Ein BLINKER-Smiley kennzeichnet eine nicht ganz ernstzunehmende Aussage. Herrje!
Und bzgl. Brick in the wall - das ist jetzt aber ein anderer Sachverhalt, den du ansprichst. Du sprichst von einer nachträglich änderbaren Note - und der/die TE ist doch überhaupt erst noch bei der Notenfindung/Notengebung. Er/sie meint mit "nachträglich belangen" den Sachverhalt: Buch aufm Schoß gehabt und keiner hats gemerkt.
Doch, kann er. Ich bin zwar kein Jurist, aber hier kann man nachlesen, dass eine Note anchträglich geändert (auch verschlechtert) werden darf, wenn es einen sachlichen Grund gibt.
http://www.km.bayern.de/eltern…rechte-und-pflichten.html
Entschuldige, aber das passt doch auch schon wieder überhaupt nicht. Dort geht es ja darum nachträglich eine erteilte Note noch zu verändern und nicht bei der Korrektur eine andere zu geben. Es geht hier im konkreten Falle ja darum, ob ich jemandne für etwas belangen kann, was ich ihm nicht nachweisen kann (wie hier das Abschreiben aus dem Buch, was unter dem Tisch lag) und das steht dort weder, noch geht es!
Ein BLINKER-Smiley kennzeichnet eine nicht ganz ernstzunehmende Aussage. Herrje!
Mal davon abgesehen, dass dort bei mir kein Smiley zu sehen war, vor allem kein zwinkernder, finde ich diese Aussage trotzdem in diesem Falle mehr als unangebracht.
Ich mag solche Zickereien nicht, daher versuche ich wirklich an jeder Stelle hier rüberzubringen, in welchem TON ich das Geschriebene verstanden wissen will. Aber so ist das eben mit den schier unendlichen (...) Seiten einer Nachricht. Aber wir bewegen uns weg von der Sache.
Wie gesagt, inzwischen ist da auch keine Kreuz, sondern ein Smiley, aber ich finde es einfach im Zusammenhang mit "ist mir zu doof" nicht passend! Das du es nicht böse gemeint hast, ist mir klar, aber wie gesagt, trotzdem kann ich es ja unangemessen finden.
Schon richtig, dass das ein anderer Sachverhalt ist.
Trotzdem glaube ich, dass man das zur Argumentation ranziehen könnte, wenn sich der Schüler darauf berufen würde, ja nicht auf frischer Tat ertappt worden zu sein - wenn der TE denn die Schiene mit dem Buch unterm Tisch fahren wollte. Was ich verlinkt habe, heißt ja nicht anderes als dass eine Klausur die Note bekommt, die sie verdient.
Da wäre es bei einem Täuschungsversuch egal, wann er festgestellt wird.
Da wäre es bei einem Täuschungsversuch egal, wann er festgestellt wird.
Ja, klar, wenn du zum Beispiel den Spickzettel später findest oder so etwas, aber hier kannst du ja kein Abschreiben nachweisen.
Abseits von all dem Gezicke:
Bin gespannt, was die Sl dazu sagen würde.
Als eigene Leistung kann ich das nicht ansehen, von daher wäre zumindest dieser Teil der Klausur für mich 0 Punkte.
Ob der Schüler das auswändig gelernt hat, ist in meinen Augen irrelevant, weil damit immer noch keine eigene Leistung vorliegt.
im Übrigen kann man je nach Bundesland ein Abschreiben auch sanktionieren, wenn der Schüler nicht auf frischer Tat ertappt wurde. Und dass der Text wörtlich aus dem Buch stammt, lässt sich ja nun unschwer aufzeigen.
Vll fragt man ihn einfach noch mal nach dem Text? Eine ganze Din-A 4-Seite auswändig zu können, müsste auch nach 2 Wochen Ferien noch nachweisbar sein 
DAs finde ich wie gesagt ein dreiste UNterstellung und wird dir jeder Jurist um die Ohren hauen,
Wer unbedingt eine Schere im Kopf braucht, nimmt die juristische. Die Angst von Lehrern, Entscheidungen zu treffen, weil womöglich irgendein Gericht irgendetwas irgendwie anders sehen könnte, werde ich nie verstehen.
Wenn ich genug Indizien habe, um anzunehmen, dass es sich um einen Täuschungsversuch handelt, ziehe ich daraus die entsprechenden Konsequenzen. Ob die Sache dann ein juristisches Nachspiel hat, sehe ich dann.
Pausi.
Zitat von PausenclownWenn ich genug Indizien habe, um anzunehmen, dass es sich um einen Täuschungsversuch handelt...
Sowas wäre dann der Anscheinsbeweis (andere nennen es wohl den "gesunden Menschenverstand"). Durchaus üblich und anerkannt.
Ich habe das jetzt leider nicht vorliegen, aber wir haben auf der letzten Lehrerkonferenz zu diesem Thema etwas ausgeteilt bekommen, auf dem es um dieses Thema bzw. Pfuschen und unerlaubte Hilfsmittel geht. Es sind mehrere Gerichtsurteile gefallen, in denen - wenn ich mich recht erinnere - der Spielraum für Schüler sehr eng ist, was Plagiate und Ähnliches angeht.
Der von Bear genannte "Anscheinsbeweis" ist hier auch mehrfach genannt worden.
Die Entscheidung ist sicherlich auch in den Bundesländern unterschiedlich geregelt.
Hier gibt es einen Verweis auf sowas: Täuschungsversuche Mit Verweis auf Urteil. Ein ähnliches Uerteil ist das vom OVG Rheinland-Pfalz (10 A 11083/11.OVG), Datum: 03.02.2012, Fundstelle: DÖV 2012, 443 - und hier nch ein ähnlich gelagertes. http://openjur.de/u/357408.html
Hier gibt es einen Verweis auf sowas: Täuschungsversuche Mit Verweis auf Urteil. Ein ähnliches Uerteil ist das vom OVG Rheinland-Pfalz (10 A 11083/11.OVG), Datum: 03.02.2012, Fundstelle: DÖV 2012, 443 - und hier nch ein ähnlich gelagertes. http://openjur.de/u/357408.html
Diese Beispiele passen hier aber genau eben nicht, denn im Gegensatz zu dem Beispiel kann ja hier genau das MItführen des Buches nicht nachgewiesen werden. UNd auch beim ersten Link ist das Vergehen ja nciht die wortwörtliche Übereinstimmung, sondern dass dieser Text nur auf unerlaubtem Wege erhalten werden konnte. EIn Schülerbuch ist aber ein ganz klar erlaubter Weg, also passt es auch nicht.
Ehrlich gesagt bin ich schockiert davon, wie viele Lehrer die Schüler gleich vorverurteilen.
Zitat von SusanneaEhrlich gesagt bin ich schockiert davon wie viele Schüler gleich vorverurteilen.
Mal ganz davon abgesehen, dass du sicher die LuLs meinst...
Es geht hier nicht um Vorverurteilen, sondern um eine "eigenständige Leistung".
Und was hier aufeinanderprallt, sind nicht so sehr Vorurteile, sondern unterschiedliche Sichtweisen in der Primarstufe und der Sekundarstufe II. Diese Sichtweisen werden sich auch nie aneinander "anpassen" lassen. Hier wird es keinen Kompromiss geben. Was in der Grundschule als Fleiß und anerkennenswert gilt, davon wird (je nach Ausprägung und Altersklasse) in der Sek I abgeraten (teils wird es bereits rigoros veboten), spätestens in der Sek II ist es absolut nicht mehr akzeptabel. "Maßstab" ist das selbstständige Denken (auf der Grundlage von angeeignetem Wissen), die eigene gedankliche Leistung, an der man erkennen kann, dass SuS den Unterrichsstoff verstanden haben und diesen in neuen Zusammenhängen mehr oder weniger "kreativ" verwenden können (und das ist beim "Hinkotzen" auf's Blatt Papier (wie ich es weniger liebevoll meinen SuS gegenüber nenne) eines auswendig gelernten Textes) sicher nicht gegeben).
Mal ganz davon abgesehen, dass du sicher die LuLs meinst...
Was auch imemr die Abkürzung bedeuten soll, nein, ich meine die Schüler!
Und was hier aufeinanderprallt, sind nicht so sehr Vorurteile, sondern unterschiedliche Sichtweisen in der Primarstufe und der Sekundarstufe II.
Sicherlich nicht, es geht hier einzig und alleine bei dem, was ich meine, um die Vorverurteilungen von diversen Kolleginnen und Kollegen. Ob die Leistung nun wie zu bewerten ist, ist für mich hier dabei gar nicht mehr das Thema gewesen. Denn das kann ohen Aufgabenstellgun einfach niemand beurteilen.
Sondern alleine der Punkt, dass es bei vielen nur noch darum ging, ob und wie man die Begründung "abgeschrieben aus dem Buch" unterbringt. UNd ehrlich gesagt finde ich das sehr traurig und schockierend, dass hier scheinbar immer nur vom Schlechten ausgegangen wird!
Wenn der Originalwortlaut des Buches in der Klausur stand, war dieser Teil weder sprachlich noch inhaltlich eine Eigenleistung. Was soll daran "Vorverurteilung" sein? Es ist ein Fakt.
Zitat von Susannea"abgeschrieben aus dem Buch"
Nein, genau darum geht es (zumindest mir) nicht. Auch wenn's zu 200% auswendig gelernt wäre: Das ist in der Sek II keine ausreichende Leistung mehr.
(Mehr noch: Bei den Facharbeiten in der Sek II, die in NDS im Seminarfach, in anderen Bundesländern im P-, W-, "was-auch-immer"-Fach, geschrieben werden, ist das selbstständige Formulieren von Texten, die nur im Anforderungsbereich I verbleiben, nicht als ausreichend (also mit weniger als 05 Notenpunkten) zu bewerten. Somit sind z.B. reine Darstellungen von Biographien - auch wenn sie absoult selbstständig formuliert wurden - zu maximal 04 Punkten "verurteilt". Und genau darum geht es hier: Ist die Wiedergabe von Auswendig-Gelerntem irgendwie (im Sinne der Sek II) noch "verwertbar" - und wenn ja, in welchem Umfang?)
Das ganze kommt bei uns im Fach Deutsch relativ häufig vor, jedes Jahr einmal, dass man sich schon Gedanken machen muss, wie man prinzipiell damit umgeht. 0 Punkte darf man wegen Unterschleif geben, Plagiat gehört nicht dazu. Zu Plagiat steht nichts in der Schulordnung. Man könnte - je nach Umfang des abgeschriebenen Texts - Unterschleif unterstellen, nach Anscheinsbeweis. Das ist aber schwierig, denn tatsächlich gibt es schwache Schüler, die Absätze aus Büchern oder Webseiten auswendig lernen und hinschreiben - und möglicherweise auch noch meinen, sie hätten da etwas Anerkennenswertes getan. Bleibt also der Plagiatsvorwurf.
Es kam mal ein Schreiben aus dem Kultusministerium, dass man wegen Plagiat nicht grundsätzlich 0 Punkte/Note 6 geben darf, anders als beim Unterschleif. (Das Kultusministerium ist nicjht die Schulordnung, trotzdem muss man auf es hören.) Es kommt also auf Umfang und restlichen Inhalt an. Meine Lösung: Den betroffenen Bereich wie nicht vorhanden (also fehlend, nicht verwertbar) behandeln, und den Rest dann auch sehr, sehr kritisch lesen, und so zu einer Note kommen.
Ich sage den Schülern vorher aber, dass Plagiate eine schlechte Idee sind. Sonst wissen die Dümmeren unter ihnen das nicht.
Was ist, wenn der Schüler abschreibt *und* die Quelle nennt? Dann ist es auch kein Plagiat mehr, also einen Tick besser. Sage ich den Schülern. Wird ab mehr als ein, zwei Zeilen trotzdem negativ bewertet.
Wenn der Originalwortlaut des Buches in der Klausur stand, war dieser Teil weder sprachlich noch inhaltlich eine Eigenleistung. Was soll daran "Vorverurteilung" sein? Es ist ein Fakt.
Noch mal, das ist nicht das, was ich mit Vorverurteilung meine und auch nicht, das was ich so erschreckend finde. Sondern viel mehr die Kollegen hier, die direkt von einem Abschreiben aus dem Buch ausgehen.
Nein, genau darum geht es (zumindest mir) nicht.
DAnn gehörst du ja gar nicht zu den Kollegen, die mich erschrecken
Liebe Susannea, ich habe jetzt noch einmal den ganzen Thread durchgelesen: es gibt neben dem/der TE nur 1 (!) User, der ausschließlich das Wort "abgeschrieben" benutzt. Alle anderen gehen davon aus, dass es ist egal ist, ob auswendig gelernt oder abgeschrieben. Soviel dazu. LuL soll übrigens Lehrerinnen und Lehrer bedeuten.
Die von Bear angesprochenen Unterschiede zwischen Primarstufe und den Sek-Stufen möchte ich eigentlich recht gern relativieren. Auch in unseren supertollen Kerncurriculumsvorgaben spielen "Argumentieren" und "Beschreiben" etc. eine große Rolle. Ergibt sich ja schon irgendwie von selbst, weil das mit dem Lesen und Schreiben ja unter Umständen doch etwas dauert. Und wer, wenn nicht wir, fängt denn schon mal mit dem sinnentnehmenden Lesen an..? Da ist der SInn natürlich nicht, alles auswendig aufzusagen. Außer Gedichte. Aber die werden ja, wie dem Forum zu entnehmen ist, auch gerne schon mal eingeübt, ohne dass die Kinder schon richtig lesen könnten
Abgesehen davon, denke ich, dass im Sinne der Perspektivübernahme durchaus davon ausgegangen werden kann, dass der Primarlehrer sich in die Haut eines Sekundarstufenlehrers denken kann, was solche Dinge angeht. Das "Problem" (Differenz. Unterschied. Wieder mal total neutral, nicht zickend) hier ist wohl eher auf der Ebene einer persönlichen Meinung zu suchen und nicht in einer Berufsgruppe.
