Geldgeschäfte an Schulen

Wo ist in NRW eigentlich das Problem?

Ich plane eine Klassenfahrt. Dafür gibt es ein Budget. Meine Kosten werden komplett übernommen, das ist "Gesetz".

Die Kosten für alle Schüler addieren sich zu einem Gesamtbetrag, darin sind auch die Freiplätze berücksichtigt, und vielleicht wird ein Betrag, den die Schule (Förderverein), übernimmt abgezogen.

Die verbleibenden Gesamtkosten werden durch die Anzahl der Kinder geteilt, und das müssen dann die Familien bezahlen.

Wer das nicht bezahlen kann, geht den Weg über zuständige Ämter, den turtlebaby oben beschreibt. So what?

Zitat von primarballerina

Die verbleibenden Gesamtkosten werden durch die Anzahl der Kinder geteilt, und das müssen dann die Familien bezahlen.

Da muss man dann halt noch 'rumrechnen. Gäben die Reiseveranstalterinnen den echten Preis an, wüsste man gleich, was jede zu bezahlen hat. So legen sie die "Frei"plätze um und wir rechnen sie dann wieder 'raus.

Ich denke schon, dass die "Frei"plätze eine stillschweigende Übereinkunft zwischen Reiseveranstalterinnen und Land sind, um dem Land die Kosten zu erlassen und trotzdem Fahrten verkaufen zu können.

Ich nähme als Lehrerin keinen Freiplatz in Anspruch. Ich habe damals nicht bei Veranstalterinnen gebucht, die kein Angebot mit echten Preisen abgeben wollten.

Wir schweifen aber etwas ab. Eigentlich ging es im Thread um die Fragen der organisatorischen Voraussetzung für die Zahlungsabwicklung. Da fehlt es, so habe ich das bisher verstanden, an befriedigenden Lösungen.

Über Leute, die heutzutage noch dem Land die Dienstreisekosten schenken, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Etwas zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht.

Bei meinen Klassenfahrten in der Grundschule gibt es keine Reiseveranstalter außer mir. Die Kosten setzen sich zusammen aus Unterbringung (Jugendherberge), Busfahrt und externe Lern- oder Belustigungsangebote. Das Ausrechnen ist dann meine Aufgabe. Ich wusste alle genauen Preise immer vor der Fahrt.

Zitat von NRW-Lehrerin

sowas gibt es?

Aber mich wundert bei einigen echt nichts mehr...

Ja, da gab es zwei oder drei, die wollten unbedingt eine Fahrt machen, die höhere Fahrtkosten für die Lehrkräfte verursacht hätte, als noch für ihre Klasse im Topf war und deshalb einfach privat zahlen. Die waren schwer enttäuscht, als ihnen das seitens der Schulleitung schlichtweg untersagt wurde, weil das inzwischen in BW nicht mehr zulässig ist glücklicherweise Fahrten zu bewilligen, für die keine Kostenerstattung durch das Land möglich ist.

Zitat von CDL

Ja, da gab es zwei oder drei, die wollten unbedingt eine Fahrt machen, die höhere Fahrtkosten für die Lehrkräfte verursacht hätte, als noch für ihre Klasse im Topf war und deshalb einfach privat zahlen. Die waren schwer enttäuscht, als ihnen das seitens der Schulleitung schlichtweg untersagt wurde, weil das inzwischen in BW nicht mehr zulässig ist glücklicherweise Fahrten zu bewilligen, für die keine Kostenerstattung durch das Land möglich ist.

Ich würde es nicht machen. Aber wenn ein Lehrer das selber zahlen möchte, warum soll er das nicht machen? Bei meiner ersten Klasse hätte ich sicherlich auch selber bezahlt. Heute würde ich das nicht mehr machen. Andererseits hatte ich auch einige extrem teure Fortbildungen, die für mich auch privat interessant waren. Da habe ich auch mit dem Chef vereinbart, dass die Schule nur einen Teil der Kosten trägt. War für mich in Ordnung, da ich auch privat profitiert habe. Nach deiner Argumentation wäre das auch nicht mehr möglich. Weiß nicht, warum darüber glücklich sein soll, dass man bestimmte Sachen nicht mehr darf. Kommt mir wie eine Neid-Debatte vor.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, es ist niemand neidisch darauf, dass du Geld mit zur Arbeit bringst.

Zitat von O. Meier

Da muss man dann halt noch 'rumrechnen. Gäben die Reiseveranstalterinnen, den echten Preis an, wüsste man gleich, was jede zu bezahlen hat. So legen sie die "Frei"plätze um und wir rechnen sie dann wieder 'raus.

Ich denke schon, dass die "Frei"plätze eine stillschweigende Übereinkunft zwischen Reiseveranstalterinnen und Land sind, um dem Land die Kosten zu erlassen und trotzdem Fahrten verkaufen zu können.

Ich nähme als Lehrerin keinen Freiplatz in Anspruch. Ich habe damals nicht bei Veranstalterinnen gebucht, die kein Angebot mit echten Preisen abgeben wollten.

Wir schweifen aber etwas ab. Eigentlich ging es im Thread um die Fragen der organisatorischen Voraussetzung für die Zahlungsabwicklung. Da fehlt es, so habe ich das bisher verstanden, an befriedigenden Lösungen.

Über Leute, die heutzutage noch dem Land die Dienstreisekosten schenken, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Etwas zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht.

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superguter Beitrag, genau so ist es!

Danke.

Zitat von reinerle

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, es ist niemand neidisch darauf, dass du Geld mit zur Arbeit bringst.

Ich würde es auch nicht machen. Aber anscheinend hat CDL ein Problem damit, wenn Kollegen eine Klassenfahrt selber zahlen damit sie stattfinden kann. Ich finde immer, dass das jeder selbst entscheiden muss. Wenn jemand meint sein Geld so auszugeben, so what? Von einer studierten Lehrkraft erwarte ich, dass sie das frei entscheiden kann.

Zitat von Tom123

Ich würde es auch nicht machen. Aber anscheinend hat CDL ein Problem damit, wenn Kollegen eine Klassenfahrt selber zahlen damit sie stattfinden kann. Ich finde immer, dass das jeder selbst entscheiden muss. Wenn jemand meint sein Geld so auszugeben, so what? Von einer studierten Lehrkraft erwarte ich, dass sie das frei entscheiden kann.

Viele Lehrkräfte (ich schließe mich selbst ein) sehen das problematisch oder als unkollegial, weil es diejenigen Kolleg*innen, die nicht zu so einem Schritt bereit sind, unter Zugzwang setzt oder setzen könnte ("Die Nachbarklasse fährt aber!"). Ich finde, da ist es Aufgabe des Lehrerrates, das Problem zu thematisieren, und der Schulleitung, solche Dienstreisen nicht zu genehmigen (da in NRW auch der Satz gilt, dass Fahrten nicht genehmigt werden dürfen, deren Finanzierung nicht gesichert ist).

Zitat von Tom123

Ich würde es nicht machen. Aber wenn ein Lehrer das selber zahlen möchte, warum soll er das nicht machen? Bei meiner ersten Klasse hätte ich sicherlich auch selber bezahlt. Heute würde ich das nicht mehr machen. Andererseits hatte ich auch einige extrem teure Fortbildungen, die für mich auch privat interessant waren. Da habe ich auch mit dem Chef vereinbart, dass die Schule nur einen Teil der Kosten trägt. War für mich in Ordnung, da ich auch privat profitiert habe. Nach deiner Argumentation wäre das auch nicht mehr möglich. Weiß nicht, warum darüber glücklich sein soll, dass man bestimmte Sachen nicht mehr darf. Kommt mir wie eine Neid-Debatte vor.

Ich weiß wirklich nicht, was das mit einer Neiddebatte zu tun haben soll, wenn Lehrkräfte in BW seitens ihres Dienstherrn (endlich) mal in wenigstens einem Bereich davon abgehalten werden auch noch selbst dafür draufzuzahlen, dass sie ihre Arbeit machen.

Ich mache meine Arbeit gern, aber ich sehe es weder selbst ein, für Schullandheime und Co. privat zu zahlen, noch halte ich es für angemessen, wenn KuK das machen, nur damit ihre Klassen genau das fancy Angebot nutzen können, das die wohlhabende Elternschaft sich leisten kann und will. Das sind dann dieselben Eltern, die fordern, dass wir unsere Abschlussfeier/ Zeugnisübergabe doch bitte an einer schicken Location ausrichten mögen, damit sie schicke Erinnerungsbilder machen und stilvoll feiern könnten, nicht in der Schulturnhallle, die alle Eltern und SuS sich leisten können, weil sie keinerlei Eintritt kostet und es auch keinerlei Verzehrpflicht gibt.

Zitat von Tom123

Ich würde es auch nicht machen. Aber anscheinend hat CDL ein Problem damit, wenn Kollegen eine Klassenfahrt selber zahlen damit sie stattfinden kann. Ich finde immer, dass das jeder selbst entscheiden muss. Wenn jemand meint sein Geld so auszugeben, so what? Von einer studierten Lehrkraft erwarte ich, dass sie das frei entscheiden kann.

Auch die Studierten muss man manchmal vor sich selbst schützen.

Zitat von Tom123

Ich würde es auch nicht machen. Aber anscheinend hat CDL ein Problem damit, wenn Kollegen eine Klassenfahrt selber zahlen damit sie stattfinden kann. Ich finde immer, dass das jeder selbst entscheiden muss. Wenn jemand meint sein Geld so auszugeben, so what? Von einer studierten Lehrkraft erwarte ich, dass sie das frei entscheiden kann.

Es ist seitens unseres Dienstherrn nicht mehr zulässig und es hat verdammt lange gedauert, bis die Verbände das endlich gerichtlich durchsetzen konnten, was zahlreiche Lehrkräfte jahrzehntelang gefordert hatten. Ja, das ist ein Fortschritt für mich, weil es im Zweifelsfall uns als Lehrkräfte davor schützt, beständig ausgebeutet zu werden von Dienstherrn, die Klassenfahrten zur Dienstpflicht erklären und SLen, die unzureichend finanzierte Fahrtenkonzepte auf dem Rücken ihres Kollegiums durchboxen wollen und die private Zahlung zumindest in Kauf nehmen.

Wenn kein Geld vorhanden ist für die Kostenübernahme für Lehrkräfte, können Fahrten halt nicht stattfinden. Wenn das Land das anders handhaben möchte, muss es ausreichende Mittel zur Verfügung stellen, die dann aber auch schlichtweg fair verteilt werden müssen. An unserer Schule ging es nicht darum, ob eine Klassenfahrt überhaupt stattfinden könnte, nur ob die teure Variante, die die bewilligten Reisekosten für die Lehrkräfte etwa verdoppelt hätte, zulässig wäre. Nachdem es schlicht nicht zulässig ist, dass die Lehrkräfte das privat tragen und diese Zusatzkosten zu bewilligen bedeutet hätte, dass mehrere andere Klassen nicht hätten fahren können, war völlig klar, dass das nicht bewilligt werden kann. Von studierten Lehrkräften darf man auch erwarten, die geltende Rechtslage ihres Bundeslandes zu respektieren, sowie solidarisch zu agieren gegenüber der gesamten Schulgemeinschaft, nicht nur gegenüber ihren eigenen Klassen.

Zitat von Der Germanist

Viele Lehrkräfte (ich schließe mich selbst ein) sehen das problematisch oder als unkollegial, weil es diejenigen Kolleg*innen, die nicht zu so einem Schritt bereit sind, unter Zugzwang setzt oder setzen könnte ("Die Nachbarklasse fährt aber!"). Ich finde, da ist es Aufgabe des Lehrerrates, das Problem zu thematisieren, und der Schulleitung, solche Dienstreisen nicht zu genehmigen (da in NRW auch der Satz gilt, dass Fahrten nicht genehmigt werden dürfen, deren Finanzierung nicht gesichert ist).

Also das Argument höre ich öfters, finde das aber nicht wirklich nachvollziehbar. Da sollte man doch drüber stehen, oder? Meine Kollegin backt immer tolle Muffins für ihre Klasse. Ich kann nicht backen. Darf ich ihr das jetzt verbieten? Bei unserem letzten Durchgang haben die Eltern der Nachbarklasse eine tolle Abschlussparty organisiert. Können wir denen das auch verbieten?

Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich auch im Sport aktiv bin. Wir bieten das auch als Schulsport an. Dafür habe ich verschiedene sehr teure Fortbildungen gemacht. Ich habe die zum Teil selbst bezahlt, da ich sie auch privat auch spannend fand. Nach deiner Darstellung wäre das auch verboten.

Wie gesagt, ich würde kaum eine Klassenfahrt selber bezahlen. Aber wenn ich den Wunsch habe, warum soll man mir das verbieten? Was kommt als nächstes? Ich darf nur noch die Stifte benutzen, die das Land mir zur Verfügung stellt? Oder gehen wir einen Schritt weiter. Dann sollte das Land doch auch verbieten, dass man andere Geräte als die Dienstgeräte für die Unterrichtsvorbereitung benutzt. Sonst fühlen sich Kollegen noch genötigt sich einen guten PC für zu Hause zu kaufen.

Die von dir herangezogenen Fälle sind meines Erachtens nicht vergleichbar mit einer Schulfahrt. Eine Schulfahrt ist für die meisten Schülerinnen und Schüler im Regelfall eines der Highlights ihrer Schullaufbahn, an das sie sich noch Jahre später erinnern. Wenn die eine Klasse fährt, weil die Lehrkraft die Kosten privat bestreitet, die Parallelklasse aber nicht, dann sorgt das für großen Unmut. Ob die Lehrkraft eine tolle Fortbildung in den Unterricht einfließen ließ, die Arbeitsblätter auf einem Luxus-PC erstellt hat oder immer mal wieder Muffins mitgebracht hat, wird im Nachgang vermutlich von sekundärer Bedeutung für die Kinder und Jugendlichen gewesen sein.

Im Übrigen gilt für NRW, wie oben erwähnt: Eine Fahrt, deren Kosten nicht gedeckt sind, dürfte von der SL nicht genehmigt werden und die Lehrkraft darf nicht auf die Erstattung der Kosten verzichten.

Zitat von CDL

Von studierten Lehrkräften darf man auch erwarten, die geltende Rechtslage ihres Bundeslandes zu respektieren, sowie solidarisch zu agieren gegenüber der gesamten Schulgemeinschaft, nicht nur gegenüber ihren eigenen Klassen.

Würde ich so unterschreiben!

Zitat von Der Germanist

Würde ich so unterschreiben!

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Ich sage nur, dass ich die Regelung nicht so toll finde. Wie gesagt die Argumentation der Gleichbehandlung und des Schutzes für die Lehrer kann man auch auf alles andere übertragen.

Zitat von Tom123

Aber anscheinend hat CDL ein Problem damit, wenn Kollegen eine Klassenfahrt selber zahlen damit sie stattfinden kann

Ja, das habe ich als Personalrat und persönlich auch. Das ist eine Unsitte, die es sonst niemandem außer Lehrkräften einfallen würde.

Zitat von Tom123

Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich auch im Sport aktiv bin. Wir bieten das auch als Schulsport an. Dafür habe ich verschiedene sehr teure Fortbildungen gemacht. Ich habe die zum Teil selbst bezahlt, da ich sie auch privat auch spannend fand. Nach deiner Darstellung wäre das auch verboten.

Du kannst machen was du willst. Aber sowas gibt es anderswo einfach nicht. Selbst wenn man die Fortbildung auch privat nutzen kann und wird, dann ist diese vom Arbeitgeber zu bezahlen. Wenn die Fortbildung beruflich sinnvoll ist.

Zitat von Tom123

Also das Argument höre ich öfters, finde das aber nicht wirklich nachvollziehbar. Da sollte man doch drüber stehen, oder? Meine Kollegin backt immer tolle Muffins für ihre Klasse. Ich kann nicht backen. Darf ich ihr das jetzt verbieten? Bei unserem letzten Durchgang haben die Eltern der Nachbarklasse eine tolle Abschlussparty organisiert. Können wir denen das auch verbieten?

Es geht nicht um verbieten, es geht um kollegialen Zusammenhalt.

Zitat von s3g4

Du kannst machen was du willst. Aber sowas gibt es anderswo einfach nicht. Selbst wenn man die Fortbildung auch privat nutzen kann und wird, dann ist diese vom Arbeitgeber zu bezahlen. Wenn die Fortbildung beruflich sinnvoll ist.

Es geht nicht um verbieten, es geht um kollegialen Zusammenhalt.

Das ist schön. Aber es ist ja in der Regel nicht so, dass die SL kommt und sagt: Ich möchte das sie diese Fortbildung. Da würde ich dir vollkommen zustimmen. In meinem Fall ist es so, dass ich eine Fortbildung gefunden habe, die ich gerne besuchen möchte. Die ist sehr teuer und daher eine Schulleitung gesagt, dass das nicht geht. Also habe ich, weil ich auch privat diese Fortbildung nutzen möchte, angeboten, dass ich einen Teil der Kosten übernehmen. Dadurch hat die Schule einen Vorteil und ich habe einen Vorteil.

Dort, wo das nun verboten ist, geht das nicht mehr. Die SL sagt mir dann, Herr Tom das ist eine tolle Fortbildung aber leider außerhalb unseres Budgets. Bitte suchen Sie sich andere Veranstaltungen. Ich kann noch nicht mal mehr sagen, dass ich das privat mache, weil ich auch freigestellt werde. Für mich ist das also schlecht.

Vor ein paar Jahren hat Kollegin eine lange ADHS-Fortbildung gemacht. War ein ähnlicher Fall. Ihr Kind hat die Problematik und im Kollegium hat sie nur am Rand damit zu tun. Außerdem waren die Übernachtungskosten aufgrund der Dauer der Veranstaltung sehr hoch. Sie hat auf Kosten der Schule teilgenommen und die Schulen hat aber nur die Fortbildung selber bezahlt. Sie hat privat bei der Familie in Hannover übernachtet und die Schule hat die Übernachtungskosten gespart. Sonst wäre das ganze auch nicht mehr im Budget gewesen. Am Ende waren alle glücklich.

Jetzt gibt es anscheinend Bundesländer, wo das ganze verboten ist, weil man sich kollegial verhalten soll und andere Kollegen damit nicht unter Druck setzen soll. Aber für mich ist das nicht Kollegial. Wir sind fast alle verbeamtete Lehrkräfte. Und selbst für Angestellte im öffentlichen Dienst. Ich muss doch erwarten können, dass eine Lehrkraft einfach "Nein" sagt. Selbstverantwortung usw.. Nach dem Ref. hatte ich eine Feuerwehrstelle. Einer der Koordinatoren meinte, dass er mir keine Schulbücher aus dem Bestand der Schule geben könnte, da die Lehrkräfte es dort selber kaufen. Ich habe dann nett bei der SL nachgefragt und auf die Rechtslage hingewiesen. Nett nachgefragt bedeutet natürlich, dass ich deutlich sage, dass ich sie nicht kaufe und nett frage, wie wir damit umgehen wollen. Er war voll und ganz meiner Meinung und ich hatte am nächsten Tag meine Bücher.

Am Ende betriffst das doch auch alle Bereiche der schulischen Arbeit. Wenn der Chef unangemessene Mehrarbeit fordert oder was auch immer. Wir sollen Kinder ausbilden und Ihnen als Vorbild dienen. Da kann ich doch erwarten, dass jeder für seine Meinung und seine Recht eintritt und es auch aushält, dass er Druck bekommt. Ich hätte 0,0 Probleme damit den Eltern zu erklären, dass ich nicht auf Klassenfahrt fahre, weil ich das selber bezahlen müsste. Ich denke auch, dass die meisten Eltern das genauso sehen, wenn man Ihnen das verständlich erklärt. Aber statt dessen verbietet man das generell. Das ist ein Menschenbild, dass mir nicht gefällt. Ich bin eher der Typ Selbstverantwortung und Freiheit des Einzelnen. Ich schade damit niemanden. Das ist etwas anderes als bei Corona-Maßnahmen, wo sich der andere nicht wehren kann wenn Frau Müller mit Symptomen und ohne Maske rumläuft.

Zitat von Tom123

Ich schade damit niemanden.

Doch. Du bringst damit (und wir sprechen jetzt explizit von Klassenfahrten, nicht von Fortbildungen oder irgendwelchen Materialien, das ist eine ganz andere Baustelle!) deine Kollegen in Zugzwang, die eben aus diesem Grund dann nicht mit ihrer Klasse fahren. Natürlich kann man sich hinstellen und sagen, "Ja, als Erwachsener sollte man so ein bisschen Druck von Eltern schon aushalten", und grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber unangenehm ist es trotzdem. Und seine Kollegen ohne Not in unangenehme Situationen zu bringen ist nun mal unkollegial.