Beiträge von Tom123

Zitat von Sissymaus

Und deswegen hat er dann auf Klassenfahrten andere Regeln?

Du schmeisst hier zwei Dinge durcheinander. Einmal die Frage der Schulpflicht und einmal die Frage nach der Klassenfahrt.

Vor X Beiträgen wurde doch schon deutlich, dass wir uns alle einig sind, dass während der schulischen Teils einer Klassenfahrt die gleichen Regeln für alle gelten. Es geht um die Zeit zur freien Verfügung. Und im Endeffekt geht es um die Frage, ob diese als Schulzeit mit allen Pflichten für beide Seiten oder als Freizeit gelten.

Zitat von Sissymaus

Heißt also: Der Azubi könnte Dir sagen: Schulpflicht? Mir doch egal. Ich könnte ja morgen am Tag kündigen, dann hätte ich keine. Und Du würdest sagen: Ok, dann erfassen wir die Fehlzeiten nicht, bist ja freiwillig hier.

Oder wie denkst Du Dir das?

Der Azubi muss die Berufsschule besuchen, wenn er seine Ausbildung machen muss. Dann hat er eine Schulpflicht.

Im Gegensatz zu Schülern an allgemeinbildenden Schulen, entscheidet er sich aber freiwillig dafür. Wenn er das nicht mehr will, kündigt er seine Ausbildung und hat auch keine Schulpflicht mehr. Es zwingt ihn niemand eine Ausbildung zu machen oder sie durchzuziehen. Das ist doch ein großer Unterschied, oder?

Zitat von Sissymaus

Und ich frage nochmals: Gilt die Schulpflicht dann nicht für ihn? Oder gilt eine andere, als für einen 17-jährigen Azubi?

Der Unterschied ist, dass die Schulpflicht "nur" im Rahmen seiner Ausbildung gilt. Wenn ich nach dem Abitur keine Ausbildung starte, habe ich auch keine Schulpflicht. Wenn ich in der Probezeit merke, dass ich keine Lust zur Ausbildung habe, bin ich direkt raus. Wenn ich mit 15 denke, dass ich keine Lust auf Schule habe, habe ich keine Möglichkeiten zu "entkommen".

Zitat von Humblebee

Darauf hatte ich mich ja gar nicht bezogen - ich habe ja überhaupt kein Alter erwähnt - (bitte beachte, welchen deiner Beiträge ich zitiert habe!), sondern auf deine Aussage, dass Azubis, ihre Ausbildung "einfach abbrechen" könnten.

Dich hat meinen Beitrag verwirrt und ich habe auf das Beispiel mit dem 24jährigen geantwortet. Aber egal. Das es Fälle gibt, wo Leute über 18 sind aber noch schulpflichtig sind, haben wir doch inzwischen geklärt, oder?

Es bleibt trotzdem dabei, dass die meisten "freiwillig" ihre Ausbildung machen und kündigen könnten ohne eine weitere Schulpflicht zu haben.

Zitat von Seph

Was soll der Quatsch? Die meisten Azubis im 1. Bildungsweg sind U18 und keine 24.

Das Beispiel war, dass man mit 25 Jahren noch als Azubi schulpflichtige sein kann. Ich habe darauf entgegnet, dass man da natürlich auch einfach kündigen kann, was ein normaler Schüler nicht kann. Darauf war Humblebee verwirrt und hat geschrieben, dass er trotzdem noch seine 12 Jahre Schulpflicht nachkommen muss. Aber diese wird er mit 24 erledigt haben.

Azubi u18 sind auch nicht volljährig. Letztlich habe ich ja verstanden, dass die Situation entstehen kann, dass jemand volljährig wird und trotzdem seine 12 Jahre Schulpflicht noch nicht erfüllt hat. Da gibt es dann im Einzelfall noch eine "echte" Schulpflicht. Aber viele Volljährigen werden die 12 Jahre Schulpflicht erfüllt haben und können somit einfach kündigen und nichts machen. Genauso werden volljährige auf einer Abschlussfahrt im Abi ihre zwölfjährige Schulpflicht in der Regel erfüllt haben.

Zitat von plattyplus

So, was macht man dann? Die ganze Fahrt abbrechen, weil man nicht genug Lehrkräfte für die komplette Gruppe zusätzlich zu einer Einzelbetreuung für die Heimfahrt hat? Wer trägt die doppelten Reisekosten für die Lehrkraft, die mit dem Schüler nach Hause fährt und wieder zurück nach London reisen muss (dann mit dem Flugzeug)?

Genau das wäre meine Frage an Quittengelee. Es muss ja angemessen sein. In einer akuten Notsituation ist es sicher etwas anderes. Aber bei einem Volljährigen. Schwierig aus meiner Sicht.

Zitat von Quittengelee

Und wie auch immer die Erfahrung der durchführende Lehrkraft aussieht, sie entscheidet. Tom123 kann ja gerne Schüler zurückschicken oder sich betrinken lassen, es bleibt sowieso hypothetisch.

Ok, was machst Du denn wenn die mit der Klasse beim Abflug in z.B. Paris stehst und ein volljähriger Schüler nicht mitfliegen darf, weil er seinen Ausweis vergessen hat. Also rein hypothetisch. Und wer zahlt dann die Mehrkosten?

Zitat von Humblebee

OT, da es nichts mit dieser (seltsamen) "SuS wollen Mietwagen mieten"-Thematik zu tun hat: Wenn ein/e Azubi in NDS seine/ihre Ausbildung abbricht (egal, ob das von seiner/ihrer Seite oder Arbeitgeber*innenseite ausgeht) und die 12jährige Schulpflicht noch nicht erfülllt hat, ist er/sie verpflichtet, bis zum Ende des entsprechenden Schuljahres zur Schulpflichterfüllung einen Vollzeitbildungsgang an einer BBS zu besuchen.

Mit 24 Jahren habe ich noch keine 12jährige Schulpflicht erfüllt? Einschulung mit 12?

Zitat von WillG

Damit hätte ich also deiner Meinung nach rechtlichen Anspruch darauf, dass jemand (der Schüler? seine Eltern? der Dienstherr?) meine Flugkosten übernimmt, wenn ich den Flug mit der Gruppe verpasse, die mit der anderen Aufsicht planmäßig heimgefolgen ist, während ich mich um den Schüler ohne Ausweis gekümmert habe?

(EDIT: An dieser Stelle wird das Szenario milde fiktiv. Es war am Ende knapp, aber wir haben den regulären Flug mit der Gruppe noch erwischt. Aber das war nicht ganz sicher, also hat sich die Frage kurzzeitig durchaus gestellt.)

Nein, aber du solltest dich seinem Problem annehmen. Der Umfang der Aufsichtspflicht/Fürsorgepflicht ist durch das Alter sehr begrenzt. Aber du kannst schlecht sagen, dass interessiert mich nicht. Du kannst ihn mitteilen, was er nun machen soll. Beispielsweise Gespräch mit Eltern, dass sie ihn abholen oder ihn Notfalls zeigen, wie er zur Botschaft kommt, wenn er zwingend neue Papiere braucht. Eventuell auch dafür zu sorgen, dass er genug Geld für die Heimreise hat.

Man kann einem 18jährigen aber durchaus zumuten alleine die Rückfahrt anzutreten und sich alleine neue Papiere zu besorgen.

Zitat von WillG

Also echte Not nicht, aber natürlich eine Stresssituation. Und der Schüler in der Notaufnahme war ja unter ärztlicher Betreuung.

Es sind aber auch Maßnahmen, die ihm direkten Zusammenhang mit der Fahrt passieren (könnten). Ausweis verloren gehört für mich zu Problemen bei der Durchführung der Fahrt. Ebenso der verlorene Geldbeutel. Aber wenn er nun in seiner Freizeit ein Handyvertrag abschließt, wäre er rechtlich erstmal selbst verantwortlich.

Pädagogisch würde man trotzdem bei Problemen helfen, aber man ist nicht in der Haftung.

Zitat von Quittengelee

Woher sollten wir das wissen? Wohnheim ist ja nun äußerst speziell. Im Internat gilt ganz sicher Alkoholverbot und ich glaube kaum, dass die hausrechtausübende Schulleitung bei 18-Jährigen eine Ausnahme zulässt. Ab 16 darf man übrigens auch schon nichtbranntweinhaltige alkoholische Getränke trinken, hier wird zu viel durcheinander gemischt, fürchte ich.

Das ist auch in jedem anderen Gebäude so, dass der Eigentümer/Mieter ein Hausrecht hat und dieses ausüben kann. Selbstverständlich kann jedes Internat den Verzehr von alkoholischen Getränken verbieten. Aber es kann mir nicht verbieten, um die Ecke ein Bier zu trinken und dann nicht alkoholisiert zurückzukommen. Eine Grenze wäre juristisch auch das gemietete eigene Hotelzimmer. Auch dort dürfte ich mitgebrachte Speisen und Getränke verzehren. Nicht aber im öffentlichen Räumen oder Gruppenzimmern...

Zitat von Quittengelee

Stimmt, aber Aufsichtspflicht ≠ Fürsorgepflicht Wenn es darum geht, dass sich jemand maßlos betrinkt, ab wann greift man ein?

Naja, was machst Du wenn eine andere Lehrkraft sich maßlos betrinkt? Irgendwann bist Du natürlich verpflichtet wie jedem anderen Menschen auch einzugreifen. Aufgrund eurer besonderen Stellung wahrscheinlich sogar früher. Aber das sind in der Regel Situationen, wo es um Gefahr im Verzug geht. Nur weil sich jemand einen Mietwagen mietet, baut er nicht gleich einen Unfall. Und wenn jemand einen über den Durst trinkt, hast Du auch wenig Möglichkeiten ihn gegen seinen willen daran zu hindern. Das sieht natürlich bei minderjährigen anders aus.

Zitat von Quittengelee

Wenn einer stirbt, ist man am Ende dran, haben wir ja nun mehrfach gesehen und ich glaube nicht, dass man bei einem Achtzehnjährigen die Augen zumachen darf.

Welche Beispiele meinst Du bei Volljährigen? Grundsätzlich sind volljährige selbst Verantwortlich. Außerhalb von Nothilfe und Gefahr in Verzug wirst Du dir kaum etwas zu schulden kommen lassen. Was anderes wäre, wenn ihr für die Fahrt einen ungeeigneten Bus nutzt und dir das bewusst ist. Dann haftest Du. Aber wenn der Volljährige sich in der freien Zeit zum Bungee-Springen anmeldet und einen Herzinfarkt erleidet, da bereits eine Herzschwäche bekannt ist, wirst Du in der Regel nicht haften.

Zitat von Kapa

hinzu kommt dienstrechtlich: Lehrkräfte dürfen keine Gefährdung der Fürsorgepflicht riskieren

An dieser Stelle ist es eigentlich relativ eindeutig. Bei volljährigen Schülern erstreckt sich die Aufsichtspflicht in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung.

Zitat von Volker_D

Er wäre aber schon komisch, wenn ein Bundestag etwas einfach so grundlos verbieten darf. Angeblich müssen die (Persönlichkeits)-rechte doch immer genaustens abgewogen werden und gut begründet werden. Man darf die Leute ja auch nicht grundlos schickanieren. Ansonsten könnet man ja z.B. auch in die Hausordnung schreiben, dass Frauen (oder Männer) nicht in den Bundestag dürfen.

Darf er auch nicht. Du kannst auch nicht in die Schulordnung schreiben, dass die LEhrkraft die Briefchen der Schüler lesen darf.

Letztlich bleibt es bei der Frage, in wie weit die Schule ein Weisungsrecht in der Zeit zur freien Verfügung hat oder wie weit das in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen (volljährigen) Schülers eingreift. Im Einzelfall wird ein Gericht Grenzen setzen. Ich vermute aber ganz stark, dass sich da keine Behörde auf einen Rechtsstreit einlässt, da es für sie im Zweifel vollkommen unwichtig ist.

Zitat von Quittengelee

Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist. Wenn wirklich ein 45 Jahre alter Teilnehmer einer BBS dabei ist, der mir glaubhaft vermitteln kann, warum sein Lebensglück von der Miete abhängt sieht es möglicherweise anders aus. Ganz grundsätzlich würde ich es 12-Klässlern nicht gestatten. In NDS ist es ja noch einfacher, weil Fahrten mit Übernachtungen keine Pflicht sind. Wer mit möchte, hält sich an die Vorgaben der organisierenden Lehrperson, ist doch eigentlich total simpel.

Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.

Zitat von Kapa

Ich hab jetzt mal aus Spaß bei meinem Bekannten in der Rechtsstelle nachgefragt (er ist Jurist). Seine Antwort ist da eindeutig:

Volljährigkeit ändert nichts daran, dass Klassenfahrten schulische Veranstaltungen mit klar geregelter Verantwortung und eingeschränkter individueller Freiheit sind.

Alkohol, Mietwagen oder ähnliche „Eigeninitiativen“ sind rechtlich nicht zulässig, solange die Fahrt unter schulischer Verantwortung steht.

Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig.

Und wenn Du danach fragst, wäre es natürlich super, wenn er uns dafür auch die Rechtsquelle oder Urteile nennen könnte. Wie heißt es so schön, 3 Juristen 4 Meinungen.

Es reicht übrigens, wenn Du deine Antwort dann in einer normalen Schriftgröße schreibst. Danke.

Zitat von Quittengelee

Ändert nichts an der Schulpflicht, die offenbar nicht mit 18 endet, wie von dir gedacht. Auch die Berufsschulpflicht während der Ausbildung macht den Schulbesuch zur Pflicht bei über 18-Jährigen. Fürsorge- und Aufsichtspflicht durch die durchführende Lehrkraft wurden auch bereits genannt.

Die Fürsorge- und Aufsichtspflicht gegenüber Volljährigen Schüler beschränkt sich regelmäßig auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

z.B. https://www.mk.niedersachsen.de/download/101996/

Paragraf 7.5

Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule. Der Auszubildende kann seine Ausbildung beenden oder der Betrieb kann ihn rausschmeißen. Du wirst auch kaum eine Ausbildung mit Polizeigewalt durchsetzen können. Ein 8. Klässler kann nicht kündigen.

Das hat aber auch nichts mit dem Mietwagen zu tun.

Zitat von Seph

Die gibt es und zwar in deinem eigenen Bundesland Die Schulpflicht in Niedersachsen endet erst 12 Jahre nach Schulbeginn außer in besonderen Fällen nach §70 Abs. 6 NSchG. Die Volljährigkeit bildet keinen solchen besonderen Fall. Die meisten Schülerinnen und Schüler dürften im Verlauf des 12. Schuljahres volljährig werden und können dann dennoch nicht einfach abbrechen. Die Diskussion haben wir manches Mal geführt.

ok, ich hatte jetzt bei meiner aktuellen Klasse geguckt. Da sind sie durch die früheren Stichtage inzwischen so jung, dass sie eigentlich die 12 Jahre fertig haben müssten, bevor sie 18 sind. Wenn sie mit 5 Jahren eingeschult werden, sind sie sowieso 17 Jahre. Wenn sie mit 6 eingeschult werden, haben sie in der zweiten Jahreshälfte Geburtstag. Aber es gibt natürlich immer mal Ausnahmen.

Zitat von Quittengelee

Das sind Persönlichkeitsrechte, die nicht mit Betreten der Schule verfallen. Ein Fahrzeug zu mieten oder Alkohol zu trinken sind aber keine Persönlichkeitsrechte.

Was hältst Du von Artikel 2 GG?

"(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

Wie bereits geschrieben, ist es am Ende eine Interessenabwegung. Die Schule hat ein berechtigtes Interesse, dass in ihrem Gebäude bzw. ggf. das Gebäude der Unterkunft nicht geraucht oder kein Alkohol getrunken wird. Die Schule kann auch nachvollziehbar fordern, dass auch volljährige Schüler nicht alkoholisiert am Unterricht / an Veranstaltungen teilnehmen.

Aber beim Rauchen in der freien Zeit oder beim Mieten eines Mietwagens sehe ich kein berechtigtes Interesse, dass einen Eingriff in die Grundrechte rechtfertigt. Insbesondere wenn man bedenkt, dass auch die Lehrkraft außerhalb des Gebäudes in ihrer freien Zeit rauchen dürfte. Dann ist auch nichts mit Vorbildfunktion.

Gleiches Beispiel die bereits genannten Briefchen im Unterricht. Hier unterliegt das Interesse der Schule diese zu lesen und dadurch ggf. die Schreiber und Adressaten zu kennen und somit den Unterricht störungsfrei fortzuführen niedriger zu bewerten als das Briefgeheimnis. Deswegen dürfen wir es trotz Schulpflicht und Schulordnung oder Schulvertrag nicht.

Zitat von Quittengelee

Wie gesagt, wenn die Lehrkräfte von Kris mit k das Mieten erlauben, soll es ihr Problem sein, wenn ein Unfall passiert oder weitere Probleme auftauchen. Ich wette, wenn im umgekehrten Fall der Schüler klagt, dass seine Lehrkraft dies für ihre Fahrt untersagt, dann wird kein Gericht Recht geben, dass der Schüler für diese 3 oder 5 Tage Anspruch auf Mietwagen oder Alkoholkonsum hat.

Wenn ich privat ein Auto miete, ist es nicht das Problem der Lehrkraft/Schule. Wenn der Schüler ins nächste Bordell geht und betrogen wird, ist es auch nicht mein Problem. Was anderes ist, wenn ich es für die Schule machen. Wenn die Lehrkraft sagt, bitte besorgen Sie eine Fahrgelegenheit. Hier geht es aber um Freizeit.

Beispiel: Die Schüler haben einen freien Nachmittag. Gruppe A begibt sich zu einer Seilbahn und fährt damit auf einen Berg. Gruppe B nimmt ein Taxi, Gruppe C mietet sich ein Fahrrad und Gruppe D einen Mietwagen. Alle fahren damit auf den Gipfel. Ich sehe nicht, warum das Mieten eines PKW hier einen Unterschied macht. Und wenn ja, wo ist die Grenze? Wäre ein Fahrrad ok? Wäre ein Roller ok? Pedelec? Skateboard?

Ob das ganze sinnvoll ist, insbesondere in Bezug auf Kosten und Versicherung steht auf einem anderen Blatt. Ich würde durchaus den Schülern sagen, dass das keine gute Idee. Aber man kann es Ihnen aus meiner Sicht für die Zeit zur freien Verfügung nicht verbieten (solange sie alle gesetzlichen Vorgaben einhalten).

Zitat von Volker_D

Die spannede Frage ist doch dann, wie das mit der Schulwegversicherung ist. Schließlich sind Schüler auf dem Weg von und zur Schule versichert. Auch bei Schulveranstaltungen. Wenn die sich also ein Auto mieten und dann "von und zur" Schulveranstaltung fahren, weil sie zwischendurch "Freizeit" hatten, dann ist das doch ein erhöhtes Risiko, welches auch rechtlich abgedeckt sein müsste. Frage ist also: Ist dieser Fall rechtlich abgedeckt?

Wir haben das sogar in der Grundschule mit der Fahrradnutzung. Wenn die Schüler weniger als XY m an der Schule wohnen, ist die Fahrradnutzung nicht versichert. Sie dürfen natürlich trotzdem mit dem Fahrrad kommen, bekommen aber Schäden beispielsweise bei Diebstahl nicht ersetzt.

Zitat von Bolzbold

Ich denke, wir entfernen hier uns von der eigentlichen Problematik. ...
Weder geht es darum, SchülerInnen physisch am Verlassen der Schule zu hindern, noch ihren Besitz zu durchsuchen, um bei zwei prominenten Beispielen zu bleiben.

Es geht darum, Schülern zu verbieten einen Wagen zu mieten. Finde ich durchaus vergleichbar mit einem Blick in den Ranzen.

Zitat von Bolzbold

In Bezug auf die Grundrechtseinschränkungen.
Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werden - das Schulgesetz NRW ist ein solches Gesetz und listet die durch sich selbst vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen auf.

Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.

Das gibt der Paragraph aber nicht her. Der sagt relativ genau, wann und wo die Grundrechte wie eingeschränkt sind. Einfaches Beispiel: Ich schreibe in die Schulordnung, dass Briefe, die im Unterricht geschrieben werden von der Lehrkraft vorgelesen werden dürfen. Oder die etlichen Handydiskussionen. In Nds. vertritt man gerade die Rechtsaufassung, dass es schwierig ist den Schülern ihr Handy während der Schulzeit wegzunehmen. Es gibt Juristen, die sagen, dass man es Ihnen (ab einem gewissen Alter) nicht verbieten kann sie während der Pause zu nutzen.

Grundrechte sind ein hohes Gut. Solche Eingriffe müssen immer gut begründet sein und mehr wiegen als das betroffene Grundrecht. Ich kann eine Schulpflicht durchsetzen, da das Recht/die Pflicht auf Bildung höher wiegt als die persönliche Freiheit. Ich kann aber nicht das Briefgeheimnis aufheben nur weil es im Unterricht stört. Ich darf in der Regel noch nicht mal ohne Erlaubnis den Ranzen einer Schülers öffnen.

Zitat von Bolzbold

Vielen Dank für die Ergänzung. Vermutlich ist das sogar der einschlägigste Paragraph hier.

Ich habe mir das mal durchgelesen. Welchen Teil des genannten Paragraphen ist denn hier einschlägig?