Geldgeschäfte an Schulen

Zwei fiktive Dialoge (off topic)

Schulleiterin "Wir brauchen ein Konto."

Stadt: "Wie machen Sie das bisher?"

Schulleiterin: "Mit einem privaten Konto, machen wir auch gerne weiterhin so. Machen Sie sich keine Sorgen."

Stadt "Okay."

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Schulleiterin "Wir brauchen ein Konto."

Stadt: "Wie machen Sie das bisher?"

Schulleiterin: "Mit einem privaten Konto. Wir haben aber mittlerweile ernste Zweifel, ob das rechtlich in Ordnung ist. Im Schulgesetz ist nur ein Konto bei der Schulträgerin vorgesehen."

Stadt: "Daran haben wir bisher gar nicht gedacht, danke für den Hinweis. Wir kümmern uns."

Zitat von O. Meier

Ich orientiere mich an Fakten. Ich finde in der Gleichung nicht statt. Mein Einstellung ist da nicht relevant. Bisher habe ich dich so verstanden, dass ihr ein Konto benötigt, um u. a. Klassenfahrten zu organisieren. Geld einsammeln, überweisen. Solche Sache. Wenn das nicht so ist, wenn ihr kein Konto braucht, dann brauchen wir dein Beispiel nicht zu besprechen.

Okay, hier die Fakten:

• Wir brauchen ein Konto für die Klassenfahrt-Gelder.
• Dieses Konto kann ein Konto vom Schulträger sein.
• Dieses Konto kann auch ein Privatkonto sein. (Wobei man dann natürlich sorgfältig sein sollte.)

Ergo: wir nutzen mein Privatkonto. Und bleiben weiter im Gespräch mit dem Schulträger, um Alternativen anzugehen.

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Btw:

Echtes Gespräch mit dem Schulträger.

Zitat von eines fiktiven Gesprächs

Schulleiter "Wir brauchen ein Konto."

Stadt: "Wie machen Sie das bisher?"

Schulleiter: "Mit einem privaten Konto von mir. Das geht. Aber ich möchte gerne eine Alternative haben, die unabhängig von mir ist und auf die z.B. auch die Sekretärin oder wer anders Zugriff haben kann."

Stadt: "Das können wir leider so nicht einrichten. Aber lass uns beim nächsten Treffen mal drüber sprechen, was für Möglichkeiten es da gibt."

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Edit: es ist natürlich kein Zitat von O. Meier gewesen, sondern eine Übertragung seines Beispiels.

Bei der Nutzung des privaten Kontos, "die für mich ja kein Problem ist, das betrifft dich ja nicht" entsteht eben für die anderen, die es nicht so machen möchten in zwei Bereichen Druck:

* Die Verantwortlichen auf anderen Ebenen haben kaum Anlass, in der Sache tätig zu werden, weil "es läuft ja" und

* die mit der privaten Lösung Bauchschmerzen haben, geraten in den Schulen unter Druck: "Aber xyz machen das doch auch so. DIE haben kein Problem damit."

Insofern erzeugt das eigene Handeln (Nutzung des privaten Kontos) verbunden mit dem Argument: "Du musst es so doch nicht machen" trotzdem Druck bei den anderen.

Und das soll jetzt kein Vorwurf denen gegenüber, die private Konten nutzen.

Meine Konsequenz aus unbefriedigenden zurückliegenden Situationen war, dass ich eben seit langer Zeit gar nicht mehr fahre. Das ist im System BBS aber auch leichter als an allgemeinbildenden Schulen.

Geht’s auch ohne Zitatfälscherei?

Zitat

Stadt: "Das können wir leider so nicht einrichten. Aber lass uns beim nächsten Treffen mal drüber sprechen, was für Möglichkeiten es da gibt."

Vielleicht haben ja hunderte "sachliche" Schulleiter seit 20 Jahren diese tröstliche Antwort ihres Schulträgers bekommen... Vielleicht haben sie es aber auch nicht versucht, weil "Es geht ja auch so" oder "Bitten nützt eh nichts".

Das jahrzehntealte Thema kann anscheinend ohne solidarischen Druck vieler, ganz vieler Schulleitungen nicht gelöst werden. Und wenn der kleine gruene frosch mit "seiner Stadt" eine Lösung sachlich aushandelt, wird das noch lange kein Präzedenzfall für alle Schulbezirke werdem, oder?

Zitat von TwoEdgedWord

Und wie wir sehen hat das ja in den letzten 20 Jahren hervorragend funktioniert, z.B. bei dem Punkt, dass Lehrer ihre Klassenfahrten selber zahlen (wegen Kinderaugen, wissen's schon). Da konnte der Dienstherr ja auch durch beharrliche Gespräche davon überzeugt werden, die Kosten für Dienstreisen zu übernehmen. Oder so....

Das Beispiel von TwoEdgedWord passt hier ganz gut.

Wie wäre es denn eigentlich, wenn Schulämter und Schulträger den Druck der Schulleitungen dann an die nächsten höheren Stellen (bis zum Bildungsmysterium) weitergäben, um die Gesetzeslage zu ändern und die einzelnen Schulen in der Frage zu entlasten?

Zitat von Maylin85

und die komplizierte, komische Kollegin

Das ist nicht die schlechteste Rolle. Wenn man eine Sache durchzieht, hat man bis zur Pensionierung Ruhe. Mich fragt niemand, ob ich mit auf Klassenfahrt komme. Oder ob ich in der Klasse xy Bargeld einsammele. Auf der anderen Seite wissen die Kolleginnen, wegen was sie mich fragen sollten.

Jetzt weißt du, wie das an deiner Schule läuft und du kannst beim nächsten Mal die Konsequenzen ziehen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Dieses Konto kann ein Konto vom Schulträger sein

Dafür gibt es eine Rechtsgrundlage.

Zitat von kleiner gruener frosch

Dieses Konto kann auch ein Privatkonto sein.

Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.

Zitat von kleiner gruener frosch

Okay, hier die Fakten:

• Dieses Konto kann auch ein Privatkonto sein. (Wobei man dann natürlich sorgfältig sein sollte.)

Wo steht denn, dass ein Privatkonto zugelassen ist? Ich bin der Meinung, dass solche Dinge dann irgendwo durch Erlasse oder Verordnungen erlaubt sein müssen, denn ein Arbeitnehmer darf auch nicht einfach Firmengelder auf seinem Privatkonto zwischenlagern und verwalten. Ein Verbot findet man da auch nicht, trotzdem sagt sicher jeder, dass das nicht ok ist.

Bedenken muss man aber auch die Möglichkeit der Bereicherung durch zB Zinserträge. Wie ich bereits beschrieben habe kommt bei einer Stufenfahrt in den Schnee (Schule meines Sohnes 5-6-zügig, gemeinsame Skifahrt mit Kosten von 500-600€, je nach Ausrüstung) zusammen. Bleiben wir mal im Extremfall: 6-zügig, pro Klasse 28 SuS macht bei 550€ (Kosten für unsere nächste Fahrt im Februar 2025) knappe 93000€. Wenn ich die bei aktuell 4% auf ein Tagesgeldkonto lege, habe ich schöne Zinserträge.

Mmhhh. Dürfte bei Beamten eindeutig über der Grenze des Annehmbaren liegen. In NRW sind das Kugelschreiber auf Messen und mal ein Blumenstrauß.

Zitat von kleiner gruener frosch

• Dieses Konto kann auch ein Privatkonto sein. (Wobei man dann natürlich sorgfältig sein sollte.)

Dem widerspricht mein BrzReg. Eine Lösung bietet sie allerdings nicht an, außer aufs Schulgesetz zu verweisen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja. Es wird nur immer wieder darauf hingewiesen, dass das Nutzen des Privatkontos

illegal sei,
kriminell sei.

Nein, es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass hier deutliche Fallstricke für die verantwortliche Lehrkraft liegen und man davon besser die Finger lässt. Die hier immer wieder gehörte Sichtweise, das Land würde sich im Fall der Fälle schützend vor seine Lehrkräfte stellen, ist m.E. ziemlich naiv. Wie gesagt: es gibt einen Grund, warum man mit hoher Sicherheit keine schriftliche Dienstanweisung erhalten wird, so zu verfahren.

Wer das trotz aller Warnungen für sich dennoch unbedingt so umsetzen möchte, mag das so tun. Hier im Forum nach wie vor für diesen mehr als fraglichen Weg zu werben, ist m.E. unangebracht. Ich bin froh darüber, in NDS Rechtssicherheit im Handeln zu haben.

Zitat von O. Meier

Zwei fiktive Dialoge (off topic)

Schulleiterin "Wir brauchen ein Konto."

Stadt: "Wie machen Sie das bisher?"

'SL: Mit privat eingerichteten Konten der Lehrkräfte

Stadt: Dann machen Sie das doch weiter so.

SL: Leider wurden unsere LK in der letzten Personalversammlung durch die Bezirksregierung informiert, dass dies unter keinen Umständen geht. Daher weigern sie sich nun verständlicherweise das weiter so zu praktizieren. Im Zweifel müssen wir den Eltern daher mitteilen, dass wir aufgrund dieser Situation keine Klassenfahrten mehr durchführen.

Das wäre doch mal ein Gesprächsteinstieg für SL mit 🥚🥚

Zitat von Seph

Nein, es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass hier deutliche Fallstricke für die verantwortliche Lehrkraft liegen

Nein.

Hier ist schon mehrfach der Hinweis gekommen, dass die Nutzung des Privatkontos illegal bzw. kriminell sind. Daher meine von dir zitierte Aussage.

Sissymaus: bzgl. Zinserträge hatte ich mich schon mal geäußert. Kann man ja ausrechen, wenn es in einem relevanten Bereich liegt.

Bzgl. "Es ist nicht explizit erlaubt, also ist es verboten." Kann man so sehen, aber muss man nicht so sehen. Wenn das Ministerium es verbieten wollte, würden sie es tun.

Wenn man eine fixe Lösung haben will, dann muss sie von oben kommen. Dann darf auch nicht im Schulgesetz stehen "Schulträger können einrichten", sondern "Schulträger richten ein".

Und solange das nicht der Fall ist, rege ich mich nicht drüber auf, wenn mein Schulträger mir sagt: "Ne, können wir nicht machen."

Wenn sich andere darüber aufregen wollen - gerne. Ich bin da ganz entspannt. Warum auch nicht.

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Zitat von chemikus08

Das wäre doch mal ein Gesprächsteinstieg für SL mit 🥚🥚

Das "unter keinen Umständen geht" wäre eine .... Lüge. Solange es nicht explizit vorgeschrieben ist, dass es unter keinen Umständen geht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Das "unter keinen Umständen geht" wäre eine .... Lüge. Solange es nicht explizit vorgeschrieben ist, dass es unter keinen Umständen geht.

Ob das juristisch falsch ist sei mal dahingestellt. Die Aussage indes wurde genauso getroffen.

Zitat von § 95 SchulG – Bewirtschaftung von Schulmitteln

(3) Schulträger können zur Erleichterung der Mittelbewirtschaftung durch die Schulen Schulgirokonten einrichten. Diesen Konten können auch zusätzliche eigene Einnahmen der Schulen zugeführt werden. Mit Zustimmung des Schulträgers können diese Konten auch für die Verwaltung von treuhänderischen Geldern genutzt werden.

Zitat von kleiner gruener frosch

Wenn man eine fixe Lösung haben will, dann muss sie von oben kommen. Dann darf auch nicht im Schulgesetz stehen "Schulträger können einrichten", sondern "Schulträger richten ein".

Und solange das nicht der Fall ist, rege ich mich nicht drüber auf, wenn mein Schulträger mir sagt: "Ne, können wir nicht machen."

Darüber sollte man sich aber aufregen, weil sie es ja "können", laut Schulgesetz. Sie wollen es nicht, warum auch immer. Dass sie es nicht "müssen", ist sogar die Vermeidung einer Ausrede. Wenn es Sachgründe gäbe, könnten die Schulträger sie benennen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Bzgl. "Es ist nicht explizit erlaubt, also ist es verboten." Kann man so sehen, aber muss man nicht so sehen. Wenn das Ministerium es verbieten wollte, würden sie es tun.

Das würde das Ministerium mit Sicherheit sofort tun, wenn es gleichzeitig die Schulträgerinnen und Schulverwaltungen mit Geld für den erhöhten Verwaltungsbedarf ausstatten würde. Da hat das Ministerium keinen Bock drauf, weil es traditionell ungern Geld für Bildungseinrichtungen ausgibt.

Also empfiehlt es ausdrücklich eben nicht das Privat- sondern das Treuhandkonto zu verwenden (kann man in verschiedenen Quellen ergoogeln), die aber so kompliziert sind, dass keine Bank sie anbietet. Auch hier müsste ich im übrigen als Privatperson tätig werden, was ich definitiv aus bekannten Gründen nicht tun werde.

Edit: https://ga.de/news/politik/deu…-fuer-lehrer_aid-43716657

Zitat von kleiner gruener frosch

Hier ist schon mehrfach der Hinweis gekommen, dass die Nutzung des Privatkontos illegal bzw. kriminell sind.

Hier wurde schon einiges geschrieben. Der Kriminalitätsvorwurf ist mittlerweile wirklich nur noch eine Strohfrau. Selbst wenn etwas nicht illegal ist, macht es doch einen Unterschied, ob es durch ein Gesetz gedeckt ist oder nicht.

Vor Gericht wird man uns immer so behandeln, als hätten wir an alles gedacht. So wird man dann auch erklären, dass man hätte wissen können, dass es für etwas keine Rechtsgrundlage gibt. Dass es nicht verboten war, reicht dann vielleicht nicht.

Ich muss hier niemanden überzeugen. Du musst meine Ansichten weder nachvollziehen noch teilen. Wenn an deiner Schule mit deinem Konto etwas schief geht, bist DU die Gelackmeierte, niemand von uns.

Ich hätte da keinen Anlass, etwas zu riskieren.

Zitat von kleiner gruener frosch

Dann darf auch nicht im Schulgesetz stehen "Schulträger können einrichten", sondern "Schulträger richten ein".

Ja, das Land könnte da wesentlich eindeutiger agieren. Machen sie aber an vielen anderen Stellen auch nicht. Was im Gesetz hätte stehen können, ist aber nicht so wichtig, wie das, was wirklich drin steht. Da ist halt nur das Konto bei der Schulträgerin vorgesehen. Dass das Privatkonto nicht vorgesehen ist, kann eben reichen, dass der Mist juristisch explodiert.

Es steht auch nicht im Schulgesetz, dass es verboten sei, das Geld für Klassenfahrten über Nacht in einer Plastiktüte auf einer Parkbank zu lagern.

Zitat von kleiner gruener frosch

Bzgl. "Es ist nicht explizit erlaubt, also ist es verboten."

"Verboten" könnte die nächste Strohfrau werden. Bevor das eskaliert: Für das Konto bei der Schulträgerin gibt es eine Rechtsgrundlage, für alles andere nicht. Wer rechtssicher handelt will, schaut besser nach einer Rechtsgrundlage.

Zum Glück ...

Zitat von chemikus08

[...] wurden unsere LK in der letzten Personalversammlung durch die Bezirksregierung informiert, dass dies unter keinen Umständen geht.