Lehrerinnen mit islamischen Kopftuch - Skandal oder Meinungsfreiheit?

    Zitat von Miss Jones

    Heißt, wer hier leben will, und die offensichtlichen Vorteile genießen möchte, muss akzeptieren, welche gesellschaftlichen Werte hier gelten.

    Dazu gehört halt auch das Ding mit der Religionsfreiheit. Diesbezüglich ist Deutschland nun mal sehr liberal, weil das offenbar zu den Werten der *Deutschen* gehört. So sieht es jedenfalls der Gesetzgeber. In Frankreich sieht die Gesetzeslage z. B. anders aus, Frankreich pflegt aber eben auch eine lange laizistische Tradition.



    Zitat von Miss Jones

    Was hier illegal ist.

    Richtig. Darum geht's. Ist das Tragen eines Kopftuchs als Lehrerin an einer deutschen Schule illegal? Das Bundesverfassungsgericht meint nein. Eine entsprechende Quelle wurde vor ein paar Seiten schon mal verlinkt.

    Ich bin immer zu langsam ;-).
    @ Frau Jones: Sehe ich ähnlich, und füge noch hinzu, dass es für mich einen Unterschied macht, ob eine Schülerin / Verkäuferin Kopftuch trägt oder eine Lehrerin.


    Die beiden erstgenannten Personen sind Privatpersonen, die können sich ausleben, wie sie wollen, solange sie mich damit nicht tangieren.


    Eine Lehrerin wird vom Staat bezahlt, repräsentiert die Werte der Gesellschaft und ist Vorbild für die Kinder. Und natürlich kann sie auch mit Kopftuch ein Vorbild sein, bevor jetzt gleich wieder ein Aufschrei kommt. Sie ist sicher eine gute Lehrerin, das ist jetzt aber nicht das Thema.
    Aber dass zum Beispiel kleine Mädchen im Kindergarten den Erzieherinnen nacheifern und ein Kopftuch tragen möchten, weil die Erzieherin eins trägt... nicht so toll, wie ich finde.
    Dass die Lehrerin durch das Tragen ihres Kopftuches vermittelt, es sei wichtig, sich zu verhüllen, ist meiner Meinung nach auch nicht gut. Wir leben hier in Gleichberechtigung und die Lehrerin trägt ein Kopftuch. Das passt doch nicht zusammen.

    Zitat von Kathie

    Eine Lehrerin wird vom Staat bezahlt,

    Jupp ... und eben auch, wenn sie Kirchenbeamtin ist. Der deutsche Staat bezahlt also auch dafür, dass Lehrpersonen ganz speziell katholische oder evangelische Werte vermitteln.

    Bis jetzt wurden vemehrt folgende "Symbole" für das islamische Kopftuch genannt:


    • Unterdrückung der Frau
    • Ungleichberechtigung von Mann und Frau
    • Konservatismus
    • radikaler Islam
    • Religiöses Smybol (Einer Studie zufolge geben über 90% an, das Kopftuch aus diesem Grund zu tragen)


    Was innerhalb dieser Diskussion bis jetzt nur begrenzt berücksichtigt wurde ist, dass
    die Symbolik der Unterdrückung und Degradierung der Frau aus europäischer Sicht verstärkt wird.
    Westliche Feministinnen treiben in der Debatte voran, während islamische Feministinnen für sich selbst sprechen wollen. So wird denen die Stimme untersagt, die das Kopftuch aus freiwilligen und eigenen Beweggründen tragen... das dabei ein Kopftuch identitätsstiftend sein kann (ähnlich wie das Beibehalten einer Zweitsprache) und folglich auch als positiven Einfluss auf eine Integration gesehen werden kann, wird oftmals verdrängt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kathie

    Eine Lehrerin wird vom Staat bezahlt

    Und wie bei jedem anderen Arbeitgeber unterliegen Bekleidungsvorschriften einer Prüfung, ob diese zwingend zur Erfüllung der Arbeitsleitung erforderlich ist. Dies ist zum Beispiel bei Sicherheitsvorschriften der Fall, bei kommerziellen Unternehmen aber auch, wenn ein bestimmtes Aussehen umsatzschädigend ist. Da wir aber sowieso keinen Profit machen, ist letzteres irrelevant. Ansonsten ist eben zu prüfen, ob ein eventueller Grundrechtseinschnitt zu rechtfertigen ist. Was uns zu einem anderen Punkt bringt: Im Falle des Kopftuchs ist ein weiterer Aspekt, dass ja auch unbeteiligte betroffen sind. Ich bin ein unbescholtener Bürger, bin weder Frau noch Muslim: Im Sinne der Gleichbehandlung muss man auch mir dann das Tragen eines Kopftuchs verbieten. Wenn ich das aber jetzt aus irgendeinem Grund möchte, würde man mich vollkommen schuldlos in meinen Grundrechten beschneiden. Da müsste der Dienstherr schon nachweisen, dass ich so weniger gut meinen Dienstpflichten nachkommen kann.

    Zitat von Meike.

    ...Ich habe genau so viele Schülerinnen, bei denen ich mir nicht sicher bin, was Druck, was Gewohnheit, was Wunsch ist. Die es laut eigener Aussage tragen, "weil ist halt so". Das reicht, finde ich persönlich, schonmal nicht als Grund.
    ...

    Und der Schluss daraus ist dann, das Kopftuch muss verboten werden? Weil die Begründung warum jemand eins trägt nicht genehm ist?


    Wenn Betroffene (!) ein Verbot wollen, mögen sie sich bitte dafür einsetzen, wir sind ein demokratischer Rechtsstaat mit allerlei Mitbestimmungsmöglichkeiten.
    Allen Frauen die Selbstbestimmung abzuerkennen, weil es vereinzelte geben mag, die zu Hause Gewalt erfahren, finde ich nach wie vor widersinnig.


    Bestraft werden müssen die, die sich nicht an das Gesetz halten. Nicht alle anderen.

    Wie weit darf eigentlich eine Toleranz gehen?
    Kann ich noch etwas tolerieren, wenn dahinter ein Gedanke steht, der gegen die Menschlichkeit und Selbstbestimmung ist?


    Wir tolerieren zu Recht kein völkerverachtendes Gedankengut, keine Drogen...
    Dürfen wir eine Beschneidung der Frau (ich hoffe, dass jeder weiß, wie brutal das ist) tolerieren, was in einigen afrikanischen Ländern üblich ist und sich die, die in dieser Tradition drin sind, nicht wehren können? Das ist vom Ansatz her dasselbe. Für die Frauen erstmal "normal".
    Dürfen wir eine Steinigung nach einem sg. "Ehebruch" - meist Vergewaltigung - tolerieren, auch eine konservativ islamische Forderung?
    Eine Verschleierung bis hin zum Kopftuch im (konservativen)Islam ist vom Hintergrund her eben die Neutralisierung des Geschlechts der Frau (angeblich sexuell Erregendes verhüllen) und somit die Festigung klarer patriarchalischer Strukturen. Er wird von den wenigsten Frauen selbstbestimmt getragen.
    Wenn wir das bei uns tolerieren, hat das System, in dem die Frauen leben (Familie, Imane - keiner soll glauben, dass die Frauen sich da so leicht davon befreien können) wesentlich mehr Handlungsspielraum, auf die Frauen Druck auszuüben.

    Zitat von Wollsocken80

    Jupp ... und eben auch, wenn sie Kirchenbeamtin ist. Der deutsche Staat bezahlt also auch dafür, dass Lehrpersonen ganz speziell katholische oder evangelische Werte vermitteln.

    Äh nein nicht überall, die katholischen Religionslehrer in Berlin und Brandenburg werden von der katholischen Kirche bezahlt, die evangelischen von der evangelischen, der Islamlehrer von denen usw.

    Zitat von Susannea

    Äh nein nicht überall, die katholischen Religionslehrer in Berlin und Brandenburg werden von der katholischen Kirche bezahlt, die evangelischen von der evangelischen, der Islamlehrer von denen usw.

    Offenbar bekommen die Lehrer dort das Gehalt tatsächlich von der Kirche. Die Frage ist, wo der Geld der Kirche her kommt. In dieser Broschüre Klick auf Seite 8 (PDF-Seite 9) steht, wie sich der Zuschuss des Landes dazu berechnet. Grob gesagt erhalten die Kirchen offenbar 90% von TV-L(?) 11.4 zuzüglich einer Fortbildungspauschale und Zuschüsse für weitere Kosten. Der auszahlende ist also offenbar die Kirche - der bezahlende der Steuerzahler (unabhängig von seiner Religion übrigens).

    Zitat von Susannea

    Äh nein nicht überall, die katholischen Religionslehrer in Berlin und Brandenburg werden von der katholischen Kirche bezahlt, die evangelischen von der evangelischen, der Islamlehrer von denen usw.

    Einverstanden. Eine kleine Minderheit von Religionslehrern wird tatsächlich von den Kirchen bezahlt, aber auf Staatskosten ausgebildet und hält Religionsunterricht in vom Steuerzahler bezahlten Liegenschaften.


    Nele

    Zitat von Caro07

    Wir tolerieren zu Recht kein völkerverachtendes Gedankengut, keine Drogen...

    Jetzt wird's aber langsam wirklich völlig wüst. "Keine Drogen" ist ja schon mal falsch, aber das ist ein anderes Thema.


    Ansonsten toleriert ihr aber ganz artig einen Verein von dem bekannt ist, dass eine nicht unerhebliche Anzahl seiner Mitglieder über Jahrzehnte hinweg Kinder und Jugendliche sexuell missbraucht und genötigt hat. Ein Verein, der seinen Dienern verbietet, dem völlig natürlichen Bedürfnis nach körperlicher Nähe nachzukommen. Ein Verein, der die inflationäre Ausbreitung des HI-Virus auf dem afrikanischen Kontinent mit zu verantworten hat, weil er Empfängnisverhütung per Kondom stigmatisiert. Ein Verein, der Homosexualität als "unnatürlich" deklariert. Soll ich weiter aufzählen? Und wegen eines Kopftuchs kackt ihr euch in die Hose.



    Zitat von Susannea

    Äh nein nicht überall, die katholischen Religionslehrer in Berlin und Brandenburg werden von der katholischen Kirche bezahlt, die evangelischen von der evangelischen, der Islamlehrer von denen usw.

    Macht das einen grundsätzlichen Unterschied wenn's im Rest der Republik gang und gäbe ist?

    2 Mal editiert, zuletzt von Wollsocken80 ()

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    Zitat von Wollsocken80

    Macht das einen grundsätzlichen Unterschied wenn's im Rest der Republik gang und gäbe ist?

    Ja, macht es, weil eben die Religionslehrer, die damit ja nicht beim Staat beschäftigt sind die kirchlichen Symbole tragen dürfen. Also eine Frau, die Islamunterricht gibt, darf mit Kopftuch erscheinen, die Deutschlehrerin aber nicht.
    Das sagt jedenfalls die Berliner AV dazu ;)
    Zumal das eben auch die Bundesländer sind, wo man kein Lehramt mit Religion studieren kann.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Krabappel

    Und der Schluss daraus ist dann, das Kopftuch muss verboten werden?

    In meinen Überlegungen war ich bisher noch nicht so weit, das Konstrukt "Komplettverbot" durchzudenken. Ich finde es für Lehrerinnen beonders problematisch, aufgrund der Legitimations/Vorbildfunktion.
    Ich finde das Kopftuch, wie ich schon beschrieb, überhaupt probematisch, siehe den Gesamtzusammenhang meines Beitrags weiter oben. Ich verstehe Frauen, die sich für Frauenrechte in muslimischen Gesellschaften anderswo und hier engagieren und mir versichern, dass das "Durchwinken" des Kopftuchs ein Riesenproblem darstellt. Ich glaube ihnen das. Daher habe ich meine lockere (aus heutiger Sicht: bequeme) Ansicht zum Kofptuch geändert, wie beschrieben.


    Grundsätzlich habe ich aber auch keine Kristallkugel.


    Die Vollkatastrophe wäre es bei einem kompletten Verbot, wenn muslimische Schülerinnen aufgrund eines Trageverbots an Bildung gehindert und ab Ende der Schulpflicht im Haus behalten würden, weil der Kopftuchzwang eben doch so viel höher ist, als von der muslimischen community zum Teil behauptet. Das wäre der ultimative Schuss ins Knie der Frauen.


    Aber vielleicht ist das nicht so. Vielleicht würden sich dann halt ökonomische und Selbstbestimmungsinteressen durchsetzen und Frauen würden das Kopftuch ablegen um sich der Schulkarriere/dem Beruf zuzuwenden, und es gäbe eine Lockerungsbewegung und man würde doch plötzlich annehmen, dass es doch alles nicht so wichtig ist für Allah mit dem verhüllten Frauenschädel - wie es in vielen Ländern ja schon war, als es grad mal eine Regierung gab, die da strikt duchgegriffen hat. Ich erinnere mich an die Fotos die mein Vater aus Kabul gezeigt hat, in den 60igern. Und an die Geschichten der Omma eines afghanischen Schülers von mir, die auf nem Grillfest mit leuchtenden Augen von den Frauen der 60iger (und 70iger?) berichetet und was man da alles durfte...


    Wer weiß? Ich finde die Wahrscheinlichkeit, dass die Einstellung der Regulierung folgt, nicht so gering. Das Risiko, dass es in die Gegenrichtung knallt, aber auch nicht. Leider. :(

    Zitat von Wollsocken80

    Ansonsten toleriert ihr aber ganz artig einen Verein von dem bekannt ist, dass eine nicht unerhebliche Anzahl seiner Mitglieder über Jahrzehnte hinweg Kinder und Jugendliche sexuell missbraucht und genötigt hat. Ein Verein, der seinen Dienern verbietet, dem völlig natürlichen Bedürfnis nach körperlicher Nähe nachzukommen. Ein Verein, der die inflationäre Ausbreitung des HI-Virus auf dem afrikanischen Kontinent mit zu verantworten hat, weil er Empfängnisverhütung per Kondom stigmatisiert. Ein Verein, der Homosexualität als "unnatürlich" deklariert. Soll ich weiter aufzählen? Und wegen eines Kopftuchs kackt ihr euch in die Hose.

    Duuu... wer isn "ihr"?
    Ich toleriere diesen "Verein" nicht... das ist für mich eine Verbrecherorganisation, die auch noch Geld dafür kassieren will...
    Nur - um den Verein gehts hier in dem Thread gerade nicht...
    hast übrigens noch die "ruhmreiche" Geschichte dieses "Vereins" vergessen, über die man mitterweile wohl doch nicht mehr so gerne spricht...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

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    Natürlich geht es AUCH darum. Ein Staat der so viel Toleranz gegenüber dem einen dubiosen Verein pflegt muss das gleichberechtigt auch gegenüber dem anderen. Du bist als Individuum nun mal Teil dieses Staates, auch wenn Dir das alles noch so sehr gegen den Strich geht.


    Es ist meiner Ansicht nach einfach absurd ein Kopftuchverbot für muslimische Frauen im öffentlichen Dienst zu fordern wenn der Staat eben gleichzeitig für katholischen bzw evangelischen Religionsunterricht bezahlt. Ein Kopftuch erzählt einem Schüler nun mal keinen Stuss von der unbefleckten Empfängnis.

    Zitat von Caro07

    Eine Verschleierung bis hin zum Kopftuch im (konservativen)Islam ist vom Hintergrund her eben die Neutralisierung des Geschlechts der Frau (angeblich sexuell Erregendes verhüllen)

    Ich bin überhaupt nicht für Kopftuch und Verschleierung, Burka oder ähnliches.... Das ist jetzt vllt. auch nicht der geistreicheste Beitrag. Aber, als meine Tochter letztes Jahr mit 19, langen blonden Haaren und Rundungen da, wo sie sein sollen in den Semesterferien beim Daimler am Band stand, hat sie öfter gesagt, dass sie da gleich in Burka oder verschleiert hingeht, um sich vor den ständigen anzüglichen Bemerkungen und Anmachereien zu schützen. Sie hat sich dann dort immerhin sehr bedeckt angezogen.


    Was ich damit sagen will? Die islamischen Männer kennen das eigene Geschlecht wohl sehr gut. Ja, ich weiß, dass nicht alle so sind, aber wenn es einen selbst betrifft und man sich durch die Tage quälen muss....

    "Freiwillig" halte ich da zumindest bis zur Religionsmündigkeit für ein Gerücht. Das entscheiden die Eltern. So und so... Der kopftuchtragenden Muslima wird die Freiwilligkeit implizit durch das Wort "aber" pauschal abgesprochen. Das nenne ich immer noch Anmassung und Doppelmoral.

    Zitat von Meike.


    Die Vollkatastrophe wäre es bei einem kompletten Verbot, wenn muslimische Schülerinnen aufgrund eines Trageverbots an Bildung gehindert und ab Ende der Schulpflicht im Haus behalten würden, weil der Kopftuchzwang eben doch so viel höher ist, als von der muslimischen community zum Teil behauptet. Das wäre der ultimative Schuss ins Knie der Frauen.

    Mooooment...
    DAS wäre dann Freiheitsberaubung.
    Dafür wandern dann die Verursacher ein (oder besser "aus"), und die Frauen sind diese Vollidioten endlich los...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Miss Jones

    DAS wäre dann Freiheitsberaubung.

    Ja, wenn es einer anzeigt. Wenn es aber so läuft wie meistens in restriktiven Familien: Vattern sagt, ich zahl dir kein Studium, Hauptschule reicht auch und dann heiratest du früh und so lange du deine Füße unter meinen Tisch (oder den deines Mannes) tust, bleibst du Abends zu Hause - dann bin ich gespannt, wie viele Gerichtsverfahren wegen Freiheitsberaubung es dann gibt.


    Aber ich sag ja. Was weiß ich. Vielleicht kommt es nicht so, sondern wie im zweiten Szenario. Dann hätte es sich gelohnt.


    Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, wohin sich die alte/neue Religiosität entwickelt und wodurch genau Pendelausschläge angetrieben werden. Vielleicht gibt's dann wieder den Gegenausschlag. Irgendwann, wenn ich Omma bin.

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