Remonstration - aufschiebende Wirkung?

    • Offizieller Beitrag

    Zum Beispiel von Samu:


    Ich würde davon ausgehen, dass die Kollegin mich anspricht und mir ihre Bedenken darlegt. (Das wäre übrigens nicht "nochmal", da es hier im Thread hieß, dass die Schulleitung noch nichts von den Bedenken weiß. Das Beispiel von dir, Samu, passt daher nicht ganz.)


    Im hypothetischen Fall (bei einer Videokonferenz würde ich die Anweisung nicht aufrechterhalten, aber tun wir mal so, als ob das so wäre), würde ich der Kollegin dann sagen: "Ich verstehe deine Bedenken, ich halte es aber für zwingend notwendig, dass man die Kinder einmal die Woche sieht und beziehe mich dabei auf .... und .... und .... . Wenn du auch nach unserem Gespräch weiterhin Bedenken hast, kannst du gerne gegen die Anweisung remonstrieren. Das wäre sogar deine Pflicht, wenn du meine Anweisung für unangemessen hältst. Wenn du rechtliche Fragen dazu hast, melde dich bei mir. Sobald die Remonstration da ist, leite ich sie ans Schulamt weiter."


    Wahrscheinlich (wie gesagt, es ist hypothetisch) würde ich sogar sagen "Da es eine Videokonferenz pro Woche ist, ist es ja egal, wann du sie macht. Du kannst sie also auch gerne bis Ende der ersten Corona-Woche (also der nächsten Woche) hinauszögern. Vielleicht haben wir dann schon die Rückmeldung."


    kl. gr. frosch


    Markus - du hast mit Sicherheit recht. Aber unabhängig davon ob Schulleiter woanders Arschlöcher sind, gebietet es die vertrauensvolle Zusammenarbeit, dass man mit dem Schulleiter noch einmal spricht. Es gebietet auch die Vernunft. Denn der Schuleiter wird doch eh informiert. Also: warum sollte man es ihm nicht vorher schon einmal sagen.

    • Offizieller Beitrag

    Nachtrag: ich hatte letztes Jahr übrigens einen solchen Fall.

    Aufnahme des Schulbetriebs im Mai. Rollierend. Ich habe den Kolleginnen meine Planung vorgestellt. Eine Kollegin kam anschließend zu mir und sagte, dass sie Bauchschmerzen damit hätte, dass die Kinder (auch in halben Klassen) wieder in der Schule wären. Das Risiko wäre ihr zu groß.


    Wir haben damals die Sicherheitsvorkehrungen noch einmal durchgesprochen. Ich merkte aber, dass sie damit doch weiterhin Probleme hatte und ich ihr die Zweifel nicht wirklich nehmen konnte. Am Ende des Gesprächs sagte sie dann, dass sie Remonstrieren wolle. "Kein Problem", sagte ich. "Wie das geht, weißt du, Oder? Ansonsten sprich mich an. Unabhängig davon werden wir am Montag starten."

    Sie sagte übrigens auch noch explizit, dass das Remonstrieren nicht gegen mich ginge, auch wenn sie natürlich gegen meine Anweisung (als ihr direkter Vorgesetzter) remonstrieren würde.


    Wir sprechen auch heute noch miteinander. ;)

    Zitat von samu

    Trotzdem bestürzt mich die Leichtigkeit, mit der offenbar Leute gegangen werden.

    Nochmal: Nicht nur ich hatte die TE so verstanden, dass sie am SL vorbei remonstrieren wolle, dass sie sich also vorstelle, der SL erteile ihr eine Anweisung, um dann von seiner vorgesetzten Behörde "eins aufs Dach" zu bekommen.

    Keiner will hier leichtfertig "Leute gehen". Zumal das - siehe die Aussage vom kleinen grünen Frosch - eh ein Ding der quasi-Unmöglichkeit ist.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    ... Am Ende des Gesprächs sagte sie dann, dass sie Remonstrieren wolle. "Kein Problem", sagte ich. "Wie das geht, weißt du, Oder? Ansonsten sprich mich an....

    Du bist ein herzensguter Mensch und naiv, wenn du denkst, dass es überall so läuft. Sorry, nicht böse gemeint, ich gönne euch diese Zusammenarbeit :)

    • Offizieller Beitrag

    Das glaube ich gerne, dass es nicht überall so läuft.

    Aber ungeachtet dessen macht es keinen Sinn, den Schulleiter zu übergehen. Denn er bekommt es ja eh mit. (Siehe dazu die Beiträge von Bolzbold und Fossi)

    Einmal zusammengefastt muss ich so vorgehen:

    1. das persönliche Gespräch mit der SL

    2. die schriftliche Kundtuung an die SL


    Soweit so gut. Der nächste Schritt ist mir noch immer unklar:


    3. Remonstration - aber wie genau:

    a) an die SL

    b) über die SL an die Behörde

    c) direkt an die Behörde ?


    Hier haben wir ja zwei untershiediche Aussagen:

    Zitat von Bolzbold

    Die Remonstration verläuft in drei Stufen. Zunächst muss der Beamte Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer amtlichen Weisung beim unmittelbaren Vorgesetzten erheben. Bleibt dieser bei seiner Anordnung, hat er sich an den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden.

    ...das entspräche Schritt 3c

    Zitat von samu

    Naja also, der Dienstweg ist über den Dienststellenleiter. Wurde doch auch schon dreimal gesagt. Im übrigen bekommst du hier keine rechtssichere Auskunft, auch wenn du noch so oft versuchst, deine Kolleg*innen hier festzunageln.

    ...das entspräche 3b

    Zitat von Seph

    Du hast es doch selbst bereits zitiert. Bestehen rechtliche Bedenken zu einer Dienstanweisung, wird zunächst bei der SL selbst remonstriert.

    ...das entspräche 3a

    Zitat von HannaV

    2. die schriftliche Kundtuung an die SL

    Dieser Schritt - also die Kundgabe Deiner Bedenken - stellt bereits die erste Stufe der Remonstration dar. An die vorgesetzte Behörde wendest Du Dich, wenn Dein Vorgesetzter seine Weisung aufrechterhält.

    Dass du dich bei so einem Schritt darauf verlässt, was irgendwer im Forum schreibt, finde ich bemerkenswert. Hast du mal deinen Personalrat kontaktiert? Deine Gewerkschaft befragt?

    Zitat von samu

    Dass du dich bei so einem Schritt darauf verlässt, was irgendwer im Forum schreibt, finde ich bemerkenswert. Hast du mal deinen Personalrat kontaktiert? Deine Gewerkschaft befragt?

    Samu: Eine Remonstration ist nicht "so ein Schritt". Ein Versetzungsantrag ist "so ein Schritt". Ein Gesuch um Entlassung ist "so ein Schritt".Eine Remonstration hingegen ist nur der schriftliche Ausdruck rechtlicher Bedenken gegen eine Dienstanweisung, mit dem Ziel, Rechtssicherheit zu erlangen (was im Klartext heißt: im Ernstfall aus der Haftung zu sein). Da ist nicht halb so viel dahinter, wie Du offensichtlich vermutest.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Nachtrag: "Das kann bei dir so sein, muss aber bei der TE nicht so sein."

    Mag sein - wobei es dann auch im Eigeninteresse der Kollegin ist, gaaanz schnell weg zu kommen.

    Ist ja manchmal leider nicht so einfach. Ich hab jetzt im letzten jage 2x remonstiert und häng immer noch an der Schule fest. Immerhin behandelt man mich jetzt aber sehr Vorsicht von Seiten der SL weil sie gemerkt hat, dass ich nicht jeden scheiss mit mir machen lasse.

    • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
    • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
    • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-
    Zitat von fossi74

    Samu: Eine Remonstration ist nicht "so ein Schritt". Ein Versetzungsantrag ist "so ein Schritt". Ein Gesuch um Entlassung ist "so ein Schritt".Eine Remonstration hingegen ist nur der schriftliche Ausdruck rechtlicher Bedenken gegen eine Dienstanweisung, mit dem Ziel, Rechtssicherheit zu erlangen (was im Klartext heißt: im Ernstfall aus der Haftung zu sein). Da ist nicht halb so viel dahinter, wie Du offensichtlich vermutest.

    Hä? Sage ich doch, gestern hast du noch gesagt, der Kollege hätte es bei dir verschissen, der es wagen würde, zu remonstrieren, ohne dich zu informieren.


    Und eben weil die meisten Vorgesetzten sowas persönlich nehmen, würde ich mich mit Leuten austauschen, die sowohl Gesetz als auch Schulleitung vor Ort kennen. Es ist doch müßig, hier Fremde festnageln zu wollen, so wie es die TE immer wieder versucht.

    Zitat von samu

    Hä? Sage ich doch, gestern hast du noch gesagt, der Kollege hätte es bei dir verschissen, der es wagen würde, zu remonstrieren, ohne dich zu informieren.

    Hä? Das sage ich immer noch. Wobei es hier beim Versuch bleiben würde, denn die TE kann gar nicht rechtswirksam remonstrieren, ohne dies zuerst beim Schulleiter zu tun.

    Außerdem habe ich nicht das Gefühl, die Kollegin wolle hier jemanden "festnageln". Empfindest Du das so?

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Markus - du hast mit Sicherheit recht. Aber unabhängig davon ob Schulleiter woanders Arschlöcher sind, gebietet es die vertrauensvolle Zusammenarbeit, dass man mit dem Schulleiter noch einmal spricht.

    Ich nehme mal an, dass die TEin mit der SL bereits diskutiert hat, wenn sie von einer Remonstration nun spricht.

    Liebe TEin, worum geht es denn? Ohne Näheres kann Ihnen keiner etwas hilfreiches sagen können.

    • Offizieller Beitrag

    Möglich, aber zumindest hat sie ziemlich am Anfang folgendes geschrieben:

    Zitat von Zitat Threaderstellerin im Beitrag 5 hier im Thread:
    • Es ist konkret so:

      1. Die Schulleitung gibt mir eine Dienstanweisung.

      2. Ich habe der Schulleitung nicht gesagt, dass ich diese Dienstanweisung nicht ausführen möchte, da sie meiner Meinung nach gegen meine Rechte verstößt.

      3. ....

    • Offizieller Beitrag

    Den Trend zur direkten Beschwerde bei der vorgesetzten Behörde gibt es anscheinend überall - klassischer Fall eines Versuchs, die eigene Ohnmacht in einer Überlegenheit umzuwandeln verbunden mit der Hoffnung, dass die dem Schulleiter vorgesetzte Behörde schon im eigenen Sinne entscheiden werde.

    Zitat von Bolzbold

    Den Trend zur direkten Beschwerde bei der vorgesetzten Behörde gibt es anscheinend überall - klassischer Fall eines Versuchs, die eigene Ohnmacht in einer Überlegenheit umzuwandeln verbunden mit der Hoffnung, dass die dem Schulleiter vorgesetzte Behörde schon im eigenen Sinne entscheiden werde.

    Erlebst du das so? Ich sehe eher den Trend (bzw. war es schon immer so), dass sich Lehrer*innen und oft genug auch Personalräte eben gerade nicht mit ihren Rechten auseinandersetzen wollen und außer Lästern in der Raucherecke nix kommt. Weil eben genau das das Problem ist: man bekommt Konsequenzen reingedrückt, weil sich die Chefin persönlich gekränkt fühlt. Wenn ich es nicht mehrfach erlebt hätte und von anderen Schulen wüsste, würde ich es nicht erzählen. Im übrigen ist es egal, ob man sich an den Chef selbst oder an die Vorgesetzten wendet, die Kritik ist das Problem, nicht der Weg, sie kundzutun.


    Dass es auch gesunde Vorgesetzten-Angestellten-Beziehungen geben mag will ich nicht bestreiten. Aber da hat man halt auch keinen Grund, sich Hilfe "von oben" zu suchen.

    Hm, wäre interessant zu wissen, weshalb die TEin ein Gespräch mit der SL vermeidet, wenn diese nicht stattgefunden wurde.


    Generell bin ich bei 'samu':

    Zitat von samu

    Dass es auch gesunde Vorgesetzten-Angestellten-Beziehungen geben mag will ich nicht bestreiten. Aber da hat man halt auch keinen Grund, sich Hilfe "von oben" zu suchen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von samu

    Erlebst du das so? Ich sehe eher den Trend (bzw. war es schon immer so), dass sich Lehrer*innen und oft genug auch Personalräte eben gerade nicht mit ihren Rechten auseinandersetzen wollen und außer Lästern in der Raucherecke nix kommt. Weil eben genau das das Problem ist: man bekommt Konsequenzen reingedrückt, weil sich die Chefin persönlich gekränkt fühlt. Wenn ich es nicht mehrfach erlebt hätte und von anderen Schulen wüsste, würde ich es nicht erzählen. Im übrigen ist es egal, ob man sich an den Chef selbst oder an die Vorgesetzten wendet, die Kritik ist das Problem, nicht der Weg, sie kundzutun.


    Dass es auch gesunde Vorgesetzten-Angestellten-Beziehungen geben mag will ich nicht bestreiten. Aber da hat man halt auch keinen Grund, sich Hilfe "von oben" zu suchen.

    Das mag mitunter so sein. Ich hatte jedoch nie das Bedürfnis, bei welchen Anweisungen meiner bisherigen Schulleitungen auch immer zu remonstrieren. Als Schulleitung muss man sich seiner Sache schon sehr sicher sein, wenn man, womöglich wissentlich, eine rechtswidrige Anweisung gibt.

    Allerdings stochern wir natürlich nach wie vor im Trüben, da sich die TE dazu nicht weiter äußern möchte. Ich bin schulrechtlich eigentlich ganz gut bewandert und könnte auf der Basis einer ausführlicheren Fallschilderung sicherlich auch eine realistische Einschätzung vornehmen - so wie sicherlich diejenigen UserInnen, die in der Schulleitungsebene arbeiten auch.

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