KI: Der Tod des Internets

Zitat von pepe

Der Hype, der natürlich umgehend auch in unseren Schulen unterstützt wird, ist völlig verfrüht.

Der Hype kommt viel zu spät.

Aber danke für den Link, ich werde mir das gerne später mal anschauen.

KI wird bleiben, besser werden und einen dauerhaften Platz in Medien und Arbeitswelt behalten.
Gleichzeitig werden wir in 3 bis 5 Jahren einen aus den völlig überzogenen Erwartungen resultierenden Crash erleben, der das Platzen der Dotcom-Blase wie ein laues Lüftchen erscheinen lassen wird, denn die "Wetten" auf KI haben eine völlig absurde Größenordnung erreicht.

Sehe ich anders als pepe. Den ersten Film habe ich ja schon mal außführlich hier im Forum an anderer Stelle kritisiert.

Wenn ich dann Sätze wie "Die 50 Minuten lohnen sich, besonders auch, weil gegen Ende gezeigt wird, wie die KI unter dubiosen bis unmenschlichen Bedingungen von Menschen "gefüttert" wird - vor allem, um Profite zu erzielen." sehe ich extrem "kritisch".

Zum einen, weil im Film an mehreren Stellen ganz klar gesagt/behauptet wird, dass mit KI keine Profite gemacht werden (was ich so nicht ganz glaube) und zum anderen, weil das ja absolut kein Grund gegen KI an sich ist. Ansonsten müsstet ihr z.B. fast alle eure Smartphones, Kleidung, Schmuck, ... "verteufeln", weil bei der Herstellung dieser Gegenstände oft genau das gleiche passiert. Da werden Menschen für sehr oft in Dritte Weltländern für ausgebeutet. Versteht mich nicht falsch. Natülich finde ich unmenschliche Bedingen nicht gut, aber das ist doch kein Argument gegen das Produkt an sich, dass unter diesen Bedingegen hergestellt wird, sondern ist ein Punkt gegen diese Arbeitsbedingungen und wie man damit umgehen soll. Genau so, wie es bei Kleidung, Smartphone und Schmuck auch Mitarbeiter mit guten Arbeitsbedingungen gibt, gibt es eben leider auch Hersteller, die das nicht so ganz interessiert. Ja, dagegen (gegen die Arbeitsbedingungen) muss man etwas tun, aber doch nicht gegen die KI, die hat damit im Grunde absolut gar nichts zu tun.

"Profite gemacht" wird mit KI aktuell mit Anwendungen in spezialisierten Bereichen, Siemens ist wohl ganz gut dabei KI für die Optimierung industrieller Prozesse zu implementieren und daraus ein tragfähiges Geschäftsmodell zu machen, BioNTech hat eine Tochter, die weit darin ist KI zur Identifizierung von medikamentösen Angriffspunkten bei Krebserkrankungen und zur Optimierung logistischer Abläufe markfähig zu machen. Mit solchen Anwendungen ist eine unmittelbare Wertschöpfung möglich. Das sind auch Dinge, die nichts mit massenhaften Trainings in Ländern der 3. Welt zu tun haben.

Der große Knackpunkt sind die LLMs in die mit Abstand am meisten Geld fließt und bei denen so viel auf so großes Wachstum ausgerichtet ist, dass selbst die Protagonisten der Firmen sagen, dass es sich um eine Blase handelt. OpenAI wird frühestens in einigen Jahren überhaupt so etwas wie Gewinne machen und bis dahin einen so unglaublichen Kapitalbedarf haben (einzelne Firmen planen da mit Summen, die die Sonderhaushalte für Militär und Infrastruktur, über die in Deutschland kürzlich entschieden wurde, deutlich übersteigen), dass anschließend Umsätze generiert werden müssten, bei denen wir alle einen großen Teil unserer Einkommen für die KI-Nutzung aufwenden müssten, damit sich das irgendwann rechnet.

Ja, so sehe ich das auch (fast).

Bis auf den letzten Satz. Wir müssen da (denke ich) gar keinen Teil von unserem Einkommen für KI-Nutzung aufwenden. Es werden einfach die derzeitigen Investoren doof in die Röhre gucken, wenn all ihr investiertes Geld plötzlich viel weniger Wert ist. Analog zu der Dotcom Bläse vor ~20 Jahren. Da ist ja auch u.a. die Telekomblase geplatz. Und Investoren in die Telekom haben doof in die Wäsche geguckt. Das hatte aber nicht zur Folge, dass wir alle einen großen Teil unseres Einkommens für das Internet und Telefon aufwenden mussten. Ganz im Gegenteil, für den Benutzer von Internet und Telefon ist es nach der Blase immer günstiger geworden. Die Investoren hatten aber locker 80% ihres Vermögens verloren.

Deswegen schrieb ich auch im Konjunktiv.

Und des wird nicht dabei bleiben, dass Investoren ihr Geld verlieren, auch die Dotcom-Blase hat damals zu einem massiven Einbruch an den Aktienmärkten geführt und allgemeinwirtschaftliche Folgen gehabt. Der Dax hat sich in der Zeit gedrittelt. Ich habe den Großteil meines Geldes in Aktien und überlege mir derzeit schon, wann und wie man sich darauf am besten einstellt.

Als investor an der Börse war man ja auch Investor der Blase. Ist doch klar, dass man da Geld verloren hat. Aber du sieht das falsch. Als die Dotcom Blase damals geplatz ist, sind zwar die Indizes in den Keller gegangen, aber das bedeutete nicht, dass alle Branchen darunter gelitten haben. Die Aktien von Rohstoffen, Versorgern, Konsumgütern, Gesundheit und Pharma haben in der Zeit im Schnitt sehr kräftig zugelegt.

Analog wird das jetzt vermutlich mit der kommenden KI Blase kommen. KI Unternehmen, Chiphersteller, Engergieversorger und Rohstifflieferanten für die Chips werden vermutlich kräftig an Wert verlieren. Die anderen Brachen wird es vermutlich kaum betreffen. Wenn du also in Einzelaktien investiert bist, kann man da also das Risiko meiner Meinung nach noch recht gut selbst steuern.

"Dumm" ist es, wenn du stark in den zur Zeit beliebten großen "World" ETFs (und co.) investiert bist. Da ist der Anteil an KI-Firmen ja oft extrem hoch gewichtet und ich da sehe da das Risko in der Tat so wie du. Da ich allerdings keine ETFs habe, brauche ich da nicht nachsteuern und in "KI kritischen" Firmen bin ich (meiner Meinung nach) so gut wie gar nicht investiert.

Ich habe nur Einzelwerte und der einzige Wert aus dem US-Tech-Kosmos ist Netflix. Bei einem Crash gehen in der Regel aber schon alle Werte in den Keller, auch die, die nicht direkt Teil der Blase sind. Der US-Konsum hängt zu weiten Teilen am Aktienmarkt, ebenso wie weite Bereiche der Altersvorsorge. Die KI-Investitionen sind aktuell so groß, dass die USA wohl ohne diese in einer Rezession wären. Wenn da was passiert, trifft es auch die Konsumgüter, Autoaktien, und so weiter. Es wird nicht einfach nur die KI-Blase platzen, wir werden eine ausgewachsene Wirtschaftskrise bekommen.
Das dauert dann nicht ewig und kann auch eine Gelegenheit zum Einstieg sein, aber grundsätzlich würde ich mich schon mit dem Gedanken anfreunden, dass da was auf uns zu kommt.

Die World ETF beinhalten trotz hohen Anteils an Tech-Werten aber immer auch Energie, Finanzen, Industrie, Healthcare etc., die im Fall des Falles abfedern, und wenn sich Marktgewichte ändern, wird automatisch umgeschichtet. Wer sich an den Grundsatz hält, dass ETF langfristige Investments sind und bei Einbrüchen keine Panikverkäufe tätigt, ist damit meines Erachtens langfristig auch bei einem Einbruch der KI-Werte gut aufgestellt.

Wer nur auf schnelllebige Trends an der Börse wettet, ist selbst schuld. Play stupid games, win stupid prices.

Dass KI nicht der Heilbringer für alle Probleme ist, ist doch auch klar. Sie wird aber auch nicht mehr verschwinden, weil die Vorteile deutlich überwiegen.

Bei einem Crash gehen nicht immer alle Werte runter. das Geld wird ja auch oft gar nicht vernichtet (er wird ja nicht durch Krieg oder Umweltkatastrophen zerstört), sondern wandert einfach nur in eine andere Tasche. Der "Wert" an sich ist ja i.d.R. noch vorhanden. Das hat zur Folge, dass bei einem Crash die Leute mit kalten Füßen Panik bekommen und verkaufen, egal welche Branche, dadruch leiden erstmal oft alle Branchen kurz (wenige Tage). Doch danach findet dann durch die Profis und die "coolen" Privatanleger schnell die Phase der Selektion statt und man sieht dann, dass es bei den Craches i.d.R. bestimmte Branchen gibt, die massiv einbrechen und andere Branchen profitieren hingegen. Das konnte man sowohl bei Dotcom, Finanzkrise, Coronakrise, Zinswende und Trumpzölle sehen. Jedes mal ein sehr ähnliches "Spiel". Keine dieser Krisen hat zu einer Weltwirtschaftkrise geführt, die alle Branchen in den Keller gezogen hat.

Ja, ETFs schichten um, dass ist richtig. Aber das machen die nicht täglich, sondern i.d.R. quartalsweise oder halbjährlich. Insofern können die von einer Krise schon erstmal deutlich stärker getroffen werden. Der ETF hat also keine "Schutzwirkung", der risikobehaftete Unternehmen automatisch bei einer Krise verkauft. Das hat Vor- und Nachteile. Für Langfristige Anleger, die selbst den Markt nicht verfolgen wollen sondern einfach nur anlegen möchetn um in ~15 Jahren ihr Geld wieder abzubuchen ist das absolut fein. Ist dir hingegen bewußt, dass du dein komplettes Geld in z.B. 3 Jahren für deinen Hauskauf brauchst, dann ist ein ETF nicht mehr die klügste Entscheidung.

Ich habe mein Depot recht konservativ aufgestellt. Bei mir geht es nicht darum den Markt zu schlagen. Ich habe versucht es so auszurichten, dass es weniger Volatil auf solche Krisen reagieren wird, auch wenn es ggf. weniger Erträge (in den Bommerjahren der Hype Branchen) hat. Ob das nun richtig ist oder nicht, kann ich euch dann in 20 Jahren erzählen. Wird aber zumindest besser sein als sein Geld gar nicht anzulegen und nur auf dem Konto schlummern zu lassen.

Zitat von Volker_D

Bei einem Crash gehen nicht immer alle Werte runter. das Geld wird ja auch oft gar nicht vernichtet (er wird ja nicht durch Krieg oder Umweltkatastrophen zerstört), sondern wandert einfach nur in eine andere Tasche. Der "Wert" an sich ist ja i.d.R. noch vorhanden. Das hat zur Folge, dass bei einem Crash die Leute mit kalten Füßen Panik bekommen und verkaufen, egal welche Branche, dadruch leiden erstmal oft alle Branchen kurz (wenige Tage). Doch danach findet dann durch die Profis und die "coolen" Privatanleger schnell die Phase der Selektion statt und man sieht dann, dass es bei den Craches i.d.R. bestimmte Branchen gibt, die massiv einbrechen und andere Branchen profitieren hingegen. Das konnte man sowohl bei Dotcom, Finanzkrise, Coronakrise, Zinswende und Trumpzölle sehen. Jedes mal ein sehr ähnliches "Spiel". Keine dieser Krisen hat zu einer Weltwirtschaftkrise geführt, die alle Branchen in den Keller gezogen hat.

Die Kurse sinken nur so drastisch, weil die viele gehebelten Positionen liquidiert werden und damit der Verkaufsdruck sehr hoch wird und die Kurse einbrechen müssen. Das ist ein ganz normaler Vorgang bei den Märkten. Die Massenpsychologie macht ihr übriges, wie du schon sagtest. Also werden auch die normale Positionen verkauft. Was weitere margin calls zur Folge haben kann. Gleiches passiert beim shorts queeze in der andere Richtung. Es gibt immer die Möglichkeit Geld in den Märkten zu verzocken. Gewinner sind in jedem Fall die Handelsplätze, besonders wenn das Volumen bei solchen Ereignissen so groß wird.

Zitat von Volker_D

Ja, ETFs schichten um, dass ist richtig. Aber das machen die nicht täglich, sondern i.d.R. quartalsweise oder halbjährlich. Insofern können die von einer Krise schon erstmal deutlich stärker getroffen werden. Der ETF hat also keine "Schutzwirkung", der risikobehaftete Unternehmen automatisch bei einer Krise verkauft. Das hat Vor- und Nachteile. Für Langfristige Anleger, die selbst den Markt nicht verfolgen wollen sondern einfach nur anlegen möchetn um in ~15 Jahren ihr Geld wieder abzubuchen ist das absolut fein. Ist dir hingegen bewußt, dass du dein komplettes Geld in z.B. 3 Jahren für deinen Hauskauf brauchst, dann ist ein ETF nicht mehr die klügste Entscheidung.

Ist richtig, was ich sagen wollte war eher, dass World ETF ja meist auch "nur" ~25-30% Techwerte drin haben und die ganz große Katastrophe sicherlich ausbleibt, wenn man auch in Crashphasen drin bleibt und langfristig denkt. Wer kurzfristig ans Geld muss, sollte generell nicht auf ETF setzen.

Mein Depot ist exrem Tech-lastig (sowohl Einzelwerte als auch ETF) und hat in den letzten Jahren sehr gut performed, so langsam fange ich aber auch an mit Teilverkäufen und Absicherungen. Ist schon ein ziemlich heiß gelaufenes Segment.

Zitat von pepe

Nichts für ungut, aber hier im Thread (wie auch im Video) geht es doch darum, ob die KI das Internet so zumüllt, dass menschliche Kreativität und das internet als Informationsquelle in "Gefahr" sind, siehe Slop. Auch darüber gibt es sicher sehr unterschiedliche Ansichten, über die man diskutieren könnte...

Die Themen hängen durchaus zusammen. Ich bin auch in einem Börsenforum aktiv und da sieht man die Übernahme durch KI schon seit Jahren. Dort werden tatsächlich massenhaft Beiträge und "Analysen" gepostet, die offensichtlich von KI generiert sind. In dieser Bereich hat das zugenommen, weil damit ein finanzieller Vorteil verbunden ist, entweder sollen durch massenhafte Beiträge Kurse in eine bestimmte Richtung manipuliert werden, oder man versucht dadurch Börsenbriefe oder andere Formen Informationsquellen zu verkaufen.
Hier findet das noch nicht statt, weil es zu einem Lehrerforum noch kein passendes Geschäftsmodell gibt.

Zitat von pepe

Nichts für ungut, aber hier im Thread (wie auch im Video) geht es doch darum, ob die KI das Internet so zumüllt, dass menschliche Kreativität und das internet als Informationsquelle in "Gefahr" sind, siehe Slop. Auch darüber gibt es sicher sehr unterschiedliche Ansichten, über die man diskutieren könnte...

Ich sage mal jain. Das ist die Idee des Titels der Dokumentaion und das ist die Idee an einigen wenigen Stellen in der Dokumentation. Die größten Teile der Dokumentation handeln dann aber doch von ganz anderen Themen, die Dokumentation ist extrem einseitig und nimmt für den Punkt "Gefahr des zumüllens" Kritikpunkte auf, die absolut nichts damit zu tun haben. Nicht falsch verstehen, die meisten einzelnen Themen in der Dokumentation sind nicht total falsch, aber es werden falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen. Meiner Meinung nach ist es mehr ein "Propagandafilm gegen KI" der das eigentliche Thema "Zumüllen des Internets" insgesammt total aus den Augen verloren hat.