Krieg

Zitat von fachinformatiker

Vielleicht will Israel die ständigen Beschüsse seitens der Hamas und anderer einmalig gründlich klären.

Ob das der richtige Weg ist bezweifle ich, aber ich wohne ja auch nicht Tel Aviv oder Haifa. Es ist wie bei einer Geiselnahme, wo viele tote Geiseln bewusst in Kauf genommen werden, um die Geiselnehmer auszuschalten.

Es IST der falsche Weg. Hier geht es nicht um eine Geiselnahme mit einigen Opfern als "Kollateralschaden".

• Die Zahl der im Gazastreifen getöteten Kinder unter 18 Jahren wird auf über 20.000 geschätzt. (Auf der namentlich identifizierten Opferliste der Behörden wurden zuletzt über 18.400 Kinder und Jugendliche geführt).
• Verletzte Kinder: Nach Angaben von UNICEF wurden seit Beginn der Angriffe mehr als 30.000 Kinder verletzt. Werden Getötete und Verletzte zusammengezählt, beziffert UNICEF die Gesamtzahl der von schweren physischen Schäden betroffenen Kinder auf über 50.000.
  https://www.unicef.de/informieren/ak…verletzt/375670

Hilfsorganisationen weisen darauf hin, dass die Zahlen vor allem direkt durch Bombardierungen und Militäraktionen getötete oder verletzte Kinder umfassen. Kinder, die aufgrund von Mangelernährung, fehlender medizinischer Versorgung oder unter Trümmern verstorben sind und nicht geborgen werden konnten, sind in diesen Statistiken teilweise noch nicht vollständig erfasst.

Mensch, Wolfgang, verbreite doch hier nicht wieder die Hamas-Propaganda. Das hatten wir doch schon einmal. Die Hamas legt es darauf an, dass Kinder leiden und sterben, weil ihr das nützt. Und sie verbreitet Fake-Videos und -Bilder, die es noch einmal dramatisieren. Ganz abgesehen davon, dass viele der "Kinder unter 18" bereits zu Terroristen ausgebildet sind. Ist das tragisch? Ja, sehr. Ist Israel daran die Schuld anzulasten? Nein, das ist Täter-Opfer-Umkehr.

Ich sehe es genauso wie Wolfgang, kann aber die israelische Seite nachvollziehen ohne es gut zu finden. Sowie ich Putin verstehen kann, ohne es gut oder richtig zu finden.

Zitat von Plattenspieler

Mensch, Wolfgang, verbreite doch hier nicht wieder die Hamas-Propaganda. Das hatten wir doch schon einmal. Die Hamas legt es darauf an, dass Kinder leiden und sterben, weil ihr das nützt. Und sie verbreitet Fake-Videos und -Bilder, die es noch einmal dramatisieren. Ganz abgesehen davon, dass viele der "Kinder unter 18" bereits zu Terroristen ausgebildet sind. Ist das tragisch? Ja, sehr. Ist Israel daran die Schuld anzulasten? Nein, das ist Täter-Opfer-Umkehr.

Mit Verlaub, Plattenspieler - was DU formulierst, ist Täter-Opfer-Umkehr. Israel agiert ohne Maß - und vor allem: ohne Ziel. Dieser massive Angriff und die Zerstörung der Lebensgrundlagen der Zivilbevölkerung ist ein Verbrechen, das Israel noch auf die Füße fallen wird.

Ich verweise nur auf die Resolution ES-10/26 vom 11. Dezember 2024 der UN-Vollversammlung.
Inhalt: Forderung einer sofortigen, bedingungslosen und dauerhaften Waffenruhe in Gaza sowie uneingeschränkten Zugangs für humanitäre Hilfe.
Ja-Stimmen: 158
Nein-Stimmen: 9
Enthaltungen: 13

Ebenso auf die Resolution zum Ende der Besatzung vom 18. September 2024 der UN-Vollversammlung
Inhalt: Aufforderung an Israel, die unrechtmäßige Präsenz in den besetzten palästinensischen Gebieten binnen 12 Monaten zu beenden (basierend auf dem Gutachten des Internationalen Gerichtshofs).
Ja-Stimmen: 124
Nein-Stimmen: 14
Enthaltungen: 43 (darunter Deutschland)

Ich befinde mich mit meiner Einschätzung in guter Gesellschaft.

BTW: Ich bin Lehrer und daher lässt mich besonders das Schicksal der Kinder nicht kalt. Dass du diese hier pauschal zu Verbrechern erklärst ist ruchlos. Man muss die Zahl der 50.000 getöteten und schwer verletzten Kinder auch in Beziehung zur Bevölkerungszahl im Gaza-Streifen sehen. Dort lebten 2023 knapp 2,3 Mio. Menschen, 1 Mio davon unter 18 Jahren.

Setzt man diese Zahl in Relation zur Bevölkerung Deutschlands (ca. 5% getötete/schwer verletzte Kinder) entspräche dies 500.000 Kindern unter 18 Jahren. Gibt dir das eine Vorstellung vom Grauen, das dort geschehen ist?

Zitat von gingergirl

Das stimmt so nicht. Ich sprach bewusst von der Berliner Linken. Die Spitzenkandidatin Eralp in Berlin war bis vor Kurzem Mitglied der Roten Hilfe, der Fraktionschef ist erst vor ein paar Tagen dort eingetreten. Dieser Verein wird vom Verfassungsschutz als linksextrem eingeschätzt, wird vom Verfassungsschutz deswegen auch beobachtet. Die Linke in Berlin möchte Polizei und Verfassungsschutz beschränken, hat Kontakte zu Terroristen (Hamas) und unterhält Kontakte ins kriminelle Milieu. Ich sehe keinen Unterschied.

Die Linke in Berlin wird anders als die AfD nicht als extremistisch eingestuft. Die Rote Hilfe wird als extremistisch eingestuft, jedoch hebt der Verfassungsschutzbericht Berlin explizit hervor, dass deswegen nicht alle Mitglieder extremistisch sind bzw. verfassungsfeindliche Ziele verfolgen. Du willst den Unterschied vielleicht nicht sehen, aber es gibt ihn.

Der Staat hat das Gewaltmonopol und sollte es auch haben und durchsetzen. Gleichzeitig teile ich aber strukturelle Kritik an der Polizei und finde die Reform des BND und des Verfassungsschutzes persönlich für maßlos und gefährlich. Es bereitet autoritären Regierungen den Weg. Erschreckend dann gleichzeitig zur Einschränkung der Persönlichkeitsrechte die Instransparenz, die man für den Staat schaffen will, indem man die Informationsfreiheit einschränken will. Erschreckend auch, mit welchen Mitteln in erster Linie die Union die Überwachung durchführt. In mehreren Bundesländern (Bayern, NRW, Hessen, Baden-Württemberg) wird dafür die Palantir-Plattform genutzt (Stichwörter: Peter Thiel, Techno-Autoritarismus und Butterfly Revolution - das ist eine wirkliche Gefahr, nicht diese alte Mär vom red scare).

Die Linke hat immerhin Konsequenzen gezogen aus problematischen Mitgliedern bzw. ist dabei: Gegen Emde läuft ein Ausschlussverfahren, Kocak lässt das Amt ruhen. Issa Remmo wurde, sobald es auffiel, von der Wahlparty geschmissen. Interessant ist übrigens, dass Issa Remmo auch schon auf Einladung eines CDU-Abgeordneten das Berliner Abgeordnetenhaus besucht hat und an einer Veranstaltung im Europäischen Parlament teilnahm, zu der unter anderem eine EVP-Abgeordnete eingeladen hatte. In beiden Fällen erklärten die Einladenden, von seiner Identität bzw. den Vorwürfen gegen ihn nichts gewusst zu haben. Das macht die Kontakte der Linken nicht weniger problematisch, wirft aber durchaus die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der politischen Empörung und die Unverhätnismäßigkeit auf, mit der nicht nur du Die Linke bewertest - das gilt übrigens genau so beim Thema Antisemitismus, das ein gesamtgesellschaftliches Thema ist, das alle Parteien über übliche Konfliktlinien hinaus durchzieht und nun gefühlt zum ausschließlichen Problem Der Linken gemacht wird. Hier sei beispielsweise auf die Fördermittelaffäre der Berliner-CDU verwiesen oder die Verharmlosung von Antisemitismus durch den CDU-Kandidaten Evers durch die Gleichsetzung von Antisemitismus mit der angeblichen "Vermieterfeindlichkeit" oder Merz' Aussage, die Jüd*innen pauschal als Ausländer kennzeichnet.

Wer Den Linken Nähe zur Kriminalität oder, auch oft gelesen, Verschwendung von Steuergeldern vorwirft, sollte sich genauer mit der Maskendealaffäre, der Autobahnmaut oder dem Tankrabatt beschäftigen. Wenn man Die Linke als Partei am äußersten linken Rand des demokratischen Parteienspektrums verortet, muss man konsequenterweise auch die Entwicklung der Union am rechten Rand dieses demokratischen Spektrums kritisch betrachten. Beide Parteien haben zudem Strömungen, deren Positionen über das demokratisch Vertretbare hinausgehen können. Bei Der Linken wurde die Rote Hilfe genannt, die Union pflegt Kontakte zur faschistischen MAGA-Bewegung bzw. der Heritage Foundation, Kontakte zum Techno-Autoritarismus nannte ich bereits, ein Teil der Abgeordneten wählte rechtsextreme AfD-Abgeordnete in politische Ämter, die Union übernimmt Inhalte und Narrative der AfD und setzt z.B. Abweisungen an Grenzen unter Missachtung der Gerichtsurteile durch oder arbeiten an der Stelle mit den Taliban, die der Hamas wohl kaum nachsteht, zusammen.

Um meine linke Perspektive um eine politikwissenschaftlichere und aus der Feder eines ehemaligen wissenschaftlichen Mitarbeiters der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung stammende Perspektive zu ergänzen, sei noch ein Artikel empfohlen, der die Entwicklung der Union im politischen Spektrum an vielen Beispielen zusammenträgt: https://www.blaetter.de/ausgabe/2025/m…echtspopulismus

Gut, dass SPD und Grüne sich in Berlin also nicht von der Verleumdungskampagne Rechtskonservativer beirren lassen und trotzdem Koalitionsgespräche führen. Endlich gäbe es eine potenzielle Mehrheit im Bundesrat, um das AfD-Verbotsverfahren anzustoßen. Endlich gäbe es eine linke Machtoption auch im Bund, wenn Berlin und Mecklenburg-Vorpommern nun (auch innerparteiliche) Wege vorbereiten. Der Weg ist angesichts aktueller Wahlumfragen noch weit und sicherlich müssen die angestoßenen Prozesse bei Der Linken nicht nur in Berlin konsequent fortgeführt werden. Der Druck auf Die Linke ist Ausdruck eines zu begrüßenden systemischen Wesens unserer Mehrparteien Demokratie mit Koalitionen zur Regierungsbildung. Ich würde mich über einen gelungenen Prozess und rot-rot-grün oder als Mitglied und Wähler Der Grünen am liebsten grün-rot-rot als nächste Bundesregierung sehr freuen.

Was hier deutlich wird, ist, dass beide Seiten Opfer zu beklagen haben und sich selbst primär als Opfer der Gewalt der anderen wähnen. Das haben wir bei den Konfliktparteien selbst und stellvertretend aus der Ferne hier unter den Diskutierenden.

Es wäre schön, wenn alle begreifen würden, dass beide Seiten Opfer sind, zum Teil aber nicht minder auf ihre jeweilige Art und Weise auch Opfer auf der jeweils anderen Seite hervorbringen. Man wird wohl eine Vielzahl an Argumenten finden, die wahlweise die eine oder die andere Seite als hauptsächliches Opfer sehen. Dahinter stecken jedoch immer Menschen, die erst einmal selbst Leid am eigenen Leib erfahren haben und denen entsprechend das eigene Leid nähersteht als das Leid der anderen. Dahinter stecken Menschen, die nie Gerechtigkeit erfahren werden (unabhängig davon, wie diese überhaupt aussehen soll), die womöglich nie die Chance auf physische und psychische Heilung haben werden und denen ihre materiellen Schäden niemals ersetzt oder kompensiert werden. Ob das eine palästinensische Mutter ist, die ihre Kinder bei einem Bombenangriff der israelischen Luftwaffe verloren hat, der Vater eines getöteten israelischen Soldaten oder gar die Eltern einer Deutschen, die bei einem der Angriffe am 7. Oktober ums Leben gekommen ist.

Vor diesem Hintergrund sind meine ursprünglichen Überlegungen zu einer bedingungslosen Friedenswilligkeit und zur Versöhnung eigentlich eine unerhörte Forderung. Ich könnte für mich nicht in Anspruch nehmen, dieser Forderung nachzukommen zu können oder zu wollen, wenn ich Betroffener wäre.

Von daher haben wir es gut, dass wir in der warmen Stube mit gefüllten Mägen und Bankkonten, mit Strom, Wasser und allem, was wir sonst so brauchen, auf mittlerweile 213 Seiten über Kriege debattieren können.

Zitat von tibo

Gegen Emde läuft ein Ausschlussverfahren

Es sei anzumerken, dass es um einen Ausschluss aus der Fraktion geht (und selbst das ist unwahrscheinlich), nicht um einen Parteiausschluss.

Zitat von tibo

Wenn man Die Linke als Partei am äußersten linken Rand des demokratischen Parteienspektrums verortet, muss man konsequenterweise auch die Entwicklung der Union am rechten Rand dieses demokratischen Spektrums kritisch betrachten.

Dir ist bewusst, dass die CDU mehrheitlich links der Mitte wahrgenommen wird (https://www.sueddeutsche.de/politik/partei…51204-99-105940)?

Das als "rechten Rand" zu bezeichnen sagt schon viel über die eigene Verortung aus.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

[...]

Traurig, dass die Hamas-Propaganda auch bei studierten Menschen in Deutschland so gut verfängt.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Gibt dir das eine Vorstellung vom Grauen, das dort geschehen ist?

Ein Grauen, für das einzig die Hamas verantwortlich ist.

Zitat von Plattenspieler

Traurig, dass die Hamas-Propaganda auch bei studierten Menschen in Deutschland so gut verfängt.

Du erklärst die Einschätzung der UN und des Internationalen Gerichtshofes zur Hamas-Propaganda. Damit kann ich leben

Die UN-Generalversammlung entscheidet hinsichtlich Israel natürlich immer neutral, objektiv und unvoreingenommen. Wer könnte dies in Zweifel ziehen ...

Zitat von Plattenspieler

Dir ist bewusst, dass die CDU mehrheitlich links der Mitte wahrgenommen wird (https://www.sueddeutsche.de/politik/partei…51204-99-105940)?

Das als "rechten Rand" zu bezeichnen sagt schon viel über die eigene Verortung aus.

Jetzt muss ich dir als studierten Menschen vermutlich nicht erklären, dass a) diese Umfrage von 2015 stammt und b) die Einschätzung sich auf die Wahrnehmung und nicht tatsächliche Inhalte bezieht. Zu a) gibt es mittlerweile neuere Daten von infratest dimap aus dem Jahr 2023, welche die Verschiebung nach rechts auch in der Wahrnehmung ebenfalls deutlich zeigen und zu b) sind politikwissenschaftliche EInschätzungen aus meiner Sicht valider und objektiver, weshalb ich nochmal auf den Artikel von Politikwissenschaftler Püttmann verweise, der die Rechtsverschiebung der Union an Beispielen festmacht - die oft noch aus der Zeit nach 2023 stammen und damit die These eröffnen, dass die Union mittlerweile auch in der Wahrnehmung noch weiter rechts verordnet wird, was auch der letzte Satz in meinem Zitat nahelegt:

Zitat von Andreas Püttmann

Die Warnung vor Abwegen wie denen der Trump-Republikaner mag alarmistisch klingen, doch so „bürgerlich“ wie im neuen Programm beansprucht, kommt das Team Merz im Habitus bisher tatsächlich nicht daher. Jedenfalls wenn man unter „Bürgerlichkeit“ dezentes Auftreten, Allgemeinbildung, differenziertes Argumentieren, Redlichkeit und Mäßigung versteht. Der Parteichef selbst manifestierte dagegen die Achsenverschiebung der CDU durch eine Reihe von Entgleisungen, Mitstreiter und Unions-Influencer folgten im Netz. Dazu nur einige Beispiele in Stichworten: Merz‘ kontrafaktische Selbstverortung in der „gehobenen Mittelschicht“; Migrantenkinder als „kleine Paschas“; „Sozialtourismus“ von Ukrainern; Terminknappheit in Zahnarztpraxen durch aufwändige Gebisssanierungen für Migranten; Polemik gegen Rundfunksender als „Volkserziehungsanstalten“ samt der spöttischen Drohung, sich mit deren Journalisten „im Verlaufe dieses Parteitages besonders liebevoll (zu) beschäftigen“; eine „Alternative für Deutschland mit Substanz“ zu sein, die kommunal mit der AfD „gemeinsam gestalte“; „brillant“ für Claudia Pechsteins ressentimentgeladenes Gestammel beim „Grundsatzkonvent“ in Berlin; „bravourös“ für Söders Umgang mit der Aiwanger-Affäre; „Nicht Kreuzberg ist Deutschland, Gillamoos ist Deutschland“; Lob für Thilo Sarrazins Weitsicht, Kritik an seinem SPD-Ausschluss: die Falschaussage: „Das Wort Brandmauer hat nie zu unserem Sprachgebrauch gehört“ – und vor allem die Verteufelung der Grünen als „Hauptgegner“ (Merz), „vaterlandslose Gesellen“ (Klaus-Peter Willsch) ohne „Bayern-Gen“ (Söder), Treiber einer „Politik gegen das Volk und unsere Nation“ (Erwin Rüddel) mit „Energie-Stasi“ (Mario Voigt).

Erinnert werden muss auch an die Forderung einer „konservativen Revolution“ (Alexander Dobrindt) im Jahr 2018 und die Reise zu Rechtsaußen Ron DeSantis (Andreas Scheuer, Dorothee Bär, Florian Hahn); die Anregung „physischer Gewalt“ gegen irreguläre Migranten (Jens Spahn), die viel zu lange Duldung Hans-Georg Maaßens, den sogar Karl-Josef Laumann 2021 noch „im CDU-Spektrum“ sah und dessen Ausfälle man „nicht überbewerten“ (Armin Laschet) solle; Retweets und Interviews mit rechten Agitationsmedien wie „Tichys Einblick“, „Nius“ und „The Republic“; Gesetzgebung mit Stimmen der Höcke-AfD in Thüringen, die man sogar im Plenum einforderte.

Am Ende des aufgeheizten Wahlkampfs standen Merz’ Ausfälle gegen „linke und grüne Spinner“, die nicht „alle Tassen im Schrank“ hätten, und seine Falschaussage, die „Antifa“ sei nach der Ermordung Walter Lübckes unsichtbar geblieben (woraufhin Lübckes Witwe scharf widersprach) – sowie seine mit dem Autoschlüssel wedelnde Unterstellung, SPD und Grüne würden in Koalitionsverhandlungen bei der Aussicht, weiter im Dienstwagen fahren zu können statt zu Fuß zu gehen, gewiss „ziemlich sinnlich und nachdenklich“. Was für ein Niveau! Man erfährt dadurch mehr über den Horizont des Sprechers selbst als über die Gescholtenen. Notabene: All dies geht inzwischen in der CDU durch, bei nur vereinzeltem Widerspruch moderater Parteivertreter.

Immer wieder bedienten Merz und sein Team das zentrale Propagandanarrativ der Rechtsradikalen: angebliche diktatorische Tendenzen unserer Demokratie. Etwa am 8. März 2024 auf „X“, unter Berufung auf Friedrich August von Hayek: „Was wir in Berlin mit SPD und Grünen erleben, ist das Gegenteil dessen, was Freiheit und Innovation ermöglicht. Es ist der Weg in die Knechtschaft.“ In der Debatte um ein AfD-Verbot auf Überlegungen von SPD-Chefin Esken angesprochen, nannte Merz die Idee, dass „man eine Partei, die in Umfragen an die 30 Prozent heranreicht, einfach verbieten kann… eine beängstigende Verdrängung der Wirklichkeit“ – und vereinfachte mit dem „einzig wirksamen Konzept“: „Die Politik muss vernünftige Lösungen für die Probleme hinbekommen, dann wird auch die AfD wieder kleiner.“ So kann man die Wahl Rechtsradikaler auch ungewollt legitimieren – wie die einstige Landwirtschaftsministerin und heutige Bundestagspräsidentin, Julia Klöckner, mit ihrem unsäglichen Instagram-Post: „Für das, was ihr wollt, müsst ihr nicht die AfD wählen. Dafür gibt es eine demokratische Alternative: die CDU!“ Als die Enthüllung rechtsextremer Ausweisungsfantasien gegen Menschen mit Migrationshintergrund 2024 Millionen Demonstranten auf die Straßen trieb, hielt Merz es für angebracht, bei Caren Miosga zu warnen: „Wenn wir AfD-Wähler zurückgewinnen wollen, dann dürfen wir sie nicht beschimpfen... Die Nazikeule bringt uns nicht weiter, wenn wir das Problem lösen wollen.“ Er setzte sogar noch eins drauf: „Will Frau Esken dann auch noch die Union verbieten, wenn wir auf die Probleme hinweisen, die der SPD nicht so angenehm sind?“ – ein Steilpass für AfD-Funktionäre, die ihre Partei gern als Opfer eines autoritären Regimes inszenieren.

(...)

Die praktisch nutzlose Bundestagsinitiative „Zustrombegrenzungsgesetz“ (schon sprachlich ein Missgriff, denn es geht um Menschen, nicht Naturgewalt) verschreckte besonnene Mitte-Wähler, mobilisierte die Linke und trug zur unerwarteten Blüte der Linkspartei bei, die sich auf Demonstrationen überall im Land als „antifaschistische Kraft“ auch gegen die Union profilieren konnte. Der Anteil der Menschen, die mit CDU-Wählern „nichts zu tun haben möchte(n)“, verdoppelte sich laut Wahlanalyse der Adenauer-Stiftung nahezu: seit 2019 von 7 auf 13 Prozent und – welch Ironie der Geschichte – auf Augenhöhe mit Flüchtlingen (14).

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Zitat von tibo

Zu a) gibt es mittlerweile neuere Daten von infratest dimap aus dem Jahr 2023, welche die Verschiebung nach rechts auch in der Wahrnehmung ebenfalls deutlich zeigen

Danke. Demnach CDU in der Wählereinschätzung bei 5,5 von 10. Leicht rechts der Mitte statt leicht links. Aber doch immer noch weit vom "rechten Rand" entfernt?

Zitat von tibo

b) sind politikwissenschaftliche EInschätzungen aus meiner Sicht valider und objektiver, weshalb ich nochmal auf den Artikel von Politikwissenschaftler Püttmann verweise, der die Rechtsverschiebung der Union an Beispielen festmacht

Danke auch dafür. Nun scheinen mir das überwiegend Zitate zu sein. Ich gebe zu: Die Rhetorik ist seit Merz, vllt. auch schon vorher, wieder etwas in Richtung Konservatismus zurückgekehrt. Aber drückt sich das in der praktischen Politik aus? Im Wesentlichen setzt die aktuelle Koalition doch die Linie der Merkel- und Ampel-Regierungen fort?