNEWILL und frage mich, welcher volld*** da die lehrerschaft vertritt. ich kenne den verband nicht mal. welches bild da wohl wieder in der öffentlichkeit entsteht. wie gut, dass frau riegel ein wenig zurechtrücken kann!

    Zitat

    Original von schlauby
    p.s. ich sehe gerade ANNEWILL und frage mich, welcher volld*** da die lehrerschaft vertritt. ich kenne den verband nicht mal. welches bild da wohl wieder in der öffentlichkeit entsteht. wie gut, dass frau riegel ein wenig zurechtrücken kann!


    Schau mal hier, da erfährst Du, wer der "Wollen Sie mal wissen, wie gut meine Schule in PISA abgeschnitten hat?"-Mensch war.


    Zum Verband selbst (quote-Wikipedia):


    Ich fand übrigens, dass beide die Lehrerschaft vertretenden Gesprächspartner nicht unbedingt geschickt gewählt waren ;)


    LG, das_kaddl.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Gymnasiallehrer bilden in der GEW eine absolute Minderheit, d.h. deren Meinung hat kaum Gewicht.


    Ich bin Gymnasiallehrer und in der GEW und kann das nicht bestätigen. Die GEW bietet erstens billige und hervorragende Fortbildungen an, es gibt eine Personalräte-AG der Gymnasiallehrer, die ebenso effektiv wie hilfreich ist, diie PR-Schulungen sind großartig und die Rechtsberatung funktioniert schnell und reibungslos - und als Personalrätin habe ich alle naselang eine gymnasialspezifische Nachfrage.


    Ich sehe das Problem eher darin, dass sich in Gymnasien latent ein gewisser Studienratsdünkel hält, und die Kollegen befürchten, dass die GEW alte Pfründe antasten könnte. Das mag stimmen, wenn man jeden Veränderungswunsch als solchen Angriff versteht. In dieser Hinsicht kann ich Schlaubys Beirtrag nur unterstützen: es geht nicht um eine Einheitsschule und es gibt auch nicht "die" GEW Vorstellung von Schule.

    • Offizieller Beitrag

    Leute, ihr macht mir die Entscheidung auch nicht gerade leichter. Kaum habe ich ein Argument gegen die GEW gefunden, kommt schon wieder eins dafür etc. :D;)


    Ne, jetzt ganz im Ernst: Ich schwanke tatsächlich noch, bin euch aber sehr sehr dankbar, dass die Sache hier von allen Seiten beleuchtet wird und verschiedenste Argumente herangetragen werden. :super:

    Zitat

    Original von schlauby


    kein wunder, denn ...



    nun, das kann ich aus sicht eines gut bezahlten gymnasiallehrers gut verstehen. ob dadurch das dreigliedrige schulsystem begründet ist, wage ich zu bezweifeln.


    Nun, das ist mit Verlaub nicht besonders scharfsinnig argumentiert. Wenn bei der Wahl der Schulart, für die man sich ausbilden lässt, finanzielle Aspekte im Vordergrund stehen, müsste man Ihnen unterstellen, nicht besonders klug gewählt zu haben.


    Wenn man schon mit den Bezügen argumentiert, sollten Sie anerkennen, dass wir Kollegen des Höheren Dienstes im Schnitt 2-3 Jahre länger in Ausbildung waren und eine dementsprechende "Entschädigung" nur gerechtfertigt ist.


    Bezüge sind aber bestimmt das allerletzte Argument zur Beibehaltung des dreigegliederten Schulsystems (eine entsprechende Progression ließe sich ja auch nach den Lehrbefähigungen beibehalten!), da gibt es bessere.


    Noch zum Thema:
    Die GEW ist zwar die größte Einzelgewerkschaft im Bildungsbereich. Wenn es aber um die Fragen in Verbindung mit dem Beamtenstatus geht, ist der dbb, in dem die anderen Berufsvertretungen der Lehrer in der Regel zusammengefasst sind, die wirkungsmächtigste Vertretung. Wenn es mal wieder z.B um Besoldungskürzungen oder -erhöhungen geht, ist die GEW in der Diskussion eher eine Marginalie!

    Und der Mann spürte das Wissen bis an die Haarspitzen, als ihm das Konversationslexikon auf den Kopf fiel. (Uli Keuler)

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    Zitat

    Original von schlauby
    nun, bislang hat mich meine gewerkschaft - die gew - immer in der weise vertreten, dass sich _meine_ arbeitsbedingungen verbessern.


    DAS hätte ich nun gerne näher erläutert. Meinem Gefühl nach, und auch dem meiner Kollegen nach, die schon 15 oder 20 Jahre im Schuldienst sind, haben sich die Arbeitsbedingungen tendenziell nur verschlechtert.


    Zitat


    p.s. ich sehe gerade ANNEWILL und frage mich, welcher volld*** da die lehrerschaft vertritt. ich kenne den verband nicht mal. welches bild da wohl wieder in der öffentlichkeit entsteht. wie gut, dass frau riegel ein wenig zurechtrücken kann!


    Mit der Auswahl der Gäste kann man auch Politk betreiben...


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Einmal editiert, zuletzt von Mikael ()

    Zitat


    Nun, das ist mit Verlaub nicht besonders scharfsinnig argumentiert. Wenn bei der Wahl der Schulart, für die man sich ausbilden lässt, finanzielle Aspekte im Vordergrund stehen, müsste man Ihnen unterstellen, nicht besonders klug gewählt zu haben.


    wo um alles in der welt schreibe ich, dass bei meiner berufswahl finanzielle aspekte im vordergrund standen. im gegenteil: gegen viele vorbehalte in meinem persönlichen umfeld habe ich mich ganz bewusst für mein studium entschieden.


    Zitat

    Wenn man schon mit den Bezügen argumentiert,


    wo argumentiere ich mit bezügen ?!? ich habe lediglich geschrieben, dass ich verstehe, warum gerade höher bezahlte gymnasiallehrer lohnabzüge bei der einführung einer gemeinschaftsschule sehen (wobei ich diese befürchtungen nicht teile - stichwort besitzstandswahrung!).


    Zitat

    sollten Sie anerkennen, dass wir Kollegen des Höheren Dienstes im Schnitt 2-3 Jahre länger in Ausbildung waren und eine dementsprechende "Entschädigung" nur gerechtfertigt ist.


    1.) ich gönne allen gymnasiallehrern ihren lohn. ich neide ihnen keinen euro - ehrlich (gerade in der abizeit)!


    2.) dass mein studium (4 jahre uni + 1,5 jahre ref) an einer regulären universität in die laufbahn des gehobenen dienstes mündet, ist bei näherer hinsicht kaum nachzuvollziehen und nur mit einem spargedanken seitens der landesregierungen zu verstehen. dass dies selbst dem arbeitgeber nicht ganz plausibel ist, zeigt sich in meinem eingangsamt ... nämlich A12 - also der endstufe ... konsequent wäre schließlich A9!?!?!


    wie unsinnig diese einteilungen sind, zeigt sich z.b. bei den realschullehrern hier in nds. im einen jahr sind sie noch A13 (höherer dienst) - im nächsten A12 (gehobener) ... unterrichten die jewieligen lehrerkollonnen deshalb qualitativ unterschiedlich ?!


    3.) meine forderung: alle lehrer sollten einer laufbahn zugeordnet werden - die studiendauer sollte entsprechend angeglichen werden, spezifische schwerpunkte erst im masterstudiengang gewählt werden. amtsbezeichnungen sind mir egal ;) - dass darf den oberstufenlehrern meinethalben vorbehalten bleiben (*zugesteh*). wichtig sind karriermöglichkeiten in ALLEN lehrämter. bei grundschullehrern ist z.b. gleich am anfang schluss.


    4.) ich fordere allerdings eine abschaffung des begriffs "höheres lehramt"! ich fühle mich nämlich nicht als lehrer des "niederen lehramtes" oder dergleichen.


    Zitat

    Bezüge sind aber bestimmt das allerletzte Argument zur Beibehaltung des dreigegliederten Schulsystems (eine entsprechende Progression ließe sich ja auch nach den Lehrbefähigungen beibehalten!), da gibt es bessere.


    richtig! wobei eine echte gemeinschaftsschule auch neue lehrerstrukturen mit sich bringen müsste (siehe oben). dies könnte natürlich dazu führen, dass sich die gehälter von grund-, haupt-, reaschullehrern sowie gymnasiallehrern mittelfristig angleichen (die einen bissel mehr, die anderen bissel weniger). das ist sicher eine befürchtung vieler studien(ober)räte - und ich kann es natürlich aus ihrer sicht verstehen.


    Zitat


    Noch zum Thema:
    Die GEW ist zwar die größte Einzelgewerkschaft im Bildungsbereich. Wenn es aber um die Fragen in Verbindung mit dem Beamtenstatus geht, ist der dbb, in dem die anderen Berufsvertretungen der Lehrer in der Regel zusammengefasst sind, die wirkungsmächtigste Vertretung. Wenn es mal wieder z.B um Besoldungskürzungen oder -erhöhungen geht, ist die GEW in der Diskussion eher eine Marginalie!


    kann ich noch nicht beurteilen ... scheint aber plausibel. allerdings wird hier in niedersachsen (föderalismusreform) gerade an einem neuen beamtenrecht geschraubt - und da will sich die gew deutlich einbringen und gehör verschaffen. vom dbb weiß ich es nicht.


    fazit: am ende ist man sich oft doch selbst am nächsten. das gymnasiallehrer ein stück weit ihren besitzstand wahren wollen (amtsbezeichnung, laufbahn, besoldung, etc.) kann ich GUT verstehen - aber nicht immer ist das objektiv gerechtfertigt (z.b. thema belastung, anforderungen an unterricht, etc.).


    konnte ich mich etwas klarer ausdrücken ?


    naja, dank beamtenrecht sind die spielräume für gewerkschaften eher klein. allerdings haben sich die arbeitsbedingungen in vielen berufsfeldern verschlechtert. dennoch gebe ich dir recht: jetzt ist schluss! mehr geht nicht!


    allerdings sind die gewerkschaften auch nur die summe seiner mitglieder und aktivisten. und da habe ich manchmal das gefühl, dass die lehrer sehr gut im "hinnehmen" sind ... "der kinder zuliebe". da kann man noch so viele streik- und protestaktionen planen. wenn sie von der lehrerschaft nicht unterstützt werden, lacht sich das finanzressort mal wieder ins fäustchen.


    thema ANNEWILL:
    frau wills haltung war tatsächlich augenscheinlich - für eine moderatorin und ihre eigentliche aufgabe ist das sicher suboptimal. herrn wullf hat man den anstehenden wahlkampf angesehen: ein bissel offen für alles. aber das ändert nichts daran, dass dieser bayrische "lehrerpräsident" einfach nur unangenehm war.

    Ich finde Ihren Beitrag interessant, möchte mich aber hier darauf beschränken, im Wesentlichen beim Thema zu bleiben:


    Der dbb hat bereits in den Verhandlungen auf Bundesebene mit Schily und Schäuble wesentliche Eckpunkte zur Dienstrechtsreform eingeschlagen, um deren Beachtung die Länder nicht mehr umhinkommen. Hier hat der Vorsitzende Peter Heesen sich deutlich Meriten erworben, indem er nämlich nicht nur auf oberflächliche Besitzstandswahrung Wert gelegt hat. Konkret kann ich aus dem Süddeutschen Raum berichten, dass der dbb intensiv mit den Landesregierungen über die Umsetzung eines neuen Dienstrechtes verhandelt. Übrigens ist eine wesentliche Forderung des dbb die Durchlässigkeit der Laufbahnen nur im Rahmen einer Leistungsorientierung.
    Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob eine Einheitsgewerkschaft für alle Schularten nicht schon per se zu einer Entdifferenzierung neigt und damit eine Gemeinschaftsschule impliziert. Die Interessen eines Gymnasial-, Berufsschul-, Sonderschullehrers... sind eben oft nicht identisch, wenn es über beamtenrechtliche Belange hinausgeht. Mir persönlich - als Verfechter eines differenzierten Schulsystems - gefällt deswegen die berufsständische Vertretung in einem Gesamtverband besser als die Einheitsgewerkschaft GEW. Die Vor- und Nachteile des differentierten Schulsystems zu diskutieren, gehört aber in ein eigenes Thema.


    Noch einige kurze Bemerkungen der Vollständigkeit halber:


    - A13 bedeutet nicht automatisch Höherer Dienst. Bei uns im Süden werden Realschullehrer, Handels- und Gewerbeschulräte schon lange nach A13 bezahlt, sind aber dem Gehobenen Dienst zugeordnet.
    - Das "Höhere Lehramt" rekurriert auf dem beamtenrechtlichen Status, der zum Ausüben notwendig ist und nicht zur Abgrenzung gegen Kollegen, die keine Lehrbefähigung der Sek. II besitzen. Bei uns im Süden gibt es kein Lehramt Sek. II, deswegen behalte ich, um Verwirrungen zu vermeiden, den Begriff bei. Von mir aus könnte die Begrifflichkeit nach Unterrichtsstufen auch für uns übernommen werden.
    - Die Regelstudiendauer für Primar und Sek. I beträgt in der Regel 6-7 Semester. Damit ist diese Ausbildung der an einer Hochschule (früher Fachhochschule) beamtenrechtlich gleichgestellt, woraus sich der gehobene Dienst ergibt. Dass die Ausbildung der angehenden Anwärter an die Unis (außer in B-W) abgegeben wurde, ändert nichts am beamtenrechtlichen Status.
    - Die Besoldungsstufe A 12 wird deswegen verliehen, weil ein wesentlicher Teil der Ausbildung nicht in einem Beamtenverhältnis geführt wird, wie dies an den Verwaltungsfachhochschulen geschieht!

    Und der Mann spürte das Wissen bis an die Haarspitzen, als ihm das Konversationslexikon auf den Kopf fiel. (Uli Keuler)

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    allerdings sind die gewerkschaften auch nur die summe seiner mitglieder und aktivisten. und da habe ich manchmal das gefühl, dass die lehrer sehr gut im "hinnehmen" sind ... "der kinder zuliebe". da kann man noch so viele streik- und protestaktionen planen. wenn sie von der lehrerschaft nicht unterstützt werden, lacht sich das finanzressort mal wieder ins fäustchen.


    Das ist allerdings wahr. Ich muss schon immer grinsen, wenn die Kollegen mal wieder eine längere Jammerorgie hinter sich haben um dann unter Ach und Wehgechrei zu rufen "Was machen eigentlich die Gewerkschaften?"
    "Bist du denn in einer?" frage ich dann... "Nein" kommt die erstaunte Antwort, mit dem Gesichtsaudruck, der verrät, dass man aberr doch schon erwartet hat, dass diese ominöse Gewerkschaft bitteschön "machen soll, dass das besser wird", möglichst ohne dass man selbst etwas dazu tut. Natürlich ohne dass man selber Mitgliedsbeiträge zahlt... gell?


    Beispiele (unter vielen anderen!) dafür waren die Protesaktionen 2003, 2006 und 2007 in Wiesbaden, bei denen die GEW den Streikegwillten vollen Ersatz der eventuellen Abzüge an den Bezügen sowie volle Rechtsunterstützung zugesichert hat - na, viel Geld mussten sie nicht ausgeben, bei der traurigen Menge an Lehrern, die da waren (auch zu streikungefährdeten Nachmittagszeiten). Die meisten waren keine Gymnasiallehrer, obwohl die doch gerade 2006 (Zentralabi) am lautesten gejammert hatten.


    Die GEW hat Schulen, die mit dem zwangseingeführten funktionsunfähigen Katastrophenprogramm für die Verwaltung "LUSD" unzählige Überstunden gemacht haben, gebeten, diese Überstunden zu bilanzieren, damit sie dem KM "eine Rechnung" schicken können und dies veröffentlichen können. Rücklauf quasi Null, man hatte zuviel zu tun. Die Kollegen jammerten doppelt laut über den mangelnden finanziellen Ausgleich der massenhaften Überstunden.


    Uplus klappt hinten und vorne nicht, die GEW bat um Bilanzierung und Berichte, Dokumentationen zur besseren Öffentlichkeitsarbeit - Rücklauf? Naja, ich muss es nicht wiederholen, oder?



    Weitere Beispiele sind in massen da, ich erspare sie lieber.


    Die Frage ist nicht wirklich "Wo bleiben die Gewerkschaften?". Sondern: Wo ist die Solidarität unter den Kollegen? Wo die Aktivität, der Mumm sich mal für etwas einzusetzen, jenseits des Gejammers?
    Oh, ich kann nicht demonstrieren gehen, ich muss doch korrigieren, und hab so viel zu tun...


    Mit welchen Aktionen sollen die Gewerkschaften denn dann arbeiten? Bis dato ist es doch eher so: "Stell dir vor, es ist Protest und kein Lehrer geht hin!"


    Na, dann kann Karin doch durchaus zufrieden wieder in ihre Hochglanzbroschüren schreiben, dass alle glücklich sind und Hessen DAS Bildungsland ist...


    :rolleyes: Meike

    Zitat

    Original von Nicht_wissen_macht_auch_nic
    Wenn man schon mit den Bezügen argumentiert, sollten Sie anerkennen, dass wir Kollegen des Höheren Dienstes im Schnitt 2-3 Jahre länger in Ausbildung waren und eine dementsprechende "Entschädigung" nur gerechtfertigt ist.


    Das kann man so nicht stehen lassen, jedenfalls nicht für NRW. Warum bekomme ich dann als promovierter Literaturwissenschaftler mit erheblich höherer fachwissenschaftlicher Qualifikation nicht ein höheres Gehalt, als mein nichtpromovierter Kollege, der ebenfalls Studienrat ist? Wieso bekommt meine Kollegin, die exakt das gleiche studiert hat wie ich, de facto deutlich weniger Gehalt, bloß weil sie nicht Beamtin ist? Ebenso wie wiederum der andere Kollege, der ebenfalls das gleiche studiert hat, dem das Einstellungspech aber nur eine Sek-I-Stelle beschert hat und der deshalb nur A12 und nicht A13 bekommt? Und wieso bekommt der Kollege mitte Fünfzig, der sich so überhaupt nicht in der Schulentwicklung hervortut, eigentlich viel mehr Geld als ich, bloß weil er älter ist?


    Darauf gibt es eben keine sinnvolle Antwort. Wir sind alle Lehrer und sollten prinzipiell das gleiche verdienen. Ein Mehr an Gehalt sollte es nur für ein Mehr an Leistung geben.


    Wie du selber so richtig schreibst, studieren die Lehrer des späteren "höheren" und des später "gehobenen" Dienstes ja munter an den gleichen Universitäten nebeneinander her, im Nichtsüden der Republik zum Teil in genau den gleichen Seminaren. Rational ist der unterschiedliche Status nicht zu begründen. Übrigens glaube ich auch, dass es aus historischen Gründen um Status und nur um Status geht. Das Gymnasium ist immer noch "die Schule der besseren Gesellschaft", auch wenn das in Sonntagssprüchen weggeredet werden soll, und der Studienrat ist immer noch der "Herr Gymnasialprofessor", der natürlich besser bezahlt werden muss, als der einfache Volksschullehrer.


    Diese Verhältnisse aus dem 19. Jh. sollten bei kleinem mal aufhören...


    Nele

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    Das muss man so stehen lassen. Sie verändern das tertium comparationis einfach unzulässig. Es geht nicht um erlangte, sondern um verlangte Qualifikation.
    Was Sie hier als böse beamtenrechtliche Regelung darstellen, ist in jedem Entgeldrahmentarifvertrag der Industrie festgeschrieben: Sie müssen für ausgeschriebene Stellen eine MINDESTQUALIFIKATION vorweisen. Wenn Sie "Übererfüller" sind, z.B. als Dipl. Ing. FH einen Technikerjob, oder als Ingenieur der Universität einen Job mit verlangtem Abschluss FH ausüben, werden Sie in die gleiche Entgeldgruppe einqualifiziert wie der Mindesterfüller.


    Desweiteren werden Planstellen beamtenrechtlich nach Leistung und Befähigung vergeben. Eine formal höher (erforderliche!) Qualifikation zieht auch eine höhere Eingangsbesoldung nach sich. Das mehr an geforderten Leistungen im Studium wird also honoriert und das entspricht sehr wohl dem Leistungsgedanken.


    Dass nach Dienstantritt das Leistungsprinzip als wichtigstes Kriterium heranzuziehen ist, steht auf einem anderen Blatt. Dafür habe ich mich explizit eingesetzt, indem der Übergang zwischen den verschiedenen Dienstgruppen nach Leistung möglich ist. Ich kann die Kollegen des gehobenen Dienstes sehr gut verstehen, die sich momentan hier weder gerecht noch leistungsgemäß behandelt fühlen. Eine Debatte um die Eingangsämter schätze ich aber als eine Neiddiskussion ein.


    Den Einheitslehrer halte ich für eine absolute Katastrophe. Ein Berufseinsteiger mit der Lehrbefähigung der Sekundarstufe I und II muss einfach ein mehr an Fachwissen bei gleicher pädagogischer Qualifikation (letzteres ist leider noch nicht garantiert) vorweisen als ein Kollege der Sek. I oder Primarstufe. Damit hat er auch Anrecht auf ein höheres Eingangsamt. Gerade das haben sich die berufsständischen Vertretungen auf die Fahne geschrieben.

    Und der Mann spürte das Wissen bis an die Haarspitzen, als ihm das Konversationslexikon auf den Kopf fiel. (Uli Keuler)

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    Zitat

    Original von Nicht_wissen_macht_auch_
    Das muss man so stehen lassen. Sie verändern das tertium comparationis einfach unzulässig.
    Es geht nicht um erlangte, sondern um verlangte Qualifikation.


    Nö. Das tu ich ganz und gar nicht. Du veränderst hier keck deine Ausgangsargumentation, gegen die ich mich gewendet hatte: dass die eigentliche Begründung für den Bezügeunterschied durch den faktischen Ausbildungsunterschied gerechtfertigt sei. Auch wenn du den formallogischen Fehler begehst, den man auf Englisch so schön "the strawman fallacy" nennt, ändert sich ja nichts an der Tatsache, dass Kollegen identischer akademischer Qualifikation und Fachausbildung auf völlig unterschiedlich dotierten Stellen sitzen. Das lässt du ja auch klugerweise unwidersprochen stehen, denn gegen die Wirklichkeit lässt sich schlecht anreden. ;) Da nützt auch das eindrucksvolle Hantieren mit logischer Terminologie nichts.


    Zitat

    Desweiteren werden Planstellen beamtenrechtlich nach Leistung und Befähigung vergeben. Eine formal höher (erforderliche!) Qualifikation zieht auch eine höhere Eingangsbesoldung nach sich. Das mehr an geforderten Leistungen im Studium wird also honoriert und das entspricht sehr wohl dem Leistungsgedanken.


    Das ist vielleicht in der wunderbunten Traumschule so, von der Bildungspolitiker jeglicher Couleur des Sonntags so gerne fabulieren. Bei der Einstellung stehen die ökonomischen Prinzipien von (Mangelfach-)Angebot und Nachfrage sehr weit vor der individuellen Befähigung. Wenn händeringend Latein- und Mathematiklehrer gesucht werden und die Stellen besetzt werden müssen, dann wird der größte Torfkopp, der es gerade durchs Examen geschafft aber zufällig diese Fächer vorzuweisen hat, Studienrat werden. Und der Doppeleinserkandidat mit Deutsch und Geschichte sitzt immer noch auf der Straße und muss sich im Zweifelsfall mit einer A12-Position auf einer Haupt- und Realschule zufrieden geben.


    Was die wirkliche Alltagsarbeit in der Schule angeht: da ist ein viel größeres Pensum an Führungs-, Innovations-, Planungs- und Administrationsaufgaben abzuarbeiten, als man überhaupt OStR-Stellen zur Verfügung hätte. Das ist doch überall so, dass Oberstudienräte, Studienräte und Angestellte nebeneinander in den Fakos sitzen und gemeinsam an einem Strang ziehen. Aber da sind wir ja einer Meinung:


    Zitat

    Dass nach Dienstantritt das Leistungsprinzip als wichtigstes Kriterium heranzuziehen ist, steht auf einem anderen Blatt. Dafür habe ich mich explizit eingesetzt, indem der Übergang zwischen den verschiedenen Dienstgruppen nach Leistung möglich ist. Ich kann die Kollegen des gehobenen Dienstes sehr gut verstehen, die sich momentan hier weder gerecht noch leistungsgemäß behandelt fühlen. Eine Debatte um die Eingangsämter schätze ich aber als eine Neiddiskussion ein.


    Arbeit, die weniger gut bezahlt wird, ist weniger wert. Das ist in einer Marktwirtschaft so. Da, wie jetzt vermutlich geklärt sein dürfte, nicht die Eingangsqualifikation sondern die Stellenpositionierung letzlich entscheidend für die Dotierung ist, ist die Arbeit von Haupt- und Realschullehrern anscheinend weniger wert als die von Gymnasiallehrern. So lange du nicht schlüssig inhaltlich (nicht rechtlich!) begründen kannst, warum nun letztlich die Leistung eines Studienrates einen größeren Wert hat, als die eines Realschullehrers, kann man wohl kaum von einer Neiddebatte sprechen.


    Und überhaupt:


    Zitat

    Den Einheitslehrer halte ich für eine absolute Katastrophe. Ein Berufseinsteiger mit der Lehrbefähigung der Sekundarstufe I und II muss einfach ein mehr an Fachwissen bei gleicher pädagogischer Qualifikation (letzteres ist leider noch nicht garantiert) vorweisen als ein Kollege der Sek. I oder Primarstufe. Damit hat er auch Anrecht auf ein höheres Eingangsamt. Gerade das haben sich die berufsständischen Vertretungen auf die Fahne geschrieben.


    Ich bin wie gesagt der Meinung, dass die Statusunterschiede historische Gründe haben und nicht rational begründbar sind. Wir sind alle Lehrer, unser Beruf heißt eben so. Wir haben unterschiedliche Spezialgebiete, aber warum nun die Spezialisierung "Fachwissenschaft" mehr wert sein sollte als die Spezialisierung "Didaktik" oder "Pädagogik" verschließt sich mir. Da müssen wir doch mal ehrlich mit uns selbst sein: selbst in LKs ist es nur möglich, basale Grundfähigkeiten zu vermitteln. Über Wissenschaftspropädeutik steht ja sehr viel in den Lehrplänen, aber was ist denn in der Wirklichkeit? Darüber hinaus, Gymnasiallehrer gerieren sich ja gerne als Fachwissenschaftler, aber mal ehrlich: wer ist denn noch wirklich drin in der wissenschaftlichen Diskussion oder nimmt publizierend an ihr Teil? Das war mal so im ausgehenden 19. Jh. Aber heute? Man braucht es ja auch letztlich nicht im Sek II-Unterricht.


    Und deine implizite Annahme, dass die Sek-I Lehrtätigkeit irgendwie "leichter" ist als die eines Studienrates? Ich kucke hier gerade aus meinem Dortmunder Nordstadtfenster und sehe die Kundschaft vorbeiwackeln, die morgen früh wieder in die nahe gelegene Hauptschule geht. Die Vorstellung, dass die Kollegen, die der kleinen Lena-Maria, Mutter Literaturdozentin, Vater Führungsposition bei der Kommerzbank, Englisch beibringen, tatsächlich genau das gleiche Maß an pädagogischer Versiertheit mitibringen müssen, wie der Englischlehrer von Zoe-Chantall, Mutter Harz-4 Empfängerin, Vater irgendwo, halte ich, um es gelinde auszudrücken, für reichlich amüsant.


    Ich war kürzlich auf einer Fortbildung zu kooperativem Lernen. Da habe viele Primar-Kollegen getroffen und durfte mal wieder feststellen, dass die eigentliche Innovationskrat in unserem Lande, was Methodik und Didaktik angeht, von den Grundschule ausgeht! Das muss man sich mal vorstellen - die Kolleginnen, die fachlich am versiertesten sind, was die Kernkompetenzen unseres Lehrerberufes angeht, werden mit Abstand am schlechtesten bezahlt!


    Aber letztlich läuft es bei dir ja genau darauf hinaus: definitorisch für die Wertigkeit ist letztlich nicht das fachlich korrekte Unterrichten - das wird von dir als selbstverständlich überall gleichartig voraussgesetzt, ohne dass die praktischen Alltagsschwierigkeiten ins Gewicht fallen würden - sondern die Fachwissenschaft.


    Das halte ich für verfehlt und das hat auch nichts mit Gleichmacherei zu tun.


    Nele

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    Zitat

    Ein Berufseinsteiger mit der Lehrbefähigung der Sekundarstufe I und II muss einfach ein mehr an Fachwissen bei gleicher pädagogischer Qualifikation (letzteres ist leider noch nicht garantiert) vorweisen als ein Kollege der Sek. I oder Primarstufe.


    Vielleicht muss er ein tieferes Fachwissen in seinen beiden studierten Fächern haben. Sowohl in Deutschland als auch hier in der Schweiz unterrichten Primarlehrer jedoch eher in der Breite: hier im Kanton Bern (wie auch in den anderen Deutschschweizer Kantonen) müssen sowohl Berufseinsteiger als auch langjährig in der Primarschule Tätige das Fachwissen von neun Unterrichtsfächern repräsentieren. Oftmals wird dies bei der Debatte um Status- und Standesunterschiede, die in Rechtfertigungen ob ungleicher Entlohnung mündet, vernachlässigt.


    LG, das_kaddl.

    Lieber neleables,


    Sie haben sich auf mich bezogen und ich habe zuerst den Unterschied zwischen gehobenen und höheren Dienst genannt und ihn später auf das Laufbahnrecht spezifiziert:


    Zitat


    Wenn man schon mit den Bezügen argumentiert, sollten Sie anerkennen, dass wir Kollegen des Höheren Dienstes im Schnitt 2-3 Jahre länger in Ausbildung waren und eine dementsprechende "Entschädigung" nur gerechtfertigt ist.


    Zitat


    - Die Regelstudiendauer für Primar und Sek. I beträgt in der Regel 6-7 Semester. Damit ist diese Ausbildung der an einer Hochschule (früher Fachhochschule) beamtenrechtlich gleichgestellt, woraus sich der gehobene Dienst ergibt. Dass die Ausbildung der angehenden Anwärter an die Unis (außer in B-W) abgegeben wurde, ändert nichts am beamtenrechtlichen Status.


    Und dann noch einmal klar präzisiert:

    Zitat


    Es geht nicht um erlangte, sondern um verlangte Qualifikation.
    Was Sie hier als böse beamtenrechtliche Regelung darstellen, ist in jedem Entgeldrahmentarifvertrag der Industrie festgeschrieben: Sie müssen für ausgeschriebene Stellen eine MINDESTQUALIFIKATION vorweisen. Wenn Sie "Übererfüller" sind, z.B. als Dipl. Ing. FH einen Technikerjob, oder als Ingenieur der Universität einen Job mit verlangtem Abschluss FH ausüben, werden Sie in die gleiche Entgeldgruppe einqualifiziert wie der Mindesterfüller.


    Interessiert Sie es nun, was ich meine oder geht es Ihnen darum, mittels Versatzstücken eine vermeintliche Meinung zu diskreditieren?
    Wie ist denn nun ihr praktischer Vorschlag: Sollen also auch alle Ingenieure am Einstellungszeitpunkt gleich verdienen? Oder gar alle, die gemeinsam im Büro an einem neuen Werk planen (Ingenieure/Ingenieure FH/Techniker)? Schießlich machen sie nach ihrer Logik alle das gleiche?


    Zu Ihrer langsam krude werdenden Argumentation: Wir haben einen Arbeitsmarkt. Wer auf der Angebotsüberflussseite steht, muss mit geringerem Gehalt rechnen. Wo ist die schreiende Ungerechtigkeit gerade bei uns Beamten, wenn in der freien Wirtschaft in den letzten Jahren der gefühlten Rezession Techniker Facharbeiter- und Ingenieure Technikerstellen wahrgenommen haben? Wollen Sie als Beamter eine Extrawurst braten oder soll der Arbeitsmarkt staatlich gelenkt werden? Glauben Sie, dass in den Betrieben alle Stellen leistungsadäquat bezahlt und auch ausgeschrieben werden?


    Und dann diskreditieren Sie Ihre Argumentation vollständig:


    1. Ein Kollege, der in der gymnasialen Unterstufe unterrichtet, muss die gleiche pädagogische Qualifikation besitzen wie einer an der Hauptschule. Haben Sie schon einmal an einem großstädtischen Gymnasium mit Aussiedlerhintergrund unterrichtet und im Vergleich dazu an einer idyllischen Landhauptschule?


    2. Ein Kollege des Höheren Dienstes an den BS kann morgens BVJ, BEJ, BGJ, S-BVJ, mittags im beruflichen Gymnasium und abends bei den Technikern unterrichten. Erklären Sie mal dem Kollegen, dass er ein Weniger an Pädagogik braucht oder sich mit Fachkenntnissen der Sek. I-Ausbildung einem angehenden Techniker präsentieren kann!


    Da hier immer wieder Seitenhiebe kommen, aus denen ich fehlende Berufserfahrung herauszuhören glaube: Ich habe an einer kooperativen Gesamtschule, an einem Gymnasium und an einer Berufsschule unterrichtet und weiß sehr wohl, was die jeweilige Klientel erfordert. Selbstverständlich können Sie mit einem Leistungskurs auf propädeutischem Niveau arbeiten. Genauso sind mir die Nöte bekannt, mit undisziplinierten/uninteressierten H-Schülern zu arbeiten. Da wäre meines Erachtens ein Weniger an Deputat für die Kollegen wesentlich besser als der Höhere Dienst.


    Allerdings habe ich das Gefühl, dass es Ihnen nicht um machbare Verbesserungen für die Kollegen geht, sondern um einen sozialromantischen Umbau der Gesellschaft, teils unter Außerkraftsetzung unser staatlichen Organisationsprinzipien. Vielleicht ist das auch ein Zeichen für die GEW. Die berufsständischen Vertretungen setzen sich hier pragmatischer für die Interessen ihrer Mitglieder ein (die meist wesentlich homogener über die Entlohnungsgruppen sind, als Sie das gerne darstellen).

    Und der Mann spürte das Wissen bis an die Haarspitzen, als ihm das Konversationslexikon auf den Kopf fiel. (Uli Keuler)

    2 Mal editiert, zuletzt von Nicht_wissen_macht_auch_nic ()

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