Notenmitteilung während Distanzunterricht?

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    Es bringt ja jetzt nun nichts, wenn wir hier aufeinander losargumentieren und mit Paragraphen aus unseren eigenen Bundesländern und Schularten um uns werfen, um andere Diskussionsteilnehmer von irgendwas zu überzeugen. Also, ich weiß nicht, warum das manche hier einfach nicht checken.


    Es geht ja, wie CDL auch schreibt, eben mal nicht um die Vorgaben, sondern meine Frage war, warum Lindbergh es gut findet, den Notenspiegel mitteilen zu müssen. Es ist eine pädagogische Diskussion, keine juristische. Sowohl bei Lindbergh als auch bei markus20 habe ich den Eindruck, dass die Argumente von CDL, mir und ein paar anderen, die gegen eine Mitteilung sprechen, noch nicht mal durchgelesen wurden, weil leider darauf nicht gezielt eingegangen wird. Das finde ich schade, gerade in einem Diskussionsforum, aber wir können niemanden zwingen, wirklich an der Sache mitzudiskutieren. Inhaltlich wurde alles bereits sehr ausführlich geschrieben (zumindest von denjenigen, die die Bekanntgabe des Notenspiegels kritisch sehen, bei den anderen kam eher weniger ausführliche Erläuterung).


    Zitat

    Man kann natürlich darüber diskutieren, ob es der Schülerpsyche nun zuträglich ist, die eigene (schlechte) Note im Klassenkontext einordnen zu können.

    Es geht nicht (nur) um die Wirkung auf die Schülerpsyche. Auch bei dir fürchte ich, du hast unsere Beiträge gar nicht gelesen oder nur sehr flüchtig. Oder schreibe ich so unverständlich?:crying: Es geht doch auch und vorrangig um eine sinnvolle Rückmeldung an die Schüler, um eine individuelle Förderung. Lies mal Lindberghs Beiträge dazu und meine Antworten, mit Psyche hat das wenig zu tun, sondern eher mit dem, was ich als eine meiner pädagogischen Aufgaben verstehe: Schüler*innen auf ihrem Lernweg zu begleiten und sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten und ihrer Situation so gut wie möglich zu unterstützen.


    Oder anders: Es geht nur am Rande darum, was das Einordnen in den Klassenkontext mit dem Schüler macht. Es ging mir vor allem darum, was das Einordnen eben nicht leistet.


    Oder noch anders: Ich habe einige Argumente gegen eine Verkündung des Klassenspiegels beschrieben und gelesen. Aber die Argumente, die dafür sprechen, finde ich einfach nicht stichhaltig (außer "wir müssen, ist vorgeschrieben" - aber darum ging es ja wie gesagt nicht) bzw. sie waren so unzureichend dargestellt, dass ich sie einfach immer noch nicht nachvollziehen kann.

  • Das Hauptproblem was ich sehe, ist nicht fehlendes Leseverständnis, sondern fehlendes mathematisches Verständnis. Der Notenspiegel ist die statistisch einzig sinnvolle Angabe bei dem vorhandenen Skalenniveau...es wäre vielleicht auch gut sich mit so Begriffen wie Trennschärfe mal zu beschäftigen, bevor man hier so raushaut.


    Aber bleiben wir mal bei den pädagogischen Argumenten:

    - Transparenz: Sowohl die Punkteverteilung, als auch der Notenspiegel ermöglichen dem Schüler eine Einordnung in die entsprechenden Bezugsnormen (kriterial und sozial). Das Argument, dass Lehrer ihre Noten nicht mehr nach sozialer Bezugsnorm vergeben würden, kann nur von jemandem kommen, der noch nie einen Schulwechsel von Standortfaktor 5 nach 1 mitgemacht (oder umgekehrt).

    - Elternzufriedenheit: Eltern möchten das gerne haben (weil Eltern es lieben ihr Kind zu vergleichen) und zufriedene Eltern erzählen Schülern keinen Mist über den Lehrer, so dass ich in Ruhe meinen Job machen kann

    - Leistungsanreiz: Ich weiß, dass das jetzt manche unpädagogisch finden mögen, a la "es geht um den individuellen Fortschritt" und blabla...keinen Jungen in der Pubertät interessiert sein individueller Fortschritt...interessant ist die Konkurrenz...


    Alle Punkte in Bezug auf die individuelle Förderung sind völlig unabhängig vom Notenschlüssel, die gehören in die Förderempfehlung (falls ordentlich in die Hose gegangen) oder in die individuelle Rückmeldung im Heft.


    Es gibt übrigens noch einen Punkt und das ist mein entscheidender, warum ich den Notenspiegel anschreiben:
    Die Schüler wollen das und fragen aktiv danach. Warum sollte ich ihnen etwas verwehren, was keinen Schaden anrichten kann (Personen mit therapeutischem Bedarf mal ausgenommen) und eine Einordnung der Leistung ermöglicht? Die Schüler bekommen bei mir auch die Punkteverteilung, sowie die durchschnittlichen Punkte pro Aufgabe damit sie einschätzen können, wo sie selbst evtl. gepennt haben oder wo die ganze Klasse noch Unterstützungsbedarf hat. Was ich von mir aus nicht anschreibe ist der Schnitt, aber da sind wir wieder bei den mathematischen Argumenten. Und den rechnen sie dann innerhalb von einer Minute jedes Mal selbst aus und freuen sich, ach wie schnell sie doch rechnen können. ;)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Die Schüler wollen das und fragen aktiv danach.

    Wenn bei mir welche fragen, erkläre ich ihnen, dass sie gerne einen Notenspiegel erstellen können. Sie müssten ja nur eine Strichliste 'rumgehen lassen. Dann ist's auf einmal nicht mehr so wichtig. Nachtigall ...


    Da nutze ich doch die Zeit lieber, um sie auf häufige Fehler (und wie man die vermeiden kann) hinzuweisen. Habe ich jetzt auch mal per Online gemacht, war allerdings nicht so richtig effektiv, ohne dass die Schülerinnen die Klausuren zurück hatten.

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

  • Zitat

    Der Notenspiegel ist die statistisch einzig sinnvolle Angabe bei dem vorhandenen Skalenniveau...es wäre vielleicht auch gut sich mit so Begriffen wie Trennschärfe mal zu beschäftigen, bevor man hier so raushaut.


    Meinst du mich, Valerianus ? Dann würde ich dich bitten, mir zu sagen, wo ich "so raushaue", ich finde deinen Kommentar ziemlich unangemessen. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich überhaupt irgendeine Zahlenangabe machen möchte. Ja, die Angabe des Notendurchschnittes halte ich statistisch für noch viel weniger sinnvoll. Wie gesagt ging es aber (mir) auch nie um statistische oder mathematische, sondern um pädagogische Sinnhaftigkeit.


    Zitat

    die gehören in die Förderempfehlung (falls ordentlich in die Hose gegangen)

    Aber förderst du denn die guten Schüler*innen nicht mehr? Kommunizierst du mit denen nicht mehr mündlich, sondern nur über das Heft? Das war, was ich auch bei Lindbergh schon nicht nachvollziehen konnte. Wir scheinen irgendwie sehr unterschiedliche Umgehensweisen mit den Schülern zu haben.


    Naja, egal. Ich glaube, wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner und drehen uns nur im Kreis. Ich bin hier raus jetzt, glaube ich, außer es kommt noch eine andere Wendung in der Diskussion. Gebt ihr weiterhin eure Zahlen und Kennwerte raus, wenn alle zufrieden sind ist es ja wunderbar, und ich gebe weiterhin die Rückmeldungen, von denen ich eher glaube, dass sie den Schülern für ihren Lernfortschritt was bringen.

  • Ich glaube, dass da tatsächlich die Positionen zu unterschiedlich sind, weil du sehr viel Wert auf die individuelle Rrückmeldung legst, deren Nutzen ich für überschaubar halte, während du selbst den Vergleich mit der Bezugsnorm (danke für den Begriff, Valerianus ) als nicht notwendig empfindest.

  • Ich glaube, dass da tatsächlich die Positionen zu unterschiedlich sind, weil du sehr viel Wert auf die individuelle Rrückmeldung legst, deren Nutzen ich für überschaubar halte, während du selbst den Vergleich mit der Bezugsnorm (danke für den Begriff, Valerianus ) als nicht notwendig empfindest.

    Ein Begriff, den jeder aus dem Studium oder spätestens Referendariat kennen sollte...

  • Joker13 hat keine Position, ansonsten würde er aus

    Zitat

    Alle Punkte in Bezug auf die individuelle Förderung sind völlig unabhängig vom Notenschlüssel, die gehören in die Förderempfehlung (falls ordentlich in die Hose gegangen) oder in die individuelle Rückmeldung im Heft

    nicht

    Zitat

    die gehören in die Förderempfehlung (falls ordentlich in die Hose gegangen)

    machen, die zwingend notwendigen [...] absichtlich nicht setzen und dann daraus extrem krude Schlussfolgerungen ziehen. Dann werden die pädagogischen Argumente völlig ignoriert, denn so lässt es sich viel leichter behaupten "dass die Argumente von CDL, mir und ein paar anderen, die gegen eine Mitteilung sprechen, noch nicht mal durchgelesen wurden, weil leider darauf nicht gezielt eingegangen wird."

    Ironic...


    Der mathematische Unsinn auf den ich mich bezog, war das hier:

    Stimmt, das ist überhaupt nicht unüblich. Es sagt aber halt nichts darüber aus, ob mein Test leicht oder schwer war. Auch wenn zufällig mal ne schicke Gauß-Kurve rauskommen sollte (tut's eher selten, macht auch nur bedingt Sinn bei der Stichprobengröße und dem, was man da misst), heißt das auch noch lange nichts über den "Schwierigkeitsgrad des Tests".

    Den Begriff Normalverteilung bei ordinal verteilten Daten in den Mund zu nehmen, find ich für einen Mathematiklehrer halt schwierig, da würde ich meine LK Schüler schon schief angucken. Skewness und Kurtosis kann man drüber reden, aber selbst da solltest du darauf achten, dass deine Arbeit die Lerngruppe nicht trennscharf in eine Gruppe 1-2 und eine Gruppe 5-6 aufteilt, dann ist was schiefgegangen. Die Punkteverteilung der Ergebnisse sollten schon (bei entsprechender Gruppierung) annähernd normalverteilt aussehen, sonst ist da bei der Testkonstruktion, bei der Verteilung der Anforderungsbereiche oder zuvor im Unterricht nämlich definitiv was schiefgegangen.

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  • [Die Punkteverteilung der Ergebnisse sollten schon (bei entsprechender Gruppierung) annähernd normalverteilt aussehen, sonst ist da bei der Testkonstruktion, bei der Verteilung der Anforderungsbereiche oder zuvor im Unterricht nämlich definitiv was schiefgegangen.

    Du ignorierst den Aspekt "faule Säcke, die die Hälfte der Zeit fehlen"... Das gibt's am Regelgymnasium vielleicht nicht so oft.

  • Ich habe mal geschaut. Mit der Serienbrief/Funktion von LibreOffice&OpenOffice kann man auch Serien-E-Mails verschicken. Mit den Noten in einer OO-Calc-Tabelle kann man da schon Aufwand sparen. Ich werde da mal noch mit 'rumhantieren. Wer weiß, was wir im Sommer brauchen.

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

  • Es gibt übrigens noch einen Punkt und das ist mein entscheidender, warum ich den Notenspiegel anschreiben:
    Die Schüler wollen das und fragen aktiv danach. Warum sollte ich ihnen etwas verwehren, was keinen Schaden anrichten kann (Personen mit therapeutischem Bedarf mal ausgenommen) und eine Einordnung der Leistung ermöglicht? Die Schüler bekommen bei mir auch die Punkteverteilung, sowie die durchschnittlichen Punkte pro Aufgabe damit sie einschätzen können, wo sie selbst evtl. gepennt haben oder wo die ganze Klasse noch Unterstützungsbedarf hat. Was ich von mir aus nicht anschreibe ist der Schnitt, aber da sind wir wieder bei den mathematischen Argumenten. Und den rechnen sie dann innerhalb von einer Minute jedes Mal selbst aus und freuen sich, ach wie schnell sie doch rechnen können. ;)

    Wollen denn wirklich "die Schüler", dass der Notenspiegel bekanntgegeben wird? Oder möchte es möglicherweise nur eine (laute) Mehrheit der SuS?

    Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Möchte auch die Schülerin, die trotz intensiver Vorbereitung die einzige 5 in der Klasse geschrieben hat, dass der Notenspiegel angeschrieben wird, damit die klassenweite Fahndung nach ihr losgehen kann? Ich halte solche Situationen aus pädagogischer Sicht für überflüssig.

  • In dem Fall ist doch dann nicht der Notenspiegel, also die Bekanntgabe der Gesamtleistung der Lerngruppe, das Problem, sondern das Sozialverhalten der Schüler. Sollte man da nicht eher ansetzen, indem das Recht auf Datenschutz den Schülern verdeutlicht wird?

  • Ist ein faires Argument, aber ich denke, es braucht dazu keinen Notenspiegel. Dann weiß man zwar nicht, dass es genau eine 1 oder drei 5er gibt, aber wenn Schüler wirklich sehr neugierig sind, können sie auch ohne Notenspiegel andere Schüler löchern (insbesondere diejenigen, die weinen).

  • Ist ein faires Argument, aber ich denke, es braucht dazu keinen Notenspiegel. Dann weiß man zwar nicht, dass es genau eine 1 oder drei 5er gibt, aber wenn Schüler wirklich sehr neugierig sind, können sie auch ohne Notenspiegel andere Schüler löchern (insbesondere diejenigen, die weinen).

    Richtig, aber dann beschränkt sich das "Löchern" meiner Erfahrung nach auf die Sitznachbar*innen, mit denen man sich sowieso in jedem denkbaren Szenario abgleicht.

    Wenn jedoch alle Einzelleistungen der Lerngruppe (und genau das ist ein Notenspiegel m. E. und nicht - wie von Dir geschrieben - die Gesamtleistung) bekannt sind, ist die Motivation zur klassenweiten Suche der "Randnoten" i. d. R. größer.

  • Wollen denn wirklich "die Schüler", dass der Notenspiegel bekanntgegeben wird? Oder möchte es möglicherweise nur eine (laute) Mehrheit der SuS?

    Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Möchte auch die Schülerin, die trotz intensiver Vorbereitung die einzige 5 in der Klasse geschrieben hat, dass der Notenspiegel angeschrieben wird, damit die klassenweite Fahndung nach ihr losgehen kann? Ich halte solche Situationen aus pädagogischer Sicht für überflüssig.

    Zur Frage: Ja, die Mehrheit der SuS und Eltern wollen den Notenspiegel haben. In eineigen BL ist es verpflichtend, in anderen können die Lehrer selbst entscheiden.


    Warum wird denn immer über 5er Kandidaten gesprochen? Was ist mit anderen Schülern, die Mehrheit ausmachen? Pädagogisch sinnvoll ist, dass man die 5er Schüler gezielt fördert, so dass der Notenspiegel entsprechend ausfällt.

  • Dass sich unsere Kleinen vlt. schwer tun, nicht in der ganzen Klasse herumzufragen, wer die 5 hat, verstehe ich, aber auch das kann man stark reduzieren, wenn man spielerisch das Recht auf Datenschutz thematisiert.

    Bei den Großen würde ich einfach eine klare Ansage machen, dass deine Note, Hannes, keinen etwas angeht, und nein, auch du nicht, Ayse. Jeder schaut sich seine Arbeit an, schreibt sich den Notenspiegel ab und danach geht es weiter mit dem Unterricht.

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